著名導演張藝謀編劇劉恆暢談《金陵十三釵》

高清：張藝謀做客人民網娛樂 回應十三釵爭議張藝謀劉恆做客聊"十三釵"嘆中國缺少好電影嘉賓：導演張藝謀、編劇劉恆時間：2011年12月22日16時主持人：吳婧《金陵十三釵》講述1937年的南京，一座教堂里幾個神職人員、一群躲在教堂里的女學生、13個的風塵女子以及殊死抵抗的軍人，共同面對南京大屠殺的故事。該片代表中國參加第84屆奧斯卡最佳外語片角逐，併入圍第69屆金球獎最佳外語片。了解更多電影內容，進入《金陵十三釵》專題>>>張藝謀：我很敬佩劉恆拍現實主義題材我就找他張藝謀談6億投資無壓力嘆中國電影界缺好電影張藝謀：戰爭戲最磨人大熱天穿棉襖拍了兩個月張藝謀談《十三釵》評價：每個人心中都有分量張藝謀談拍攝電影初衷人性的善良才是立足點張藝謀：倪妮聰明有天賦心裡慌現場也看不出來劉恆回應質疑：妓女救學生出於保護弱小者天性《十三釵》挨罵張藝謀常檢討自責劉恆勸別自虐張藝謀:《十三釵》最大好處不是能不能拿奧斯卡劉恆：《十三釵》日本軍官彈琴雖殘暴但他是人

張藝謀與劉恆

張藝謀講述電影故事

張藝謀面帶悅色

張藝謀大笑

張藝謀做客人民網

張藝謀表情凌厲

張藝謀暢談

張藝謀指直播台

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《金陵十三釵》導演及主演做客人民網[人民網]:12月22日，《金陵十三釵》導演張藝謀將攜主演做客人民網娛樂面對面，暢談電影創作中的點滴，敬請期待。[17:23][主持人]:各位網友，大家下午好，歡迎收看人民網視頻訪談。今天我們要和大家聊一部正在熱映的電影《金陵十三釵》。從12月15日上映一周以來我們採訪到過半的觀看電影的觀眾對這部電影的預期都說大大地超過了他們的預期。這部電影也的確有很多值得我們關注的地方。比如它龐大的六億元的投資，包括它的後期的好萊塢的戰爭特效的團隊，包括它請到的一線的影星貝爾的加盟，還有他的導演和編劇。今天我們也請到了兩位主創聊一聊《金陵十三釵》，首先認識一下坐在我身邊的這位導演張藝謀先生。[16:14][張藝謀]:大家好。[16:14][主持人]:這邊是我們的編劇劉恆先生，歡迎您。[16:14][劉恆]:大家好。[16:15][主持人]:我知道兩位是老朋友，見面了，應該說非常的熟悉。我們也知道，《菊豆》和《秋菊打官司》之後，二位是沒有合作，應該說《金陵十三釵》又是你們隔了很多年之後再一次的合作，怎麼會有這樣的契機呢？[16:15][張藝謀]:其實前兩次合作都非常好，劉恆是我最敬佩的作家，也是老朋友。我輕易不敢找他。因為我知道他非常負責，非常認真。你要真找了他，他又很認真。如果真的不是一個好東西，他會很痛苦，折磨自己。所以不是一個好的東西，輕易別找他。[16:15][主持人]:首先這個劇本是您覺得最好的劇本，然後再請劉恆先生過來改編。[16:16][張藝謀]:原作的小說有很好的基礎，給了我一些啟發。然後我當時就想到必須是這個請他出山了。[16:16][主持人]:劉恆老師，這麼多年之後的再次合作，在合作過程當中有沒有碰撞出更多的更新的火花？[16:16][劉恆]:還是老的套路吧。張導選擇我可能是對我的特點有準確的認識。從《菊豆》到《秋菊打官司》以及到現在這個題材，基本都是現實主義的作品。張導也認可我的現實主義寫作的能力、寫實主義的技巧的水準，獲得他的肯定。所以，讓我來改編這個適合我改編的作品。[16:16][主持人]:就是在合作方式上沒有什麼太大的變化，還是之前的模式。[16:17][劉恆]:所以我就開玩笑，我說像黃金甲那是超現實主義作品，他不會找我，像《三槍》是荒誕性的作品，他也不會找我。《山楂樹》是浪漫主義的作品，他不會找我，他遇到現實主義的作品，他來找我來了，我適合干這個活。[16:17][主持人]:我們也看到這次合作取得了很好的效果。我們也知道《金陵十三釵》一個星期票房已經達到了兩億多，而且我們知道入圍了金球獎，而且要衝刺奧斯卡很多單項的獎項。應該說是好事連連，不知道到這個狀態下，這種心態是什麼樣的感情在裡面？是放鬆還是有點緊張？[16:17][張藝謀]:還是和以前一樣吧。其實已經是這樣的一種流程了，現在電影上了，大家看，我們就很高興。如果大家喜歡看，也會聽到各種反應。過幾天可能還要再出去宣傳。大概也就是這樣，沒有特別的心情。當然，你關注網，關注媒體，如果看到大家各種各樣的說法，其實覺得受關注就很好了。[16:17][主持人]:劉恆老師呢？編劇應該是參與到整個電影的前期多一些，到後邊，這個電影究竟是不是討得觀眾的喜歡，包括它的票房怎麼樣，你會去關注嗎？