李銀河 裴諭新：當下異性戀文化已不能滿足年輕群體

[摘要]「在異性戀故事裡刻畫的情節或者規矩，已經得不到腐女的認同。我覺得這也是一種進步，也是一種過渡。她們到另外一個領域去獲得滿足，證明我們的異性戀文化已經滿足不了現在的年輕群體了。」

（李銀河，中國第一位研究性的女社會學家，最著名性學家，自由女權主義者。裴諭新，現為中山大學社會學與人類學學院社會學與社會工作系副教授。）

4月16日，世界華人性學家協會成員、荷蘭國際廣播電台旗下的全球公益項目lovematters中文服務—談性說愛中文網，在北京舉辦了「性福我來談-2014中國性教育專家論壇暨談性說愛中文網上線發布會」。

李銀河和裴諭新，兩位從來都不缺乏爭議性和話題性的女性學者都發表了主題演講，還為台下的大學生和年輕白領進行科學專業的性教育普及。

儘管缺少性的主流價值觀，但隨著時代的進步，新一代的兩性關係，也在發生新的變化。

時代周報記者對兩人所做的專訪中，對於同性戀、虐戀、腐女、同妻等熱門的社會話題，她們時常有碰撞和火花。

我只能說我比較喜歡虐戀

時代周報：你為什麼選擇寫那麼多虐戀主題的小說呢？

李銀河：首先我的性學系列有三本書：《中國女性的感情與性》、《同性戀亞文化》和《虐戀亞文化》。我對虐戀做過專門的研究，也知道這個小說的文學價值不如它的社會學價值。它不是正兒八經的文學，但我希望大家能對虐戀有更多的關注和了解。

時代周報：那你有沒有過類似的情感經歷？

李銀河：只能說我很喜歡虐戀，否則我不會去寫它。

時代周報：那如果是你，會選擇做虐戀中S一方還是M一方？

李銀河：我覺得我沒有太固定，兩個都好，我都會欣賞。

時代周報：你和王小波的愛情羨煞旁人。如果他今天還在，面對社會的種種變化與誘惑，你覺得你們倆是否還有信心感情如最初那般？

李銀河：我覺得沒有問題吧，因為愛發生了以後，它是很強烈的。

腐女的出現是不指向婚姻的性感覺

時代周報：你是怎麼看待腐女這一現象呢？

李銀河：其實腐女的出現，實際上是一種不指向婚姻的性感覺。很多是青春期的少女—而且也是異性戀，為什麼會喜歡看男同性戀？首先這是一種純純的愛情，其次是男性的身體美，這些都是她們所追求的。而這個階段的少女的情愫還沒有指向婚姻，那男同性戀是最不可能成為結婚對象的。

裴諭新：我發現腐女的年齡都比較小，我發現25歲以下的腐女比較多，一般都是十幾歲，25歲以上的就不太多了。那這個跟文化產生的時間是有關係的，她們還沒有到婚育年齡。

腐女有幾種心理因素在裡面。第一種是距離感，如果是看異性戀的電影，她們會把自己代入到女主角的領域裡，這時候她們會產生一種罪惡感，因為裡面是充滿了很多色情的情節。這種代入的情況會讓自己覺得很不好。但如果看的是男同性戀電影，自己就不會代入進去。這種距離感保證了一種安全，可以讓自己完全置之度外。

還有，異性戀的婚姻和愛情里摻雜了很多不平等的東西，包括物質的考慮、時代的背景等，很多愛情之外的因素在決定著女性們性的生活，這樣的女性看起來還是蠻壓抑的，沒有辦法忘情地去享受這種性愛。男同的性愛關係是比較平等的，而且也沒有辦法考慮婚姻的問題或者長久的戀愛關係，他們性愛的力量是非常大的，關於性愛的描寫也非常多，性愛的發起和維持基本上是按生理的發育發展的。男同的關係比異性要輕鬆和平等的一個關係。有些女性會嚮往這種純粹的關係。

