「智識勞模」劉瑜 一個人，浩浩蕩蕩地，走著(2)

2013年03月02日 星期六 新京報

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　　（上接C06版）

　　【對話劉瑜】

　　1公共事物與公共言論

　　我覺得在中國當下，最缺乏的是用論據和邏輯來樸素地說理，並且以真誠交流為目的的公共言說方式。

　　新京報：《觀念的水位》在強調觀念的力量，從《民主的細節》到它，你是否觀察到了一些觀念的變化？

　　劉瑜：從《民主的細節》到《觀念的水位》中間大約只有三四年，三四年可能還不是一個足夠長的審視變化的時間段，但如果放大到近二十年，一些觀念的變化是顯而易見的。

　　譬如上世紀90年代初，很多民企的目標還只是合法化的存在，但是現在會追求與國企的平等地位，會追問為什麼四萬億隻投給國企？為什麼地王都是國企？為什麼民企貸款這麼難？又比如人大代表申紀蘭，她當了幾十年的人大代表，並且自豪地宣傳從未投過反對票，以前人們沒覺得這有什麼，沒準還覺得一切對政府言聽計從是個好代表的表現，但是最近幾年，網上對她的批評鋪天蓋地。

　　再比如化工廠，以前政府在哪建化工廠什麼時候跟民眾商量過？民眾為此嚴重抗議過嗎？但是你看這幾年，有多少抵制家門口建化工廠的鄰避運動？……

　　諸如此類，都是權利和參與意識在增強的表現。因為一定的制度對應一定的觀念基礎，當制度和觀念錯位時，制度是不穩定的。從這個意義上來說，制度變革的文化基礎正在慢慢形成。

　　新京報：在書中，談及知識界存在很多「印象主義」，缺乏實證精神時，有段話是，今天的知識界，放眼望去，一堆人在玩前現代，另一堆人在玩後現代，獨獨中間那一望無際的空地上，仍然人跡罕至。為什麼這麼說？

　　劉瑜：這是因為我覺得一些知識分子的言論在引領一個有害的學風，甚至有害的社會發展方向。我文章里提到的「前現代」，是指一些人以復古為價值導向，儘管從傳統中吸收好的資源是可以理解的，但是一些人公開表示要通過儒教原則來設計中國的憲政結構和政治制度，這就有些不可思議。儘管你可以說理論是好理論，歷史上被實踐壞了，但是如果一個東西曾擁有很多機會被實踐，卻在絕大多數時候被實踐歪的話，是否也有一個可能，就是這個東西本來就是有問題的？

　　另一個「後現代」的傾向，是指一些學者受到一些故弄玄虛的理論的誘惑，敵視自由、民主等啟蒙觀念，敵視現代化進程，敵視市場經濟和全球化，這些人往往問題感錯位，學風上把引用當做論證，而且似乎引得越玄乎越高級。有意思的是，前現代和後現代現在有殊途同歸的合流之勢。

　　我覺得在中國當下，最缺乏的是用論據和邏輯來樸素地說理，並且以真誠交流為目的的公共言說方式。可能在很多人看來，老老實實講道理是沒有吸引力的，他們覺得這是受「美式」經驗主義和實證主義毒害，反而故弄玄虛的學風會受追捧。

　　新京報：學者熊培雲說：在許多公共討論中，道德被污名化。堅守底線的人被嘲笑，理性克制被認為是「搶佔道德制高地」。事實上這個時代最流行的不是搶佔道德高地，而是搶佔道德窪地，然後一起審判崇高。你怎麼看這種現象？

　　劉瑜：我的理解是，在中國存在一種現象，就是在公共領域，什麼都不說都不做的人活得最自在自得，既然無所作為，當然很「清白」，又因為這種「清白」，他們常常對有所作為的人橫加指責吹毛求疵。就是說，說點話做點事的人會被按照聖人要求——這個人在道德上要完美，在知識上要毫無漏洞，甚至說話的姿態都要完美無缺。

　　所以在當下，如果你說話做事無底線，即使無比醜陋，也會被很多人誇為真性情，而如果你關心公益和社會責任，就會被懷疑是偽君子。這就是所謂的「搶佔道德窪地去審判崇高」吧。這種觀念的流傳是非常糟糕的事情，因為在這樣的認識基礎上，社會很難形成善的循環和傳播，很多人不是沒有財力和善意去做好事，而是怕攪入一攤渾水。

　　2公共知識分子及其污名化

　　公知是指具有一定專業知識或文化藝術背景，一定社會影響力，並對公共事務發言的一群人。在中國，什麼都不說都不做的人活得最自在自得，無所作為，又常常對有所作為的人橫加指責吹毛求疵。

　　新京報：怎麼看「公知」這個概念以及它的污名化過程？

　　劉瑜：我的理解，從傳統意義上講，公知是指具有一定專業知識或文化藝術背景，一定社會影響力，並對公共事務發言的一群人。但這個詞在現實的運用中，已經徹底亂套了。一些人明明不是公知，僅僅是出於公民責任心就一些公共事務發過聲，就被視為公知；而一些人明明是傳統意義上的公知，僅僅為了打擊異己，卻否認自己是公知。

　　公知污名化的原因可能有好幾方面。一個原因出在公知自身身上，可能有些公知說話不是特別嚴謹，特別是對不同意見表現出暴戾之氣，這些確實存在。我想如果批評是立足於此，敦促公知在說話時更嚴謹，更溫和理性，這種批評未必是壞事。但有些人對公知的攻擊卻似乎並不立足於此，他們似乎只是反感一切對政府、對現實的批判性言論，反感有影響力的人對公共事務說三道四。所以我看到的對「公知」攻擊最兇猛的，往往是表面上看是批評公知，其實不過是借著批評公知來黨同伐異而已。表面上他們主張知識分子應該回到書齋、明星回到演藝圈、商人回到商界，大家都不要「越界發言」，但實際上他們自己對公共事務的發言一點也不少，只是立場不同而已。