[16:18][劉恆]:我當然關注啊。這跟我多少也有關係。但是實際上最關注，帶來最大的快樂的是觀眾裡面知音的認可，當然，更直接的快樂來自於合作者的肯定，你的合作夥伴認可你的勞動。像這兩部分快樂已經足以報償我的勞動了。至於額外的那些獎賞，包括知名的獎賞，那個都是捎帶手的來的，有更好，沒有，絲毫不會影響總體的收穫，因為基本的收穫已經到手了。[16:18][主持人]:其實剛剛我在節目一開頭說，這個影片是中國電影製作這次是最大的，6億元的投資。可能很多網友也非常關注，就是說這部耗資將近6億元的投資，在拍攝的過程當中，會不會感到這個錢上面帶來的壓力？[16:19][張藝謀]:其實我是做導演的，所以通常我不太會去在意花了多少錢，怎麼花，都不是我關心的事情。投資人有他自己的一個計劃。還有一個就是電影拍的多麼大，怎麼做，怎麼花這個錢，實際上還是一個科學的過程。它實際上也是根據故事，比如說根據劉恆和嚴歌苓他們的劇本所提供的場景，提前一兩年就開始做準備。所以這些東西都是有計劃的。我自己覺得，其實今天的中國電影界，大的電影、小的電影都不是一個應該反覆說的話題，我覺得不必。還是缺好電影吧。今天中國影視界，我覺得總體來說錢都不是問題，這個產業在蓬勃的發展，似乎大部分導演是都可以找到資金的，有各種來源，包括年輕的導演、剛出校門的導演，也能夠弄點小錢拍點東西，大家都有可能實現自己的夢想。[16:19][主持人]:就是有多少錢辦多少事，多少錢拍多麼大的電影。[16:19][張藝謀]:其實不是漫無節制的。就拿好萊塢來說，它也是要有科學的計算，它要看市場的反饋，它不是說在這燒錢的。[16:20][主持人]:今天我抽時間看了張藝謀和他的《金陵十三釵》五集的紀錄短片，我覺得非常感人，同時我覺得這裡面很多拍電影當中的故事和細節更感動我們每一個去看這個片子的人。這裡面我看到很多戰爭場面，特別是有一集詳細記錄了我們怎麼樣去拍戰爭場面，不管是演員還是整個攝製組來說，都很磨人，這個戰爭場面當時拍的時候是不是真的是這個紀錄片所展現出來的這樣，很折磨人？[16:20][張藝謀]:紀錄片展示的可能是十分之一、百分之一吧。我們那一段打仗拍了兩個月，而當時南京也很熱，還得穿著棉襖。它就是需要這麼多時間。它的技術和它的安全保障，還有它的反覆，它就是需要這些時間，你快也快不了，你快了就會丟失質量，你不僅丟失質量，最重要的你會有安全隱患。[16:20][主持人]:因為我看過原著，我知道其實原著當中戰爭的場面著墨點是比較少的，但是劉恆老師改編之後，把很大的戰爭場面放在了整個電影當中，而且把中國軍人和日本軍的一個生死搏鬥的場面也刻畫的非常濃，你是出於什麼樣的考慮在戰爭場面上花這樣的筆墨的？[16:20][劉恆]:我覺得這部分考慮當然有對於原作思考之後的一個自然的選擇。但是，它實際的一個條件是訂貨方有這個需求。實際上是導演對影片的整體結構有一個大的思路，他提出了這個要求，我覺得這個要求、這個思路是非常準確的。因為已經出現了大量關於南京的電影，當選擇南京戰敗當中的戰鬥場面的時候，通常是籠罩在戰敗的陰影之下，中國軍隊一個著名的戰敗的戰役。但實際上在這個戰敗的戰役當中，在一個大退卻當中，實際上也有很多英勇感人的場面，它同樣能夠說明弱者抵抗強者的時候所煥發的那種寧死不屈的精神。我覺得這個精神裡面，可能有中華民族的優點在裡面隱藏著。導演決定在這個題材當中把這一點給突出出來，使這個影片達到了一種非常美好的平衡，這個平衡最後成了這個影片的基礎。我覺得這個應該是導演的敏銳性起到了非常大的作用。當然我們是英雄所見略同。我自己也是覺得這樣的選擇是唯一的，必須這樣選擇。[16:20][主持人]:這在電影當中是起到一個非常重要的平衡的作用。[16:21][劉恆]:這是一個非常大的平衡。[16:21][主持人]:其實一部片子出來之後，我們看到網友的評價總是毀譽參半。我們也看到在一些調查當中發現，《金陵十三釵》出來之後，大家的好評還是很多的。這對於導演來說，你看了之後，如果說毀譽參半的這種評價或者全部是好的聲音，你會怎麼樣去看待網友的這些聲音？[16:21][張藝謀]:我有時候也看，不是經常看。但是你說有時候咱們有那種網路水軍攪合的你看不明白。但是這部電影我看到的凡是喜歡的那些評論、網友自發性的評論，在微博上的，我還是很高興。就像剛才劉恆所說的，你覺得你的付出有回報，這個回報可能在人的心裡有分量，就很高興。[16:21][主持人]:劉恆老師怎樣看待網友的評價？[16:22][劉恆]:當然人都想聽好話，這個是本能。但是關鍵是有的時候你會感到知音的那種共鳴。