與星雲大師對談 （2005年2月9日高雄佛光山）

與星雲大師對談 （2005年2月9日高雄佛光山） 高希均：　　 每年的初一，星雲大師總會離開台灣到美國西來寺去。今年因為這場對談，星雲大師就在台灣多停留了幾天，這個功勞得感謝余先生。　　 今天有將近兩個小時的時間，聆聽星雲大師和秋雨先生對談。即使不是宗教界或文學界的一般讀者，大概也都看過星雲大師和秋雨先生的書。天下文化曾出版星雲大師的四本著作：《星雲大師談讀書》、《星雲大師談處世》、《星雲大師談幸福》、《星雲大師談智慧》；最重要的一本是由符芝瑛小姐寫的大師傳記《傳燈》。秋雨先生在海峽兩岸出版過很多書，天下文化出版過四本從《文化苦旅》和《山居筆記》中摘引出相關片段配上攝影作品的圖文書；去年，更是出版了秋雨先生自認為一生當中最重要的一本書《借我一生》。　　 每次看到星雲大師在國際上得到諸多榮譽時，特別感覺到身為台灣中國人的驕傲。去年星雲大師又分別在泰國和韓國獲得「榮譽的宗教博士」與「榮譽的哲學博士」的殊榮。　　 余秋雨先生也得到過許多榮譽。遠的不說，前幾天香港《亞洲周刊》每年選出兩岸三地十本最重要的好書，去年就選了《借我一生》。余先生這次到台灣前，在中國大陸剛得到兩個榮譽，一個是被聯合國教科文組織和北京大學選為「中國十大藝術英才」，一個是被諸多網站投票選為「中國文化傳播業座標人物」。　　 我想請教大師的第一個題目是：自從在一年半以前出版了《雲水三千》之後，在全球華僑世界引起了很大的反響，對於這件事，你有什麼感覺可以與大家分享？ 星雲大師：　　 高教授說我每年不在這裡過初一，都到美國去，為什麼呢？佛光山開山迄今三十九年，二十年前，我就退位了，我如果留在山上，就像是「丟碗不丟筷」，彷彿有什麼留戀。因此，一過年我就離開，讓年輕人好做事。吃過年夜飯，走高速公路，我可以三小時就到台北，睡一覺，第二天就到洛杉磯，由於時差，那裡還是初一。所以，我每年在高雄過年，在台北過年，到美國也過年，一連過三個年，人生實在很有趣。　　 我五十七年前到台灣，在台北、新竹地區，尋找掛單的機會，卻不是很順利。後來宜蘭有一個非常小的土地廟請我去，那地方真的很小，連廁所也沒有，必須花二十分鐘到車站上才行。說來也真有緣分，我一去就住下來了，雖然各種條件匱乏，後來在那兒卻陸續辦了青年會、學生會、兒童班、文藝營。　　 我是民國四十二年去的，到前年剛好滿五十年。他們要出版我過去的照片，作為五十周年弘法的紀念，這就是你所說的《雲水三千》。我一生都在叢林，受禪門的影響很深，所謂「處處無蹤跡，聲色外威儀」，就是不管到什麼地方，不留下任何痕迹，也不計較什麼，離開就離開。比如我在大陸參學過幾個叢林，離開時什麼也沒帶。《雲水三千》出版後有多少的影響，我也不清楚。不過我是沒有賣錢的，都拿來送人了。送人以後，人家回饋我的有好幾千萬，我就捐給佛光大學，所以是「有也未曾有，無也未曾無」。「有、無」對我來說，不很重要。　　 我和高教授已經認識二、三十年了，經常一兩個月聚會一次，然後海闊天空地聊。講話如果找不到對象會很寂寞，和高教授、王發行人談天說地，好幾天都享受著那種快樂。　　 我多少年前就對余秋雨教授很敬仰。余教授寫的《文化苦旅》，讓我讀得蕩氣迴腸，久久不能忘記。今天我很歡喜，參加這樣一次對談。佛光山今年舉辦了新春賞花會，現在已經擁擠著很多人了。不知道大家的心有沒有在現場？可能都跑去花叢里去了。我一再交待本山的人，一定要大家賞過花之後才來聽講，會比較安心。 高希均：　　 謝謝星雲大師。《雲水三千》內容非常豐富，書里收集了兩千多張照片，星雲大師弘法五十年的經歷、佛光山開山的艱困，很多動人的故事都包含在這本書里了。　　 星雲大師為文化事業的慷慨眾人皆知。不久前我向他報告終於有機會出版余先生的《借我一生》時，他的第一句話就是：「高教授，我馬上買一千本，讓我的朋友都看他的書，而且不要打折扣。」　　 