日本統治者不配擁有如此優秀的國民

梁文道：日本統治者不配擁有如此優秀的國民2011年04月07日 16:02來源：鳳凰網專稿

內容提示：本期節目竇文濤邀請嘉賓梁文道、陳丹青談日本的核輻射問題。梁文道表示，日本政府在處理核電問題上是糟的一塌糊塗，日本的普通老百姓，那麼守禮，那麼秩序，在這時候堅持過日常的生活。他們上頭那幫人又是病假又是什麼，混帳成這樣，會覺得這麼好的日本國民，不應該是擁有這樣的領導。

鳳凰衛視4月6日《鏘鏘三人行》，以下為文字實錄：

竇文濤：《鏘鏘三人行》，陳丹青老師來了還有文道，我現在很希望在廣東，因為我今天可看到了，輻射塵還沒到廣東，但是咱們的上空全是。我跟你講我是個不可知論者，我也認為誰能保證全知全能，誰知道這個玩意兒，所以我一看到這個消息，說咱們空氣中有這個東西。

梁文道：你說到這個問題恰恰顯示一個什麼事兒，全世界各種關於日本這個事兒，很多陰謀論，大家都不相信核專家，恰好點出一個很麻煩的問題，誰能告訴我們，核輻射沒影響，沒事兒，一般我們都是信核專家的，對不對。這是有共識的真不用怕，但是為什麼大家又不信核專家呢，因為你想想看，誰會大學的時候，碩士、博士跑去念這個東西，這是個很冷門的東西。

陳丹青：因為有輻射。

梁文道：研究核子能你念完出來，你幹什麼，你告訴我你能做什麼工作。

竇文濤：居里夫人怎麼死的？

梁文道：不是這個意思，而是說所有在歐美這些地方，在很多國家包括在中國，大家的看法是搞這行研究這行，你的出路就是幫核電公司打工，就算進了大學，也老給這些人當顧問，掙點研究費。

換句話說這個世界上要找到完全獨立的，沒有任何利益背景糾葛的，這方面的專家是很困難的，因此現在很多媒體到處去問人說這個有沒有問題，都跟你說沒問題，但是問題是你看背景，這些人信嗎，所以特別麻煩。

竇文濤：陳老師跟這個問題糾葛可太深了。

梁文道：他研究這個?

竇文濤：切身感受，他的女兒現在正在東京。

陳丹青：對，問題是在地震那一天回到東京，在中國呆了一年，那有份工作教語言的，她又去了。

竇文濤：我先打斷他一下，他一有天打電話給我，想要關於切爾諾貝利核電站事故的資料，他要研究，我還聽別人說，全家勸你女兒不要再回日本去。

陳丹青：是，她3月11號下午去的，地震的時候我正送她往國際機場。

梁文道：那時候不知道。

陳丹青：手機簡訊來了說地震了，我很高興飛機飛不了了，晚上會回來了，結果還是飛了，結果7點多鐘到成田機場，說是像難民營一樣，等到東京住的地方已經是凌晨2點了。

當然我們就說快走吧，她3月15號就逃出日本，跟她男朋友跑到加拿大去了，但是我也知道，帶兩個行李上不上下不下的也不是辦法，這些日子她調查了很多數據以後說還可以，東京的同事說沒事兒，所以她昨天又回去了。

竇文濤：你讓她回去？

陳丹青：我沒有辦法,勸不住啊，她是個大人嗎，我們全都勸不住她，她就回去了，她的男朋友還有個哥哥，他還在東京，兩個加拿大籍兄弟，居然在日本已經十幾年了，講滿口日語。

梁文道：完全覺得沒問題是嗎？

陳丹青：不知道，但是我今天給她打電話，因為她回去因為時差的原因在睡覺，今天打通了，我說你在那邊感覺怎麼樣，她說感覺很正常。

梁文道：水電也都正常嗎？

陳丹青：就跟以前一樣，但是就在她到的那幾天，她到處買水，買夠了兩個禮拜的水，現在他們買食物都買進口食物，日本的食物大部分都是進口的，現在我只能等她自己在那判斷，其實她是個膽小的人，到底值不值得呆下去，大家都在往外跑你還回去。