我覺得知音的共鳴是我們做這個工作最寶貴的一個回報。但是坦率地說，我對網路有某些疏遠。我最近開玩笑，我說這個網路是一個把餐廳和衛生間放在一塊的地方。你本來是來找美食的，結果給你弄了好多排泄物，讓你自己去分辨。實際上我覺得不論好壞，按照這個世界的規律來說，都是正常的。我覺得任何不同的意見，包括很尖銳的意見，可能都有它存在的理由。這個世界就是由上帝和撒旦組成的，而且這個世界就是由善良和醜惡組成的，而且每個人都是善惡同體的。所以，有一些負面的刺耳聲音是這個世界的正常現象，必須得接受它、容納它。[16:22][主持人]:這是一個非常好的心態。剛剛我在一開始說了，我看到網友的評價，比如說他們說這個是笑中有淚、淚中也有恨。這個可能是和我們這個題材有關係，因為像拍南京大屠殺這樣題材的電影，我們看了也很多了，比如《南京！南京！》、《東京審判》等等，張導為什麼會選擇這樣題材的電影？而且是用這樣手法的拍攝？[16:23][張藝謀]:我印象中，2006年年底他們給我推薦這個小說的時候，一開始以為是《紅樓夢》，後來他們說是南京大屠殺背景，我的第一反應是，就是你剛才所說的，閉上眼睛一想就是大體的那種類型，我就好象覺得可能不好搞。他們說你看看吧。看了小說以後，就很喜歡，他們那種有特點的東西。南京大屠殺這樣的歷史背景下的故事，未來還會有很多影視劇還會拍，就像劉恆剛才講的，可能是我們這段歷史當中非常重要的，中國人非常重要的一個階段。它這個階段也會成為我們創作的一個源泉。所以，我只是說這個《金陵十三釵》的特點是希望在戰爭中拍出來那種小人物的命運，它是從一個小的角落去反映了一個大的歷史背影，講到普通人的人性的善良、人性的可愛。戰爭是作為一個有機的平衡，有一定的功能。但是實際上著眼點全部在小處，我覺得可能是我自己想拍這個電影的一個初衷。[16:23][主持人]:通過小人物命運的發展展現這段歷史。[16:24][主持人]:我覺得網友有的話說的的確也會引發我們的一些思考，比如他們說金陵十三釵的命題是不是太殘酷了，比如為什麼要讓妓女去救學生，難不成妓女的命就要比學生廉價？這是網友的觀點，劉恆老師先給他一個解釋，我們應該怎麼樣去看這個問題？[16:24][劉恆]:這是一種思路。但是實際上我們看待世界上任何事物的時候都要把它想像成一個球體，就是不知道有多少個角度會看到這同一個事物，但是每個角度得出的結論會不一樣。我覺得發出這種疑問的觀眾可以更深入地思考一下。就是在我個人看來，實際上這個影片所宣揚的犧牲精神，不管是軍人的犧牲，還是妓女的犧牲，還是那個做了漢奸的父親的犧牲也好，以及躺在街上的那些死屍，無辜的那些犧牲也好，我覺得它可能說明了人類的一個定律，就是人類會經常地經受戰爭、自然災害、大規模疾病的襲擾，這個時候人類生存下去靠什麼呢？一個人如果得了病，對抗病毒的是什麼？對抗病毒的是免疫系統，我覺得這個免疫系統就是人類的犧牲精神。當人類遇到危機的時候，總會有一部分人、一部分精英分子主動地出來，承擔這個犧牲，以挽救人類的命運。我覺得人類這幾千年經過這麼多的磨難，能發展到今天，還要繼續發展下去，這個免疫系統起了非常大的作用。我覺得這個免疫系統對中華民族至關重要，對人類也至關重要，當然對我們個人也是至關重要的。我覺得妓女實際上她最後所煥發出來的是人的那種巨大的同情心和善意，是那種潛力，不以她是否卑微、是否貧窮，這個身份是極其次要的，她首先是一個人。[16:25][張藝謀]:還有一個身份是一個講故事的戲劇性的設定。講故事總是希望有意思、有反差、有特點，就像莫泊桑最早的小說《羊脂球》一樣，他其實帶給人的不再是一種關於身份的設定，就像劉恆說的，帶給人的是一種人類的共同的東西，是一種精神、一種犧牲的精神，還有一種是我們平常生活中感受到的保護弱小者的一種天性，因為那些孩子是弱小者。[16:27][主持人]:到了那個時候可能一個角色的東西，所有的身份的東西都是要弱化的，體現的是一種人性的光輝。[16:28][劉恆]:人的本能里最溫柔、最美好的一部分，在最危機的時候被煥發出來。[16:28][主持人]:我經常聽張導在接受其他採訪的時候說到，現在劇本是非常重要的，您經常一個狀態就是等米在下鍋。這種狀態可能也是反映出現在電影市場上好劇本少之又少的現象。也有人說有了好劇本，電影就成功了一大半了。這一次的劇本的改動，我想請劉恆老師談一談，我們究竟是為了導演需要去改編劇本，還是從整個故事情節入手，根據您自己的需要去改編這個劇本？[16:28][劉恆]:我覺得寫作劇本的時候，它所服從的需要是一種綜合性的需要。