　　公知污名化現象剛出現的時候，我有所擔心，倒不是擔心個人聲譽什麼的，而是擔心很多人因為這種污名化而不敢再就公共事務發言。但後來我發現在所謂的「污名化」之後，公共知識分子群體還在發揮社會功能，而且是很正面的功能——針對很多熱點的公共事件，比如任建宇勞教案，比如烏坎事件，比如什坊事件等，所謂的公知群體還是在通過他們的行動或轉發、或討論，將之提到公眾關注的視野範圍內，可以說，他們還在起著設定公共議題，引導公眾討論的作用。如果這個群體的這個社會功能依然存在，我想就沒有什麼可擔心的。

　　新京報：因為韓寒代筆事件，劈柴等事件的發生，有人說，他們被拉下了「神壇」，現在也進入了偶像的黃昏時代，你怎麼看？

　　劉瑜：大眾媒體時代是一個人與人越來越喪失距離感的時代，距離產生美變得很困難，公眾人物臉上有幾個青春痘，幾顆麻子，公眾都能看得很清楚。哪怕馬丁·路德金，他的抄襲案如果是在微博時代被打假人士糾出來，可能就是另一個唐駿。這是大眾媒體時代的特徵，中外都一樣。這也未必是壞事，神化一個人本身就有問題，偶像思維往往是極權政治的文化基礎。

　　不過把對韓寒柴靜之類的批評稱作「拉下神壇」似乎不妥，至少在我眼中，他們從來就沒有在「神壇」上，不排除個別粉絲將他們視為「神」，但我所了解的絕大多數欣賞他們的人，也沒覺得他們品德完美、才華蓋世，只是對他們的言行和社會角色抱有大體肯定的態度而已。現在有些人以「拉下神壇」的名義把人說得一無是處，有點大戰風車的陣勢。一個人只能要麼完美無缺、要麼一文不值嗎？這種非黑即白觀是我不能理解的。

　　3關於劉瑜及劉瑜的寫作

　　到我現在這個年齡，我對文字不是那麼看重了，更在乎道理本身是否有說服力，像秦暉、陳志武老師的東西，文采並不突出，甚至有點乾巴巴，但邏輯緊湊，有道理，這就夠了。

　　新京報：作為前文藝青年，怎麼看文藝青年這個詞？

　　劉瑜：「文藝」在我看來，就是講究生活質量，這沒什麼不好。一個人對生活質量有要求，除了溫飽還追求精緻，喝咖啡的時候上面打點奶泡，寫PPT之外還讀點詩，上班下班之外還上下豆瓣，這有什麼不好？這個詞引起一些人的反感，可能是因為一些人本末倒置，過分追求生活的姿態而顯得做作，這種人也許有，但我看也沒那麼多。

　　新京報：是否有自己的文字英雄？

　　劉瑜：和很多人一樣，大學的時候很喜歡王小波,喜歡他文字中的舉重若輕，沒有八股氣，也沒有痞氣匪氣，讓人覺得很舒服，毫無壓迫感。不過到我現在這個年齡，我對文字不是那麼看重了，更在乎道理本身是否有說服力，像秦暉、陳志武老師的東西，文采並不突出，甚至有點乾巴巴，但邏輯緊湊，有道理，這就夠了。

　　新京報：人性中的哪些弱點是你很痛恨的？

　　劉瑜：如果一個人把愚蠢和惡毒結合起來，對我來說是難以忍受的。我也很受不了那種什麼事兒也不做，但是對做事的人吹毛求疵的人。就像一個站在山腳下的人，對爬到半山腰的人說：你有本事怎麼不爬到山頂去？這也是我厭惡的。

　　新京報：那你自己的個性中，是否有些自己想去克服的部分？

　　劉瑜：說實話，我是一個比較脆弱的人，我希望能克服掉自己的脆弱。不過某種意義上，可能我對人的同情心、同理心恰恰來自於這種脆弱，但我又不想克服掉自己的同情心同理心，這是一個矛盾。我選擇和網路保持距離也和這個有關係，被一些人惡意攻擊會很影響我的情緒，但情緒低落本身還是次要的，重要的是情緒低落會影響我的工作狀態和思想重心，這就得不償失了。所以當初退出微博一定程度上是出於自我保護，但與其說是保護自己的情緒，倒不如說是保護自己人生的方向感——我不希望因為網路上的一些個人恩怨而影響了自己「該幹嗎幹嗎」的狀態。

　　新京報：會擔心孩子的教育嗎？

　　劉瑜：沒有特別擔心。我覺得孩子來到一個不完美的世界，其實也挺好的，否則她的人生體驗該多匱乏。有時候我想想自己的經歷，跨了很多時間空間文化，從小縣城到紐約，挺豐富的，我希望我的孩子也有機會體會豐富的人生。

　　我會告訴她我自己也有過這樣的階段，也經歷過各種厭世，不要為此驚慌，更不要因為這種厭世的「高度」而自戀。如果她因此自暴自棄，我會問她，人生充滿了意外，你難道對你未來人生的各種意外不感到好奇嗎？

　　我不會要求孩子一定要成為某個領域的佼佼者，但也不希望她因為缺乏任何技能和特長而在小朋友群體中被鄙視，畢竟孩子還是很在乎「同類壓力」的。關於孩子，我有個朋友說過，一定要堅定信念，相信自己的孩子最終會長成一個普通人。我覺得這種心態挺好。