對狄馬可牧師的訪談

07-07

【受訪對象】美國華盛頓特區國會山浸信會（Capitol Hill Baptist Church）的狄馬可（Mark Dever）牧師。

【簡介】狄馬可（Mark Dever）是國會山浸信會主任牧師、九標誌事工總裁。他從劍橋大學獲得博士學位，著有多本有關教會體制和教會論的書籍，如《健康教會九標誌》、《教會》等書。他在國會山浸信會牧會時間已達21年。

問題一：如果讓您現改革一間傳統的教會，你會按照怎樣的次序進行？（此問題在訪談後，綜合了他在講道現場對問題的回答而進行整理的）

狄馬可牧師：我會先去了解這個教會裡信徒的狀況，了解他們的需要，並要弄清楚這個教會周圍的文化。然後，我會進行釋經性的福音講道（但從來不喊口號），確保這些信徒都被清楚的教導。接著，我會一一拜訪這些信徒，了解他們對福音的認識狀況，知道他們的信仰生活的狀況。

經過這樣一段時間的教導之後，我會開始確認成員身份，讓那些固定來聚會的信徒成為教會的正式成員，並確定公認信條，制定章程。我為什麼不一開始就組建成員制呢？因為我不想一開始就讓那些經常不來聚會的人，突然聚集投票把我解聘了。

當成員制建立後，我再開始將那些不來聚會的人從教會裡除名。這樣成員制就成為了有意義、有作用的制度。

這些都完成以後，我再以長老的身份，提議其他合格的人為長老，並讓成員投票決定。當我們有了複數長老後，我就會按照彼此的恩賜分工，讓教會整體在有序中進行。但是所有的決定，都會在長老會議上作出。最後讓整個教會在規範性的原則下進行敬拜。

這就是我進行一步一步推進改革的步驟，也是我曾經在國會山浸信會進行的改革。我不願意過急，也不願意緩慢。緩慢進行時恐怕我們自己反而會被同化；過急進行時代價太大，即使改革成功，還會埋下隱患（因為它還是基督的教會）。如果非要我到過急的地步時，有時候我寧願選擇放棄，默默的離開，重新開始一間教會。

所以，我選擇的次序就是這樣的：釋經性講道—傳福音—門訓—建立成員制，同時扭轉方向，剔除錯誤、規範敬拜。

問題二：您在國會山浸信會的成員制完善過程中，你覺得面臨最大的挑戰是什麼？

狄馬可牧師：有各種不同的挑戰，但是最大的挑戰是說服他們這是聖經的教導。

在我剛來到國會山浸信會教會時，這裡共有五百多個成員，但有三百多個成員是不來主日聚會的。這樣的成員制在教會裡就形同虛設，換句話說，成員制對這些成員來說只是一種制度，而不是聖經所啟示的真理。因為成員制是建立在聖經間接推理的基礎上，而不是聖經直接啟示出來的教義。所以那些對成員制質疑的成員，是很難接受的（特別是那些主日不來聚會的人）。

另一方面，我還要讓這些主日來聚會的成員非常堅定的相信成員制是聖經所啟示的。因為，我們要按照聖經對那些不來聚會的人進行懲戒，這就需要這些主日穩定來聚會的人和我一起做這個決定。一開始，這讓很多人覺得這樣做沒有愛，沒有包容，過於極端。而在這過程中，我也曾被攻擊，被冒犯，我和妻子甚至想過離開教會。但是感謝神，我們在恩典中，經過一些時間的教導，全教會願意服從聖經，接受成員制度是聖經的啟示，並最終朝向合乎聖經的方向出發。

問題三：對於創建教會的門訓文化，您認為牧師可以做些什麼？

狄馬可牧師：在英文中，「門訓」一詞有兩個詞：廣義的和狹義的。我個人所理解的門訓是指一個基督徒幫助另一個基督徒，彼此在基督里建立美好的關係（真關係）。

總的來說，作為牧師要做三件事情：

第一，常常教導。牧師要教導信徒聖經的要求是什麼，為什麼要與其他的基督徒建立關係，如何與其他的基督徒建立關係。這不是會眾天生就知道的，而是需要牧者教導他們的，而且要不斷的重複教導。只要這樣教會才會時刻被提醒，並去實踐。