如果說導演在整個影視製作當中處於某種中心地位，我覺得他的需要是第一位的，這是根據我多年的劇本寫作的經驗得出來的一條真理。因為他最大限度地避免失敗、避免我們無效的勞動。坦率地說，電影作為一種影像的表達方式，它真正的書寫者是導演，我也曾經嘗試做過導演，最後坐到剪輯台的時候，剪輯那些素材的時候，我才覺得真正的書寫剛剛開始。前期所有的準備都是在準備辭彙，在準備句子，在準備文字。到剪輯的時候開始寫文章了。最後的書寫者是導演。如果導演需要的東西你不能準確地提供，你白乾，你是無效勞動。而如果你在對影片主題的認識以及對它整體布局的考慮上，你和導演不能達成共識的話，雙方都受損。所以我第一捕捉的是導演的意圖是什麼，也就是我開玩笑說的訂貨方的意圖是什麼，他要有準確的要求。我是根據這個要求，然後看看我自己的可能性，有很多時候我覺得我的可能性不能滿足這個要求，那我就不做了，我覺得我可能能達到這個要求，我自己的東西還可以塞在裡面，就答應。[16:29][主持人]:張導，這次劉恆老師過來對原著進行改編，當時您的一個初衷是什麼？[16:29][張藝謀]:劉恆說的這一點其實非常重要，他作為一個編劇，可以說是中國最好的編劇，這一點很重要。他是了解這個影視創作的規律，他是和導演進行廣泛的溝通。我們雖然是老朋友，但是《金陵十三釵》我們也談了很多很多次，直接的、間接的。他一定要了解導演要什麼，當然我認為，最重要的是導演要什麼呢，他也要同意，他覺得有道理。如果他覺得可能他不同意，他也建立在對導演的信任上，他覺得藝謀可能喜歡這樣做，有他的道理，我可能幫助他。我想不通沒關係，電影是他來做，我儘力。所以，我覺得這種思路非常好，避免了許多損耗的磨合。然後他又把自己的東西轉化。我覺得第二步這種轉化特別難。有很多人說你要什麼我給你什麼，他沒有血沒有肉，他就是完成。我們有多少次最後把錢掏了也沒有什麼東西留下來，時間還耽誤了。他最可貴的就是他把自己的血肉搗碎了，想辦法擱到那裡面給你包起來。[16:30][主持人]:我覺得你們二位之間相互了解，互相信任，這個是基石。[16:31][劉恆]:他是在誇我。[16:31][張藝謀]:他所有的東西，你能看得出來。他所有寫的東西，每一句話、每個台詞、每個動作都是特別費心的。這個東西拿來以後給我看，有時候也許我們有用，有時候跟我想的不一樣，我可能選擇我用的，但是那種東西其實會沉澱在那，你沒有用，但是你會成為某種東西，營養一直放著。這是一定的。[16:32][劉恆]:而且我自己還有一個認識，我可能對文字的書寫比較擅長，但是文字的書寫和影像的表達有相當大的距離。所以，就對電影的了解以及對電影規律的掌握而言，我比導演要差很遠。所以，在這個時候，傾聽他的聲音對我是非常有益的，這個時候我不能自以為是。坦率地說，嚴格說來，還是電影門外漢，只不過是通過文字進入了這個領域，我們希望把文字的長處帶入這個領域，同時避免我們自己的弱點。[16:32][張藝謀]:他說電影，我跟他說文字，我就跟他不能比了。[16:33][主持人]:你們倆的溝通方式是什麼？[16:33][張藝謀]:有時候是面對面，有時候通過文學策劃。我有時候寫一段，我就寫一段，寫完以後給他看的時候，我先戰戰兢兢的。跟他說，你可千萬別看文字，你就是看我的意思。[16:33][主持人]:你們倆溝通的時候會不會有矛盾或者互相不能說服對方的時刻？[16:34][張藝謀]:一定會有，任何時候都會這樣。但是最後必須求大同存小異，或者有時候我認為是他妥協，就是他剛才的觀點很對，他就覺得電影是以導演為中心的，所以，他就說好，同意導演的意見。我覺得最有意思的是開拍前他給了我一封比較長的信，提醒我陷阱在哪裡。我拿到外景地，我時不時拿出來看，我跟他們討論，我還讓主創看，我說劉恆說的陷阱，咱們可不能跳進去。[16:34][主持人]:劉老師，你在改編《金陵十三釵》的時候有沒有哪幾場戲讓你會特別感動？你自己在改的時候就會感動自己？[16:34][劉恆]:我覺得還是一些比較傷感的細節。一旦寫的時候，人沉浸在裡面，比如小兵王福生死的時候說的那些話，既沒有考慮到死亡，也沒有考慮到他現在的處境，他考慮的是遙遠的從前，家裡的麥子曬在場上，他覺得現在下雨了，麥子可能要被淋濕了，叫自己的姐姐快點去收麥子，寫的非常傷感。[16:35][張藝謀]:電影中的那些詞基本上是劉恆的原詞。還有一個細節，我當時非常喜歡這些詞，但是我吃不準南京方面是不是把曬麥子也叫場，我特別找南京的老師問，我說這個詞，你覺得有問題嗎？你們是不是也要把曬麥子叫場，他們說也叫。他問我為什麼，我說我就想要這些詞，你給我改成南京話，但是還是要這麼說。