下面的問題我想請教余先生。　　 我個人是讀經濟的，將近四十年的時間，我讀書、研究、寫作，都環繞著一個題目，就是：「為什麼一個國家會貧窮？為什麼一個社會會落後？」這個學問，叫「經濟發展」，一九六 0年代初期，不管在美國、台灣或者其他國家，都被認為是 顯 學。如何使「第三世界」、「開發中國家」、「落後地區」不再貧窮落後下去？念書時，我的美國教授告訴我：台灣為何落後？是因為沒有資本，沒有資本。就沒有技術；沒有技術，所得就不高；所得不高，儲蓄自然低；儲蓄低、生產力也低，這就形成了一個「貧窮的惡性循環」。所謂的「亞洲四小龍」台灣、韓國、香港、新加坡，當時都是如此。後來，因為明白了這個道理，才逐步發生了變化。　　 一九八0年代以後，我剛出來教書，腦筋里想的都是怎樣增加資本、引進科技、推動創新、增加公共建設及改善投資環境，從沒想過除了經濟之外，還有很多因素影響一個社會的長期發展，而其中最關鍵因素，就是余先生所擅長的 —— 文化。　　 擔任過行政院院長的孫運 璿 先生，卸職後在很多場合都表示：如果當年他在任經濟部部長、行政院院長時，不止注意到經濟發展，還能注意經濟與文化的平衡，那麼，今天的台灣，也許會更安詳，更進步。關鍵點就在「文化」上。　　 余先生是一位大思想家、大文化學者。台灣在目前的氣氛下，為什麼還能保留中華情和對文化的嚮往，我想《文化苦旅》、《山居筆記》等書產生了絕大的功能。他的出現一次次提醒我們：除了經濟還有文化，除了台灣還有中國大陸。　　 我的第一個問題是，前些天您應《聯合報》副刊的邀請寫了一篇《闊別五年》，裡面有一句話很沉重：「所有罪惡的根源，都在文化。」是否您從這裡說起？ 余秋雨：　　 在回答高教授的問題前，我先有幾句話要說。　　 八年前，我在台灣，星雲大師托陸鏗先生來找我，要我在元旦那天到高雄給世界青年佛光會的各國代表作演講。我對星雲大師崇敬已久，因此立即答應，前去講了中國古代佛教旅行家的偉大行跡。在這個過程中與星雲大師有幾次接觸，發現他不僅讀了我的書，而且對文學十分在行。除了他之外，慈惠法師多次向我表述對於《山居筆記》的評價，而佛光山的很大一部分法師也都是我的讀者，在山道上遇見，常常能停下步來談一會兒很專業的文學課題。這一切使我非常驚異，一次次看著他們的飄飄僧裝自問：這是一個什麼樣的團體？　　 星雲大師創造了一個東方奇蹟。幾十年來，有多少人想到了，在社會改革和經濟發展大潮中，迫切需要一種精神引領？星雲大師想到了，台灣還有一些傑出的宗教領袖也想到了。他們通過幾十年默默的努力，為民間社會的心靈凈化提供了一種精神圖本。　　 義大利佛羅倫薩聖母百花大教堂建造了好幾百年，當教堂終於封頂之日，人們在它的邊上留下了最早的設計者拿著圖紙仰望未來穹頂的雕像，他們的目光，與幾百年後真正出現的穹頂完全吻合。我每次去那裡總要在這座雕像前徘徊很久，想像著人類歷史上一切精神先行者們遙遠而精確的目光。星雲大師幾十年前在荒山草木間舉鋤的時候，也看到了今天的穹頂了嗎？　　 其實，先行者們所預料的，不是幾個真實的穹頂，而是人們在今後的精神需要。　　 這種「精神穹頂」，比我們一般所說的「文化」，高大得多，也重要得多。　　 這正好就碰撞到了高教授問我的問題。　　 事實證明，貧困會帶來很多罪惡，富裕也會帶來很多罪惡。面對這兩種罪惡，人們都會誤認為是「沒有文化」。看到貧困的罪惡，大家嘆一聲：「沒有文化！」面對富裕的罪惡，大家又會搖搖頭：「沒有文化！」　　 好像文化既可以超越貧富，又可以驅除罪惡。我認為，這是一個善良的思維陷阱。　　 世界上被廣泛公認的文化定義就有兩百多個。這些定義我都一一看過，幾乎涵蓋了人類生活的各個經緯，但是，其中絕大部分，並不存在正面的精神引領作用。　　 