第二，常常禱告。牧師需要好好的為自己禱告，為成員禱告，為教會禱告。求神感動每一個成員在教會裡主動與他人建立關係。公開的服事，不能少了私下的禱告。否則你所做的任何事情，都不能改變任何人。

第三，常常做榜樣。牧師要在教會裡尋找那些願意在屬靈上成長的人，願意付上自己時間的人，以及願意幫助他人成長的人。這些人需要對彼此之間的關係忠誠，願意把握傳福音的機會，不斷塑造自己在信心上的成長（提後2:2）。

牧師也要讓自己門訓的人將來也願意門訓他人。牧師需要屬靈的敏感度，去分辨哪些人願意花時間去栽培他人。例如：我在教會和那些神學實習生在一起的時候，裡面總是有人希望得到我的重視，但是另外一個人他總是關注他人（其他的神學實習生）的需要。我會認為第二個比第一個更加成熟，會鼓勵第二個實習生在這些方面繼續努力下去。當然第一個實習生可能有其他的恩賜，但第二個實習生更加的成熟。

我們教會的周日下午總是為一些事情禱告，但每次都會為教會的門訓文化禱告，甚至會暴露自己的內心的掙扎、醜陋來相互交通，然後放在禱告里。因為基督教信仰是個人的信仰，但絕不是私人的信仰。

問題四：作為牧師的您，是如何處理和其他長老之間的張力？

狄馬可牧師：取決於是什麼問題，如果是一般智慧性的問題那就放下自己，我不能覺得我的智慧比其他眾長老的智慧更多。如果是涉及核心真理的問題，那就不一樣了。舉個例子：有一次，教會決定要賣掉一塊地皮。但我對這塊地產非常有感情，我不願意這塊地被賣掉，但其他長老們都覺得要賣掉。最後我在表決上，也投了贊成票，原因是其他長老都贊成，而我不願刻意的反對其他長老。

在這裡，我要給年輕人的建議是：你應該信任教會所立的眾長老，因為這是上帝賜給教會的。你對上帝的信靠，體現在你對上帝賜下給教會的長老的信任上。

問題五：據我了解，您本是堅持《1689年倫敦第二浸信會公認信條》（The 1689 London Baptist Confession of Faith）的，你為什麼會轉變接受《新罕布希爾信條》（New Hampshire Confession of Faith），這期間經歷了怎樣的掙扎？

狄馬可牧師：是的，我很愛《1689年倫敦第二浸信會公認信條》，現在也是。我之所以改變，是因為我委身的教會所採取的信條是《新罕布希爾信條》。

我剛來到國會山浸信會時，他們的信條不是《1689年倫敦第二浸信會公認信條》，我因此感到很沮喪，失望，傷心，因為我愛《1689年倫敦第二浸信會公認信條》。然而我服事的教會不是這樣的，為這個問題我差不多掙扎了十年之久。

我曾經也想試圖改變，但是經過慎重的思考，以及在教牧實踐中的總結，最終我接受了《新罕布希爾信條》。我的理由是：《1689年倫敦第二浸信會公認信條》太多，太長了，無法讓一個人在短時間內完全理解。如果我們的信條不能被一個人完全理解，那麼他怎麼來維護、捍衛、表達自己教會的信仰告白呢？而《新罕布希爾信條》比較短，又完全符合《1689年倫敦第二浸信會公認信條》的原則和精神，也是對《1689年倫敦第二浸信會公認信條》的框架和總結。這樣《新罕布希爾信條》更能讓一個人理解自己所要委身的教會信仰告白，並捍衛自己教會的信仰，所以我覺得更好，因此我接受了《新罕布希爾信條》。

延伸問題：由於你的書和你九標誌網站的影響，我看到很多的人對你的評價是，你是對當代浸信會教會論在實踐上貢獻最大的牧師。請問你對教會論的理解是自己在牧會過程中領悟到的，還是老師教導給你的？