竇文濤：我覺得這是賊膽大，當然大家不要學習我，我小心到什麼程度，定了一件日本品牌的襯衫，一個月以後到貨，我這幾天到處問人能穿嗎。

梁文道：沒那麼嚴重，開始有點危言聳聽了。

陳丹青：我聽過一個說法，從塔利班買來的地毯，掛在那頭髮開始掉，地毯是幾十年前的核爆，已經吸收很多核。

竇文濤：沒錯。

梁文道：有可能，但問題是現在我們要知道，福島核電站的核輻射擴散到什麼程度，當然我們說東京離開機場的人身上都帶有輻射，但輻射量大到什麼程度，現在這種輻射量是非常正常的，跟我們平常在城市不會差很多。

竇文濤：但是你知道嗎，對這個有深深的懷疑感。

梁文道：就是不相信。

竇文濤：對這個世界有強烈的不相信感。

梁文道：覺得所有專家背後都也利益。

日本地震海嘯核爆炸 黑澤明電影預言成真

竇文濤：你不知道背後是什麼，比如說我給你舉一個例子，有一個人叫做平井憲夫，在日本核電站打了一輩子工身患癌症，最後成為一個反對核電站，到處演講的人。他講的角度很有意思，他說你以為設計的那麼完美無缺嗎，日本都是這樣，他說有真工夫的老師傅太少了，安裝的時候螺絲長點、短點、松點、緊點。

他說你知道嗎，核電廠裡面鐵絲掉到原子爐，工具掉到配管里卡住的小疏忽層出不窮。因為老師傅少，就像你說的願意出核電廠打工的人少，包括一個電焊工。

陳丹青：日本人做事情那麼認真。

梁文道：都還這樣。

竇文濤：菜鳥們像堆積木一樣堆起來的核電站，他講了一個故事挺慎的慌，記得有一次運轉中的核電機組有一個螺絲鬆了，排射出的輻射量很驚人，鎖這根螺絲我們準備了30個人。這30個人離螺絲7米遠的地方一字排開，聽到預備跑，衝上去1個只能擰3下就得撒腿跑，你身邊的監測儀，嘟嘟嘟，你就得走開。

陳丹青：就得走開。

竇文濤：他說你想在這樣情況下，一個工人可不可以好整以暇的把螺絲擰的非常好，他是工人，他認為核電站公司里平常對他們的教育，說沒事兒，他在這裡面是打過工的。現在說枝野幸男官房長官，他們說將來可能就是日本首相了，因為這次菅直人崩潰了。

陳丹青：他做的不錯。

竇文濤：咱們收到的情況是徹底對付不了，越鬧越嚴重，沒有想到怎麼會這個樣子。空氣里有輻射塵，你說對人體沒有影響，可是老百姓是能躲就躲，能不買就不買，這個東西太可怕了。

梁文道：問題是現在不知道該怎麼說。

竇文濤：德國有一個保時捷和賓士的那個州，那個州執政了58年的老政黨倒台了，就是因為這個州主要靠核電站，突然間一弄上來這個，本來勝券在握的。

梁文道：他們執政了幾十年，一直是立足搞核電政治，候選人就現任的州長一直說核電沒問題，整個宣傳海報都這麼講，那個州最反核電的就是德國有名的綠黨，一直攻擊聲勢本來差很遠。就在選前還不到10天出了這個事兒，那邊也想改變海報都趕不急，結果現在綠黨首次執政，在德國地方州裡面。

竇文濤：我覺得核這個東西真是不可思議的，而且日本民族有記憶，這次日本大地震一出來成了電影聊天，很多人就說是多部電影都講了，有日本人拍的，還有黑澤明的電影，著名的《夢》，有一段表現日本人對核的陰影，咱們可以放一段體會體會。

視頻聲音：那些紅色的雲都是鈾239，一千萬分之一克就能導致癌症；黃色的雲是鍶90，這種化學元素進入人體後，會導致白血病；紫色的雲是銫137，會影響生殖系統導致畸胎，會讓我們生下畸形兒。