[16:35][主持人]:我在這裡不得不想做一個比較，就劉恆老師還有一個經典的作品就是《集結號》，改編《集結號》的時候和改編《金陵十三釵》的時候，你覺得哪個挑戰性更大一些？[16:35][劉恆]:我覺得挑戰是相似的。更相似的是《集結號》是根據一個短篇小說改編的，都是根據別人的小說改編的。但是我自己觀察，在電影創作過程當中，原始的材料，不管是小說也好，還是一個新聞報道也好，還是一個人的先進事迹也好，還是編劇自己的一段生活經歷也好，包括編劇自己寫的這個劇本，對一個電影製作來說，它都是原料，都是礦石，只不過有的是粗礦，有的是精礦，真正的熔煉、真正的冶煉過程是在開拍的那一刻之後開始的。它經過了各種各樣的努力之後，要做各種各樣的平衡，最後這種鋼才煉出來，導演始終伴隨著這個過程，而我前期把料運到料場就基本不管了。所以，說電影是導演的藝術，電影是導演作為主要的書寫者在完成的，就是這個道理。[16:36][主持人]:謝謝劉恆老師。我在聽張導在紀錄片里說的，這部電影是你費的精神力量最多的一次、最大的一次，很費神，這個所謂的費神，我想除了它在各方面都需要你操心之外，我特別想知道在演員的一些塑造方面應該也是特別費心的。我們知道這次所有的演員，特別是十三釵，還有小學生，他們都是新人。怎麼樣又去考慮用新人擔任這樣大一個重擔？很費時費力費心。[16:36][張藝謀]:費精神。一個是技術層面的費精神，中文、英文、日文，外國團隊、技術、打仗，所有的方方面面。歷史、史料等等。還有一個就是藝術方面、創作方面的費精神，這是必需的，沒有不費精神的電影，想要拍好都很難。全部用新人是最早定下來的。我很希望它能帶給觀眾的一個帶入和認可感，我覺得這個很重要。我很喜歡有時候這種新人雖然很生澀，雖然有時候沒有那麼表現出色或者給你很多有用的建議，可能大部分都是會被動的聽導演說，原創的東西，新人是特別少的。所以，你要想好，你要冒那個險，但是她給觀眾帶來的新鮮感、認可度會很有意思。[16:38][主持人]:我想比如說挑一兩個主角用新人，但是我們看到是一個龐大的所有的隊伍都是新人。[16:39][張藝謀]:差不多30多位新人。[16:39][主持人]:我看了還花了很多培訓的時間。[16:39][劉恆]:是影片非常大的成就，這個成就非常大。[16:39][主持人]:我也看到一些調查說，對於主角的表現力，網友的滿意度怎麼樣。對貝爾和倪妮，很多網友是對倪妮的表現力更予讚賞的。我想這也是張導在挖掘新人方面又一次證實了您的眼光，倪妮的哪些特質吸引了您？倪妮是學習語言類的，是南廣播音系的，她當時是什麼樣的特質？因為我覺得她出來的氣質，包括她的聲音都特別美。[16:40][張藝謀]:當然演員首先是外形條件要符合，外形條件符合之後，就是詳細的一個潛力開發和一個認證過程。這個我們用了兩年多的時間去培訓她，反覆的訓練。實際上是要到一個程度，到一個程度之後，然後拍攝的時候，在現場再融進去。這個整個過程實際上很複雜。每分每秒你都要想好。倪妮這個人很刻苦，可能你們播音的我看都挺用功的，知道自己用功，另外比較穩定。[16:40][張藝謀]:她那個職業就是比較穩定，不慌，雖然心理慌，但是現場看不出來。所以，許多許多人都說你這個像個新人嗎？不像。實際上這種承受力、穩定性和用功都非常重要。當然，人也很聰明，有天賦。[16:40][主持人]:您當初選她的時候，覺得她和玉墨之間相似處在什麼地方？[16:41][張藝謀]:嚴歌苓的原作和劉恆的劇本過來之後，玉墨大體就是這樣一個類型，這個其實我自己沒有特別具體的那麼細節的想好一個人。因為我要找新人，我就知道找好新人之後向她靠攏，但是我知道這個人物有一個比較複雜的一言難盡的過去。她曾經在教會學校讀過中學，好象是上層社會的一個家庭背景，然後，繼父似乎小時候又欺負過她等等，怎麼賣到妓院，怎麼忍受人生的落差。我和劉恆在這個人物上討論了很多次，他寫過很詳細的人物形象。所以，挺豐富的這樣一個人的歷史背景條件。這個演員當然是要有這種超凡脫俗的某種感覺，她就不能是好象我們說的這一行裡面很表面的，而且是我們平常看到的那種素質偏低的，她一定不是這樣的。[16:42][主持人]:劉恆老師，我特別想知道，當你聽到張導選用了13位新人演十三釵的時候，你是一種什麼樣的感受？覺得意外嗎？[16:42][劉恆]:我並不覺得意外。我只是當時覺得有一個最大的懸念，就是數量這麼大的新演員，如何去協調她們的表演。但是對我來說最大的懸念實際上是貝爾，這個好萊塢的演員。在大量的中國電影裡面曾經出現過知名的或者不知名的外籍演員，最後的結果你就發覺他和導演之間的合作難以協調，我始終不知道這個協調不好是什麼原因，當然我更不知道協調好了需要什麼條件。