關於全面二孩政策的在線訪談

【何亞福按：10月29日下午18：35左右開始，各大媒體紛紛報道五中全會公報關於「全面實施一對夫婦可生育兩個孩子政策」的消息。那時我正準備吃晚飯，但騰訊網邀請我和黃文政立即參加關於全面放開二孩的在線訪談（20：00左右吳有水律師也加入了這次訪談）。所以我只好打算做完訪談後再吃晚飯。這次訪談從18：45開始一直做到當晚22：00才結束。在訪談過程中，我接了幾位記者的採訪電話。訪談結束後，還有記者發微信向我提問，所以我一直忙到半夜才吃晚飯。下面是這次訪談的一部分內容。】

主持人：五中全會結束，普通老百姓最關注全面二孩政策將放開，兩位怎麼評價這個政策變動？

何亞福：從1980年到現在整整35年來，中國人口政策的基調就是「一胎化」。雖然符合雙獨、單獨二孩政策以及農村「一孩半」政策的夫婦允許生二孩，但這些政策覆蓋的人群只佔中國人口的一小部分。大部分中國夫婦按政策只能生一胎。而全面二孩政策則允許所有夫婦生二孩。所以，全面二孩政策標誌著「一胎化」政策的徹底結束。全面二孩政策是一個重大進步，但還遠遠不夠，應該徹底取消生育限制。

黃文政：記得上次2013年十八屆三中全會公告中沒有提到單獨二孩政策，是在後來的決定中才宣布的。這次在公告中就提及，似乎說明重要性增加了。可以說，這是自1971年實施計劃生育，尤其是1980年開始「一胎化」以來，人口政策最為重大的逆轉。雖然這個改變來得太遲了，但還是可喜可賀。特別是，計劃生育延續了幾十年，決策層邁出這一步體現的是非凡的魄力和擔當，我覺得這是國家之幸、民族之福。

黃文政：全面二孩政策的新增新生兒很大比例會出現在城市，由此帶來的醫療、養護、教育需求容易被社會感知，因此可能會造成一定輿論壓力。但我們相信，孩子是民族最寶貴的財富，在嚴重的低生育率下，嬰兒潮更是中國的福祉。只要立即著手規劃，適當投入就可應對峰值壓力，長遠的回報將遠大於有限的投入。我們預料2016年的出生人口會顯著多於2015年，而生育高峰將出現在2017年，當年新增實際出生人口估計在300萬到800萬之間，以500萬為估計中值；當年出生人口約在2000到2500萬之間，以2200萬為估計中值。真正的危機不是嬰兒潮壓力，而是2017年高峰之後，隨著堆積勢能釋放，生育旺盛期女性劇減和低生育率慣性的雙重作用，將導致出生人口出現斷崖式下跌。

主持人：放開全面二孩，大家最關注的就是，到底有多少人願意生二孩？二位學者，全面放開二孩後，願意再生育的情況可能會怎樣呢？

何亞福：現在到底有多少人願意生二孩？近年來各個網站的調查結果顯示，大概有60~70%的夫婦願意生二孩。例如，2013年11月26日《中國青年報》報道：「如果不考慮政策限制，人們想要幾個孩子？上周，中國青年報社會調查中心通過北京益派調查公司在全國範圍內對2316位市民進行的一項調查顯示，4.2%的受訪者選擇不要孩子，21.7%的受訪者選擇1個，62.5%的受訪者選擇2個，5.9%的受訪者選擇3個及以上。」隨著社會經濟的發展，由於撫養孩子的成本上升等原因，人們的生育意願是逐漸下降的。現在很多國家都在鼓勵生育，但仍然不能有效地提高生育率。

黃文政：由於生育率長期低於更替水平，中國的老齡化程度迅速惡化，社會和家庭的負擔不斷加重。這種負擔不僅是經濟上的，也有心理上的。隨著獨生子女父母一輩的逐漸老去，中國城市育齡家庭的平均壓力會大幅增加，這反過來又會抑制他們的生育意願。從全球比較來看，中國未來的人口萎縮更是觸目驚心。過去200年來，中國佔世界人口比例總體上一直在下降，雖然目前還有18.9%，但年出生人口卻不到佔世界12%。而中國在一兩代人之後每年出生的約800萬人也只相當於屆時世界的5%。在強大的低生育率慣性下，中國要將生育率提升到世界平均水平可能再需要兩三代人時間，等到最終穩定下來，中國年出生人口佔世界比例可能跌破3%。除非之後中國生育率超過世界平均，中國佔世界人口的最終比例可能不到3%。

何亞福：有人擔心，允許生二胎後，人口會猛烈增長。但事實上，世界上99%的國家不但允許生二胎，而且允許生十胎以上，哪個國家發生了人口的猛烈增長？

吳有水：全面二孩放開了，希望大家能生的盡量生。理由有二：為小孩子著想，讓我們老的時候，不要給小孩太大的負擔；為國家著想，需要更多的人，促進中國的經濟。

黃文政：全面二孩政策對緩解老齡化和延緩未來人口的萎縮都是正面的，但效果主要是短期的，長期的來看還是杯水車薪，根本無法改變中國極度老齡化和未來人口急劇萎縮的趨勢。原因是中國生育率低於更替水平已經太久，而且太低了。所以這個政策只應該是第一步，下一步需要全面放開，然後大力鼓勵生育，而提升生育率則是逆水行舟。生育率要降下來其實比較容易，但一旦降下來要提升回去難上加難。全面二孩政策對緩解性別失衡也有好處，但因為有數量限制，還是不能完全解決出生男女比例失調的問題。因此，我希望全面二孩政策是我國應對空前人口危機的起點。