人類的愚行真是匪夷所思，輻射現象是肉眼看不到的，正因為它這麼危險，他們才會加上色素。但這樣也只能讓我們知道，自己因何者而死，這是死神的名片。

竇文濤：世界各國都懷疑日本為了造核武 用核電廠來保清白

竇文濤：我為什麼覺得對這個世界，充滿深深的不信任，因為你鬧不清把持局面的那些人，他們到底是怎麼回事兒。像他們這兒這說，曾經當過日本原子力局長，他寫一本書，說日本政府的核能政策，只不過是自圓其說，其實根本就沒有電力不足的問題，而是不敢明著拒絕美國的日本一口氣蓋了太多核電廠，搞的自己手上囤積了一大堆鈾和鈈，不知道該如何是好。世界各國都在懷疑日本是不是在造核武，政府為了保證自己的清白，所以就建造核電廠來用這些鈾和鈈。

陳丹青：德國有一個社會學家，專門研究現代化風險問題。

梁文道：貝克。

陳丹青：我在北京還跟他有過一次短的對話，我們現在已經忘了日本這次災難是始於地震還是海嘯，地震海嘯是古典的災難，不太古老的災難，但現在我們談的核輻射，是整個現代化以後的代價，一個大風險。其實這是現代化的一個神話，我們中國是發展中國家，渴望現代化，差不多已經在大部分現代化了。

2008年湖南大雪全線火車停頓，有很多文章討論這件事情，有一個蘭州的學者，他寫了一篇但沒有被採用，他是唯一一個提出來，就是現代化風險機制沒有弄好。

竇文濤：他提了是什麼？

陳丹青：人類尚未準備好應對現代化的風險

陳丹青：別以為你有鐵路、飛機，整個現代化的框架，這個國家就已經進入現代化，現代化給你一個錯覺，是最先進、最安全，但是貝克就提醒大家，知不知道它的另外一個代價是什麼？我相信核輻射就是一個巨大的代價。

人類從來沒有過核，20世紀是原子彈的世紀，蔡國強最好的作品，但問題是核輻射，也能發電，也能幹這個干那個，但是你準備好了沒有，等到風險過來的時候，整個一個群體性的代價。

竇文濤：你不能老認為你玩得轉。

梁文道：而且這裡面有一個有意思的地方，就是過去的地震、海嘯，就是您說的古典風險，原來沒有核子發電，地震完了就是海嘯了。現在日本為什麼搞這麼複雜，那麼麻煩，那是複合型災難，不只是地震不只是海嘯，它出現了一個以前光是地震海嘯出現不了的東西，就是核輻射，是連續引發的下來。

貝克一直強調一點就是現代技術的風險，我們現在社會是技術社會，它的風險是什麼呢？第一、它的特別是我們並沒辦法準確的估量，它最後的規模。比如現在很多人做基因研究，很多人就語言未來10年、20年，人類最危險的還不一定是核，是某個實驗內的生物試驗出錯，不曉得出來什麼東西，你是不可估計的。

第二、就是這些風險你需要了解它，或者創造它的那些技術，是絕大部分人都不擁有的，都不知道的，因此就會出現你剛才講的，在日本定了衣服不敢要，這些我們都不懂。

竇文濤：而且我認為科學也是有限的，你怎麼能全懂呢。

梁文道：像地震我們也不太懂，震了就震了，也就算了，但現在的風險是我們誰都不知道該怎麼辦，不可估計不可估量，而且沒有專業知識去理解它。

第三個問題我覺得更嚴重，就是從發展這些技術裡面獲利的人，跟承擔這些風險的人是兩波不同的人，風險承擔不平等。比如舉個例子福島核電站，這個事最慘的是什麼，當地居民裡面有一幫人，其實反對核電幾十年了。就在出事兒前一個月，他們在外面舉旗，說我們反對這個，這些人恐怕現在都沒了。

你想想看，當出事兒的時候首當其衝是老百姓，但誰從核電站裡面獲利呢？第一、是東電的大股東，第二、是遠在他方享受電力的人，這很不公平。等於你在某個地方建個什麼站，建個什麼東西，出了事兒裡面的人承擔，獲利益的時候別人獲利，風險還不是首先影響你。