但是顯然這一次，是協調的最好的一次。中國導演和一個好萊塢的一線演員協調最出色的一次。我感覺雙方找到共鳴了，而且雙方就在某一點上契合得非常好。也就是說，導演把一個大牌演員的表演的調動到了一個最好的分寸，這個是非常難的。我覺得這個是影片非常大的一個收穫。[16:43][劉恆]:還有一個收穫，這麼大牌的一個演員和一個沒有絲毫表演經驗的中國女演員對戲的時候，居然沒有不平衡的感覺。中國的這個新手一點不輸，非常平衡，讓人看得很舒服。[16:44][主持人]:這個得益於什麼呢？[16:44][劉恆]:我覺得是導演的控制和協調，對他們表演的激發，以及這兩個有才華的導演的默契，我覺得是幾個人的才華髮揮到一塊去了。這個是很難得的。包括那些小演員，都呈現這樣一種完美的局面，我覺得這個表演的控制有他們自己的表演才華在裡面，但是和總指揮、和音樂指揮有關係。[16:44][主持人]:而且我在看紀錄片的過程當中也發現了，很多時候雖然您和貝爾的語言不通，但是你們倆經常是他用英語，你用中文說了之後，發現你們倆的意思是一樣的，這個應該是一種默契。[16:44][張藝謀]:講了一件事情，或者講了一個反應，這時候大家知道準確的反應是什麼。[16:46][主持人]:這一次請貝爾過來，我看紀錄片當中也提到了，他是完全一個人來到中國拍戲，既沒有助理，也沒有經紀人等等這樣的一種隨行。我們是不是也在這裡說一說貝爾這個演員究竟是一個什麼樣的特質吸引你讓他過來參與到這樣的作品當中？[16:46][張藝謀]:簡單講就是專業性。我們平常也說專業，但是，真正的專業性就是這樣子。就是演戲和工作狀態。[16:46][主持人]:我們再來看看網友的一些觀點。有人說《金陵十三釵》主要是英文和南京話對白，影片最開始是採用孟書娟的南京話作為話外的旁白，這樣的設計可以迅速地將觀眾帶入情緒，但是網友這個時候質疑說，《金陵十三釵》中的旁白並沒有製造出書娟的個人視角，除了旁白之外，這部電影依然是一個傳統的上帝視角，您怎樣評價他的這種觀點？[16:46][張藝謀]:這是拍電影中經常會碰到的，有一種很風格化的電影我們會注意到，就是攝影機模擬敘述者的角度，就是我們俗話講的主觀鏡頭，一傢伙到底，一個半小時全是這樣的，這就是比較極端的。但是實際上這種模擬還是假模擬，實際還是創作者希望藉助的一個工具。但是這種完全還原到一個敘述者的角度，甚至主觀視線，看到的算，看不到的不存在，完全還原到這個，這個故事不好講，這個故事受非常大的局限。而且這個手段帶給你的常常是非常嚴重的制約感，而且就這個手段是不是就能成功，不見得。現在觀眾見得多了。所以，通常的主觀敘述的一個人的話外音，在大部分電影中並不選擇這種極端的遵循這個所謂視線真實的方法，不選擇。因為選擇了以後，導演拍不了電影了，講不清楚了。所以，不選擇。所以就是我們現在用的這種方法，就是跳進跳出，它原則上要保持整個故事和各路人物的刻畫，要保持這個功能，然後時不時的有它的主觀視線，有它的主觀視點，或者有他的主觀敘述的某種提醒。但是不把它完全鎖定在這一方面，也是一種感覺。因為再加上它是一個回憶體，坦率地說，不存在當年的主觀視線，所以實際上這個回憶體也有一種主觀的回憶體的話，也允許這樣子跳進跳出來合理地運用，還是為了整個電影的成功和一個圓滿的敘述。[16:49][主持人]:這個影片當中還有一個細節就是日本軍官道歉，並且他在那自彈自唱《故鄉》，這個情節看似比較簡單，其實細細品味是有一定深意的。劉恆老師設計這一段的時候是出於什麼樣的考慮？[16:49][劉恆]:還是從對人物的性格深度的理解角度去考慮。[16:49][主持人]:表達一種什麼樣的感情？[16:49][劉恆]:就是日本軍人也是人，我們說他是動物，像狼一樣的殘暴，但是他還是人。他在日本的時候，可能是好兒子，可能是好父親，可能是好兄弟，一個好的專業工作者，都有可能。但是他一旦投入戰爭之後，他卻成了這種狀態。這種狀態仍然沒有完全泯滅他心裡那個人的這種感覺。這實際上是人類的一個悲劇。展現的琴實際上和我們了解南京這個慘案的資料的時候所獲得的影像有關係。我自己就曾經了解它那個教堂不叫文森特教堂，是聖保羅教堂。聖保羅講堂當時有一架鋼琴，讓日本人給抬到街上來了，最後丟掉了，後來那個神父去找佔領軍，佔領軍說你把這個琴號給留下來，我們幫你找，最後說實在找不著了，你就從那一堆鋼琴里挑一台好的吧。就是這些士兵在瘋狂的搶劫其他物質的同時，他搶劫了一架鋼琴，他要幹什麼呀？他要彈奏。而且從那個日本兵遺留下來的那些大量相片裡面，其中有數張相片是彈鋼琴的。