何亞福：我認為放開二孩是遠遠不夠的，應該實行自主生育。自主生育就是：一對夫婦生多少個孩子、何時生孩子，由這對夫婦自主決定，而不是由計生部門或其他任何政府部門來決定。為什麼應該實行自主生育？這是基於兩個原因：第一，生育權是公民的基本權利，生育權是生存權的延續。稍有常識的人都知道，在這個世界上，是先有人、後有政府。如果人的出生居然需要經過政府的批准，豈不是說先有政府、後有人？第二，一對夫婦應該有多少個孩子，只有這對夫婦自己才最有發言權。世間上所有的人之中，沒有誰比孩子的父母更疼愛、更關心自己的孩子。孩子是由孩子的父母撫養大的，不是由政府撫養大的。因此，政府不應規定一對夫婦生多少個孩子。

黃文政：全面二孩是遠遠不夠的。全面二孩本質上還是生育限制，而且是僅次於一胎化的，世界最嚴厲的生育限制。但實際上，中國生育率已經太低了，即使鼓勵都可能回天無力。從全面放開到鼓勵生育的過渡非常自然，但從放開二胎到鼓勵生育則要困難一些。但放開二胎後，社會再要求全面放開的動力將大幅減弱。弄不好四五年就過去了，中國等不起。在長期的生育限制下，中國生育文化所遭受的破壞嚴重。在中國城市，生育一孩已經成為正常的默認選擇，而農村在向城市看齊。這是人類歷史從未有過的現象。在長期的一胎化政策下，中國的社會觀念和社會機制已經越來越遠離多生多育所需要的狀態。因此中國鼓勵生育，將比這些國家和地區面臨更大的困難。相較於生育政策逆轉時，中國目前的低生育率危機更加嚴峻。各國生育政策逆轉後，強力鼓勵生育也未能阻止生育率的節節下滑。這預示著，低生育率危機更嚴重，對鼓勵生育必要性認識要差得多的中國，未來要將生育率恢復正常將極其艱難。

黃文政：有的人認為人口多導致就業難，其實正相反。工作機會來自人的需求。人少了，需求也少。可比數據顯示，無論對世界各國還是中國各省區，人口越多的地方，失業率傾向于越低。三十年來，人們從鄉村去城市，從小城市去大城市，從內地去沿海，都是從人少去人多的地方找工作，若人少了真的有利於就業，人們只會反向遷徙。人口規模對就業的影響基本是中性的，但略偏正面。這是因為人口越多，越容易聚集，社會複雜性也越高；這樣求職者與工作機會更容易匹配，也更容易孕育新的工作機會。如果中國人口只有現在的1/5,那麼教師、售貨員、理髮師這些職位只有現在的1/5,但航天、高鐵這些人口大國才能支撐的行業的職位有可能消失。人是很多問題的製造者，但更是問題的解決者。正是因為問題不斷出現，人類才有動力尋求更好的解決辦法，進而推動社會的進步。人類活動帶來環境污染，這些問題同樣需要靠人來解決。經濟的進一步發展，一方面會推高環境質量的相對效用而激發改善環境的動力，另一方面又會提升保護和治理環境所需的財力和技術水平。相反，靠人口控制來改善環境完全是本末倒置，其效果即便存在也是微乎其微，而且人口控制帶來的人口極度老化和規模持續萎縮更會降低環境治理的能力。

吳有水：社會撫養費的目的是控制人口的增長。如果中國現在的問題不是人口增長過快，相反，是人口出生嚴重不足，那麼，這個社會撫養費還有存在的必要嗎？關於社會撫養費問題，其實早已經淪為某些地方政府斂財的手段，而所謂執行計劃生育，早已經成為一種斂財的借口。在社會撫養費徵收領域可以說是腐敗無處不在了！如果社會撫養費再不廢除，那麼，危害的不僅是人口結構，而是整個黨和政府的形象與人民群眾的關係！

熱點問答：

網友：符合單獨政策，孕6個月，二胎證還需要去辦么？

黃文政：應該不需要的。我們更希望完全取消任何審批，把生育權還給老百姓。其實，人類歷史上，世界範圍內，自主生育都是常態，中國過去幾十年的計劃生育是空前肯定也是絕後的。

網友：我想問一下我跟我老婆未婚先孕生了兩個戶口還沒上現在還要不要罰款。

黃文政：細則還沒出來，我們一直呼籲是取消生育審批制度，取消社會撫養費，把生育權歸還給老百姓。

網友：收的社會扶養費弄到哪裡了？

黃文政：這是一筆糊塗賬，有不少是去養計生人員了。我們認為這筆錢應該還給家庭，它本來就是搶來了孩子的奶粉錢，書本錢。

網友：交了超生罰款的能退嗎？

何亞福：我認為，不但應該停止徵收社會撫養費（或「超生罰款」），還應該把已徵收的社會撫養費退還給被徵收的家庭，這是物歸原主。不過，我估計只有在廢除計劃生育之後才會退還「超生罰款」。

網友：又有一部分人少一份收入了啊——收社會撫養費的。大快人心！

何亞福：放開二胎之後，由於很少人願意生三胎及三胎以上，計生部門徵收到的社會撫養費必定大大減少。

網友：政策應該放開，二胎必須生。

何亞福：「政策應該放開」這句話是對的，但「二胎必須生」這句話不對。有些夫婦不願意生二胎，難道要強迫他們生？我認為，可以鼓勵生二胎，但生不生二胎，還是應該由夫婦自主決定。

網友：請問現在想生的還要辦准生證嗎？

何亞福：我認為應該取消准生證。除了當今中國，試問古今中外，還有哪個國家、哪個朝代有「准生證」這種東西？