竇文濤：包括核廢料，他們講咱們很多東西都不了解，日本一個大學弄的一個原子試驗爐，好像是100瓦的，廢棄的是要花很多錢來處理的，最後一算處理這個相當這個大學一年的預算，沒法弄。然後就有人說了，有的是1000萬瓦核電，廢氣它需要很長時間的半衰期，我覺得咱們太拖大的。

陳丹青：這就是人類聰明的代價，你剛才說了幾條還得加上一條，就是科技越進步越高端，它的風險就越大。

梁文道：沒錯。

陳丹青：越不可測，說起來這部分的科技，可能是為了對付前期發生的風險，最後有辦法對付了。這就是魔道之間的關係，有時候魔高一尺，道高一丈，有時候道高一尺，魔高一丈，你什麼時候知道。

梁文道：循環了，本來切爾諾貝利之後大家都很反對，但最近幾年又流行，就是因為大家覺得全球暖化問題很嚴重，發現核電相對之下成本比較低，更好的是可以防止氣候暖化，它的廢氣少很多，所以這幾年又流行。你看我們用一個東西，去解決另一個東西帶來的問題，這個東西本身會產生什麼問題，就像你剛才講的，我們並不太清楚。

竇文濤：簫伯納講過一句話，人類很少有一個科學發明，是同時帶來了同樣多的問題，就是這麼瞎轉。

梁文道：日本統治者不配擁有如此優秀的國民

竇文濤：陳老師，我倒不明白，為什麼你女兒不去西方美國，而是去了日本呢，去日本上學？

陳丹青：她不是去上學，是去工作。

竇文濤：為什麼喜歡去日本。

陳丹青：她喜歡日本。

竇文濤：那你呢？

陳丹青：我也很喜歡日本，它是非常成功的現代化國家，同時保留著所有的東方傳統文化，你去過就知道了。

竇文濤：現在人家想起日本，覺得很凄涼的感覺，一個那麼認認真真，勤勤懇懇的。

梁文道：更凄涼的是什麼，開始發生地震的頭一個禮拜，政府在防震方面還是有板有眼，沒有出太大的問題，比阪神地震真的是進步了，那時候我這麼講。

陳丹青：比神戶好多了。

梁文道：對，就是比那時候好多了，但是在處理核電問題上，我們就看到現在是糟的一塌糊塗，它的政府、東京電力。我覺得最凄涼的是什麼，越是看到日本的普通老百姓，那麼守禮，那麼秩序，在這時候堅持過日常的生活。他們上頭那幫人又是病假又是什麼，混帳成這樣，東京電力越凄涼。

你會覺得這麼好的日本國民，不應該是擁有這樣領導的精英階層，你覺得領導精英階層不配擁有這麼好的國民，就覺得他們很慘的地方在這兒。這也就是過去十多年很多人在爭論，日本是不是進入了一個很特別的時期，整個精英階層到底怎麼回事兒，而且這回能看到一個很明顯的問題。

日本過去是非常官僚的社會，阪神地震的時候走官僚程序，延誤了救援的時機被人罵，好，結果後來總結經驗吸取教訓，寫了一大堆的規則，地震該怎麼樣怎麼樣，這會地震一來，按照那個時候的經驗，寫的教科書本子，就沒事兒了。但是以前從來沒人告訴過你核電站出事兒怎麼辦，所以又不知道怎麼辦了，是這麼一個做法。

竇文濤：我看了他們乾的事情，我覺得真是一個沒法抵禦的力量，跟別的東西不一樣，無色無形看不見，這個東西半衰期就這麼長，到你身體里變化了內照射，根本躲不了。

他們說核廢料儲在金屬罐里，日本人扔到海里，但是海水會生鏽，慢慢生鏽了又會漏。都不知道那裡面的魚都變成什麼進入食物鏈，現在不是裂了一個裂縫嗎，水泥也封不上。

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《鏘鏘三人行》鳳凰衛視中文台播出 [節目專區]

主持人：竇文濤 [主持人專區]

首播時間：周一至周五 23:35-00:00

重播時間：周一至周五 13:00-13:35 周二至周六 06:35-07：00

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