很憨厚的一幫軍人圍著鋼琴，一個小夥子叼著煙捲在彈，這是戰場當中很奇特的一種場面，就是野獸也有人的一面。可以了解人是善惡同體的，人在什麼條件下可以變成野獸。這個實際上是悲劇的一部分。[16:50][張藝謀]:劉恆改編劇本中有一稿就是寫到軍人彈鋼琴，當時我的第一反應就是我覺得會不會和《鋼琴師》有點重、類似，但是後來和劉恆聊，包括他堅持，我覺得有道理。因為我們覺得在教堂的環境中很自然。但後來只是在彈的曲子上做了些調整。問了一些日本方面的專家，在1937年的時候，不唱《思鄉曲》，全部是大日本萬歲的那種，皇軍萬歲、天皇、櫻花，全部是軍國主義的，因為它是在一種特別狂熱的狀態中，從來不會有人唱這個歌。所以，他們說你唱這個曲子是不符合那個歷史的，那個時候不唱。恰巧給了我們一個空間，我們就想讓長谷川違反常理地唱這個傷感的《思鄉曲》，其實就是像劉恆所說的，給他一個不一樣的想像，讓觀眾去想。包括他後面不出現，也讓觀眾去想。我自己認為他是無法面對的。如果說，他還有一點良知，如果說他受過一些背景的教育，他有所不同的話，給他一個空間。但是在這個大的屠殺面前，他是無能為力的。[16:52][主持人]:如果我們去評價張導的片子，很多人可能都會想到您對色彩的運用，在這個片子里，我們還是看到了很多色彩方面的展示。因為我們知道關於像這樣戰爭題材的片子，可能它的基調是灰色系的，但是在這個裡面我們看到了，比如說教堂窗戶的彩色玻璃等等這樣的彩色元素，包括妓女們的五彩斑斕的旗袍。電影當中使用這樣的色彩，是不是您對以往電影的延續或者有沒有什麼新意在裡面？[16:53][張藝謀]:主要是在這個類型中有一點不同的處理。因為通常在這種類型的電影中，運用色彩就是賣弄的，因為它不符合那個類型的東西。但是，因為這樣的一個角度，其實提供了這種可能。還有一個就是我們安排的，劇本中寫的是南京城剛開始破，日軍還沒有大規模進城，而且屠殺還沒有開始的時候，讓妓女亮相。所以，我們想著肯定都把她們的細軟拿出來逃出城，所以這時候穿、拿東西都有可能還是她過去那種生活習慣。所以，這樣也給了我們一個可能性。還有就是教堂的彩色玻璃，好象閉著眼睛一想，教堂彩色玻璃是一個很典型的元素。所以，也是給你一個契機，可以適應它。最重要的是使用了彩色之後，我自己其實想傳遞出另一種感覺，也就是說在孟書娟的眼睛中，在孟書娟未來的敘述中，在她一生的記憶中，可能是這些美麗，可能是這些外表美麗的女人內心的美麗。我就想這個美麗的瞬間成為一個固定的東西，來和戰爭的部分有一個反差，也達到了歌頌小人物的善良、愛和救贖的人性美的感覺。[16:55][主持人]:我看到今天一個最新的消息就是說《金陵十三釵》北美的發行方說，已經向奧斯卡報名，《金陵十三釵》有13個單項獎參與奧斯卡的角逐，可能我們中國人拍電影的確是要走向世界的，但是走向世界這個過程中有很多荊棘。我特別想問一下劉恆老師，張導這次電影的規模，包括他的奧斯卡團隊，包括貝爾的加入，是不是這樣的電影離奧斯卡更近一些？[16:56][劉恆]:我覺得離奧斯卡更近一些，這是非常表面的一個現象，它內部隱含的深刻意義，是東方文化和西方文化的有效交流。實際上多年以來，西方文化向東方的流動非常洶湧，而東方文化向西方的流動則非常的弱小。我們所有的文化人都在做這個努力，就是希望我們的藝術表達，希望我們的聲音能被對方聽到，能被對方理解，而且夢想著能夠征服對方。就是我們對世界的理解以及我們的才華，能夠讓他們信服，始終在做這個事情。有的時候我們寫小說的人經常有一個困惑，因為文字的轉譯會使那個文字裡面的蘊含大量的流失，很多翻譯作品，翻譯過去之後不被對方讀者所理解。後來我們突然發覺，這個影像文化是一個很便利的渠道，就是當我們文字的表達轉換為影像表達的時候，能夠最大限度地在空間上擴展它的技術範圍。電影是非常好的一個工具，它像一個船一樣，把我們的藝術思想，把我們的善惡觀，把我們對世界的理解放在這個船上，讓電影給運到彼岸去，希望它有益於人類文化，有益於不同人種之間的交流。[16:58][劉恆]:我覺得藝謀導演實際上他一直想做這個工作。曾經大約十年前我們想改編我的《滄河白日夢》，想通過這個小說達到這個目的，但是那次的改編我自己準備不太充分，完成得不好，當然還有各種各樣的原因，那次合作沒有實現。我覺得這一次，我相信藝謀心裡的那根弦仍然在顫動，就是讓自己的藝術最大限度地到對岸去，征服更多的和我們文化背景不同的觀眾。他把貝爾引進來，他用這種有大量英語對白的處理方式等等，一系列的做法，包括引進大規模的國外的製作團隊，都是這個總體戰略的一部分。