時代周報：我發現，生活中有一些腐女其實在對男同性戀的感情上表現得非常大膽，但對待自己的感情是非常傳統，甚至是保守的，為什麼呢？

李銀河：這些腐女的性規範一般都比較嚴厲，家庭環境相對保守，父母對她們在性方面有所限制，所以她們很容易因此將對男性不可能的性幻想轉向男同性戀。

裴諭新：她們當中不少女生可能看起來十分規矩，但一旦和異性聊這個話題的時候則變得特別大膽。她認為自己是一個旁觀者，可以參與討論，甚至在討論的時候主導話語權。如果一個女生擁有很多性經驗，在與別人談論這個東西的時候她會受到很多的攻擊。所以當她們沒有過婚前性行為但又不妨礙她們去討論，這時候她們就變得無懈可擊了。

在現實生活中她們其實是異性戀，也不是保守的，她們就是對現實生活中的男女關係有一種疏離感。很多腐女其實都明白自己的位置，未來還是要談戀愛、結婚的，有很好的家庭生活，但是現在她覺得自己不需要性愛，而且她覺得這樣的性愛很邋遢，等到結婚的時候找一個合適的對象就OK了。

同妻和腐女完全沒有關係

時代周報：還有一些人認為，同妻現象的出現可能和越來越多的女性熱衷於男同現象，比如腐女的出現有關。

裴諭新：這個是完全沒有關係的。因為很多同妻根本不知道同性戀是怎麼一回事，她們根本就沒有這種概念。腐女看到一個男的，她會根據對方的種種行為來判斷對方是彎的還是直的，她就會想這個男的是不是同性戀。所以我認為腐女不可能因為欣賞同性戀而變成同妻的。這個是沒有邏輯的。

時代周報：實際上同妻現象對雙方造成的傷害都很大，你覺得怎麼去解決這個問題？

李銀河：有的人單純指責同性戀者隱瞞自己的性取向不道德，我並不是這樣看的。中國的結婚壓力太大了，中國傳統文化和西方有很大的區別，中國是「家本位」的文化，大家都把生活的價值放在家庭和婚姻上。而西方的生活價值是在個人身上，以個人快樂為主，例如在北歐，有50%以上的人都會結婚，另外50%不結婚，結婚的壓力沒這麼大，同性戀者當然就不會找異性結婚。

在美國、法國，結婚的人數在30%左右，日本是40%，但在中國的結婚壓力真的太大了，所以他們沒有辦法，就開始出現「形式婚姻」—男同性戀找女同性戀結婚，這樣就沒有同妻的問題了。而且可能部分的同性戀者也有傳宗接代的想法，在我的調查中，一些男同性戀認為如果不結婚就對不起父母，這就是典型的中國式思維。婚姻應該以個人的快樂為主的，但是雙方都要盡家庭的責任，很多同性戀對妻子有一份愧疚的心。如果有一天大家都接受同性戀，這樣的同妻現象就會少很多。

時代周報：在性觀念上，現在的女孩會不會比以前更進步？

李銀河：年代間比較的話，她們對性應該是更肯定的。我有一個數據，1989年我的調查里顯示婚前性行為的比例是15%，而且這數字里已經很多都打算結婚的，所以幾乎沒有婚前性行為。但最近這兩年的調查顯示，這一數字已經達到71%，如果分年齡層的話，90後、80後的比例會更高。這至少可以說明，她們在性方面持更肯定的態度，喜歡追求性愉悅，沒有我們那個時代這麼多禁忌和反性禁慾的氣氛，這一點已經改善了很多。

時代周報：你覺得腐女現象是好還是壞？

裴諭新：我覺得這是對異性戀文化的一種衝擊吧。在異性戀故事裡刻畫的情節或者規矩，已經得不到腐女的認同。我覺得這也是一種進步，也是一種過渡，畢竟腐女大部分還是異性戀的。她跑到另外一個領域去獲得滿足，證明我們的異性戀文化已經滿足不了現在的年輕群體了。這也說明異性戀文化需要作出改變。

（實習生陸一夫對本文亦有貢獻）