狄馬可牧師：我的教會論從來不是新的，只是歸回到了聖經，對我這樣的評價顯然是過高了。我和在16、17世紀清教徒們的作品裡所講論的問題是一樣的，我之所以堅信浸信會的教會論是最好的，是因為我不願意讓沒有明顯重生標記的人加入教會（如嬰孩洗禮）。聖經從來沒有說讓一個未信的人（包括嬰孩受洗）加入教會，唯獨門徒受洗（太28:18/20）是聖經清楚啟示出來的。長老會的弟兄們覺得自己的治理體制是最完善的，最能遏制全然敗壞的人。但是事實上他們建立的區會、總會體系並沒有保護他們免受背道的危害，如老普林斯頓系統。

當然，我們和長老會的弟兄有很多還是一樣的（有百分九十五是相同的），在救恩論、基督徒、地方教會論上都是一樣的，不同的就是在這兩點上（區會、總會以及嬰孩洗禮）對聖經的理解是不一樣的，因為加入一個浸信會教會必須得經歷個人的認信。

問題六：您對正要進行改革的年輕牧者們有些什麼話要說嗎？

狄馬可牧師：第一，你需要勇氣。因為你的服事不總是那麼討人的喜歡，有些時候會讓人失望和不高興，因此你要勇敢的走下去。不要懼怕人，而是要怕神。當你怕人時，你就不會怕神，你就沒有勇氣改革下去；當你怕神時，你就不會怕人，你就有勇氣改革下去。記住，改革教會需要勇氣，但是對神忠心更需要勇氣。神不是要看你取得的成功有多少，神要看的是你對他的忠貞有多少。勇敢的人對神忠貞，勇敢的人會站在神的一方。約翰·諾克斯說：「只要站在神的一方，你永遠是大多數。」因此，你要勇敢。

第二，你不僅對神要忠貞，也要考慮到教會的健康。教會是神的家，是基督的新婦。神立你作為這個家的管家，你必須要管理好神託付給你的。所以，你要考慮有什麼隱患，有什麼危險，會導致你服事的家處於不健康的狀態。同樣的，你必須按照聖經服事你的教會，使之處於聖經要求的狀態。這是你的呼召，也是你的使命。

第三，你還要有忍耐。你和教會的關係，有時就像丈夫和妻子之間的關係一樣。夫妻之間有時說出的話是收不回來的，這對教會也一樣，你說出去的話就收不回來了。因此要少講話，多做事，努力按照聖經去做。而且要勞苦忍耐多去做，你所做的會見證你所說的，甚至會超過你所說的。

第四，愛也是必須的。你要愛你的羊群，帶著愛走進他們生命中的每一個環節，帶著愛來服事他們。你要明白，他們的心能感受到你對他們對愛，聖靈會使用你的愛來融化那些剛硬的心。

第五，多禱告。多花些時間禱告，你的責任是祈禱傳道，所以你私下的禱告要多。一個真正的改革者，是活在膝蓋上的，馬丁路得如此，約翰.加爾文也是如此，所以你更需如此。為你自己禱告、為你的教會禱告、為你的會眾禱告，為他們靈魂的益處好好守望吧。

第六，教導治理。你要忠心的教導，努力的教導，因為這是你被召的首要責任。勿要傳道，無論得不得時（提後4:2）。並按照聖經來治理教會，努力建立合乎聖經的體制和治理模式，不要走實用主義之路，更不要被成功神學影響，因為你要為全群向基督交賬。

第七，觀察改變。有時教會改變不是一時半會就發生的，它會是一個慢慢發芽成長的過程，所以你要注意觀察，並願意等待改變的來臨。即使這個變化在五年後發生，這也是你需要看到的。因此，你就需要慢慢去洞察教會的改變，當你看到細微的改變時，你就會受到鼓勵。這就是你需要很大的智慧的原因。

致謝：

此次訪談時間，約一個小時。也盼望此次訪談能帶給年輕的傳道人更多的祝福。

採訪者：高興