[17:00][劉恆]:我曾經和別人說，藝謀最大的長處是他的大局觀非常好，但是被別人給誤讀了，以為是政治大局、以為是社會大局，實際上我說的就是下圍棋，把這個電影當作下圍棋的一個過程，這個大局觀就是對這個事情總體走向的一個把握。所以我說他是他這支部隊的司令官是從這個角度說的，我覺得他這次任務完成得非常好，雙方的收益，東西方的收益。[17:00][主持人]:張導對於這部片子將來衝擊奧斯卡很多的單項獎項，包括剛剛劉恆老師提到您對這個片子走向世界的征服欲是怎樣理解的？[17:00][張藝謀]:劉恆說那點很對，就是影像是一個迅速和快捷的手段，實際上這樣就不是說我們電影導演比人家作家更牛，只是我們這個職業所佔據的有利的地位。我記得在《金陵十三釵》的發布會上，我曾經說過那句話，就是說，向世界講出中國的故事。這個題材其實是一個這樣的可能性的機會。他提到《滄河白日夢》，十幾年以前我們倆有一個合作，當時想請法國的一線明星，當時是高蒙公司操刀的，想讓我們有一個合作，就是寫的一個外國人在中國，想用法國一線最有名的演員來演，最後沒有做成。實際上這個算是圓了一個夢。其實沒有多想，只是覺得這樣的故事會更多的人看。我們今天談到奧斯卡，因為它影響力大。實際上美國發行方報著十幾個項目，人家是正常報，得不得都不知道。因為那是美國人的遊戲。但是它是一個平台。我自己想，它的意義在這裡，就是說我們說南京大屠殺，我們經常是自說自話，國際上，包括年輕人，西方的年輕人，所知甚少。這是我的感覺。普通人所知甚少。一些專家學者，一些上了歲數的，有積累的人略知一二。大部分人都沒聽說過。可是你看他們的納粹殺猶太人的故事，簡直我們都如數家珍，我們中國年輕人都如數家珍。所以，我想如果說參與奧斯卡的競爭，它最大的好處不是得獎不得獎，它是讓更多的人看到南京1937年發生過這樣的故事。我覺得它這個信息通過奧斯卡這個平台，它可能功能非常大。[17:02][劉恆]:所以我說大局觀。[17:02][主持人]:最後幾句話我們看到了張導的大局觀。[17:02][主持人]:剛剛和張導、劉恆老師聊到現在，我也覺得一部好的電影，我們費勁了很多心思，花費了很多的金錢，最後製作出來這麼一個龐大的電影，它真的不在乎我們能得到一個什麼樣的最終的獎項。我感覺對於張導來說，對於劉恆老師來說，這部電影你們也在做一種創作，這種創作可能不僅僅是為了票房或者後期的某些獎項，可能更多的是，我們只是想做出一個首先導演喜歡的電影，然後是觀眾喜歡的電影，最後如果評委喜歡那就更好了。這種藝術我相信是來自於這種內心的召喚。[17:03][主持人]:最後請二位對於電影的展望稍微用一兩句說一下。[17:03][張藝謀]:當然這個電影凝聚了所有人的心血，我希望更多的人看，更多的人關注、喜歡它就行。無論怎麼樣，這個電影表現了中國人人性中非常美好的東西，其實也是在這一點上有人類的共通性。所以，如果大家能喜歡它，我就很高興。[17:03][劉恆]:我就說兩個比喻吧。我那天說，《金陵十三釵》劇組有600多個工作人員，600多個工作人員是一個長長的鏈條當中的各個局部的環節，就是每個人是這個鏈條的一部分。就是在這個職業的評價上，大家都是平等的，每個人的重要性都不能忽視，而且是大家共同完成了一個作品。這是我的一個觀點。就是編劇或者攝影師、原作者嚴歌苓、文學策劃周曉楓、錄影師等等方方面面都是環節。[17:05][劉恆]:還有一個，我覺得電影是一個星球，是一個星系，藝謀剛才說到太陽系，實際上我還說到以導演為中心的，真正這個行星運行起來是有一個恆星在這裡，大家只不過是行星而已，行星周圍有彗星、流星組成了一個星系，我自己也夢想著能做一把導演過過癮，但是我估計我沒有那個能力，所以我覺得在這個過程中，希望觀眾給這些優秀的藝術工作者以支持、以理解。當然，有負面的意見、有批評，都是正常的，實際上不用這些批評，張藝謀一直在反思自己的缺點。我自己在寫作過程當中也一直在反思自己的缺點，我這個本子里凈是敘述檢討，凈是罵自己的話。我就勸張藝謀，電影已經完了，不要再挑剔自己了，這樣自虐是不可以的。實際上他早就盯住下一個作品了。[17:07][主持人]:可以透露嗎？[17:07][劉恆]:我還是覺得世界上有做事的人，有說話的人，有的人做事就是為了給別人說的，但是他已經在做下一個事情了，我也在做下一個事情。[17:07][主持人]:我們期待下一個事情能夠儘早地和大家見面。非常感謝二位今天能作客我們的演播室。謝謝。[17:07][劉恆]:希望人民網給我們最大的支持。[17:08]
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