例如，我們很熟悉一種低劣的「貧困本位文化」，這種文化闡揚階級對立，鼓勵剝奪他人；我們也已經熟悉另一種低劣的「富裕本位文化」，這種文化炫耀無度消費，漠視普世關愛。這兩種文化，看似對立，其實又很容易溶成一體，互相轉換。　　 傳媒是當代文化的主幹。傳媒人自己覺得已經固守了一定的道德界限，但是在收視率和發行量的強大誘惑下，這種界限是多麼地脆弱。傳媒人心中的「小善」，經常抵禦不了架構性的「大惡」。因此，文化的負面作用，在當代表現得更為明顯。　　 我們缺少西方人文精神方面的長久啟蒙，而傳統的東方美德又無法在高節奏、高消費的社會生活中立足，因此在精神文化上處於一種既缺少「外援」、又缺少「遺產」的枯窘狀態。這種文化生態，正在進一步釀成惡的循環。　　 為此，我們比過去更需要呼喚宗教精神。　　 星雲大師在一篇文章中說，辦任何事，困難不怕，危險不怕，就怕沒有偉大的精神。現在，我們環視四周，隨處可見衣食無憂、腰纏萬貫的精神失落者。本來這早已是一件急不可待的事情，但我們的文化往往又用一些熱鬧而又無聊的話題掩蓋了這一點。　　 今天，由經濟學家來主持這個討論別有一番意義。經濟把人類引導到了一個地方，抬頭一看，還有更大的問題堵在眼前。有一些經濟學家認為可以用新的經濟手段來解決，但也有一些傑出的經濟學家如高希均教授，注意到了精神文化層面。 王力行：　　 進入二十一世紀已經第五個年頭，大家可以感覺到不管是台灣、中國大陸或是全世界，都走向了新科技的時代。但另外一方面，大家也看到，很多社會亂象，如價值觀的顛覆、貧富差距的拉大等等，也應運而生，日趨嚴重。　　 在過去的歷史上，宗教家、文學家常常能在亂世對民眾進行精神撫慰，或發揮教化功能。星雲大師是宗教家，余先生是文學家，您們怎麼看宗教與文學在社會亂象中能起的作用？ 余秋雨：　　 宗教總是產生在災難之中。災難，有自然的，如洪水、地震、瘟疫；有人為的，如戰爭、互斗、專制。更深刻的災難則是精神上的。　　 我自己，在生命的起點上就感知了佛教對於災難的力量。　　 我出生時，二次大戰剛剛結束，兵荒馬亂後的家鄉一片貧瘠，土匪、流氓橫行。這片土地也是王陽明、黃宗羲的家鄉，但那時全村都是文盲，誰也不知道王陽明、黃宗羲說過一些什麼了。這可能就是知識分子的悲劇。中國曆來不缺乏高明的智者，但是，他們對大地的期許，大地沒有聽到，他們對於大眾的期盼，大眾並不知道。在這種情況下，是什麼力量維繫著這片土地最後一點善的蹤影呢？是民間佛教。我的祖母一輩還纏小腳，這支浩浩蕩蕩的女性隊伍，天天到小廟念佛。她們不識字，不懂佛經，但她們知道要行善積德，要救助他人。她們的行善理念又擴大為一個個家庭的理念。在我們家鄉，一個人在外面做了官或發了財，歷來引不起什麼興奮，反而會耽心某種負面報應；而如果外來乞丐中有一個小孩生了病，卻會成了全村關切的焦點，大家爭相「積德」。　　 這種民間的宗教信仰還會成為儀式慶典，並由此深入人心，消解災難。我在《文化苦旅》中曾寫到小時候的一個經歷：一個土匪綁架了還是嬰兒的我，我祖母、母親和鄰居在後面追。土匪逃進了廟會的人潮中，據後來大人敘述，他從未進過廟宇，更沒有參加過廟會，結果，擁擠的人群、悠揚的佛號、緩慢的腳步懈馳了他的對抗，時間一長，似乎變成了「一個攜嬰朝拜的信士」。當他擠出廟門，就像變了一個人，笑咧咧的，走進我家，把我輕輕地放回搖籃，揚長而去。　　 鄉間發生的這一切，是當年荒山野村間唯一的精神拯救力量。其滲透之深、涵蓋之廣，甚至可以使王陽明、黃宗羲等人的精彩高論相形見絀。因此，我前些年到印度參拜佛祖釋迦牟尼初轉法輪的鹿野苑時曾虔誠跪拜，感謝佛教對我家鄉的恩惠。　　 至於文學，雖與宗教不同，卻也是一種高尚的精神活動。文學不可能、也不應該直接解決任何社會問題，卻能使這些問題成為審美觀照的對象。人們正是在這種審美觀照中，成為更完整意義上的人。文學會以美的形式把人們帶入一種品味人生奧秘的境界，一種超越物質實利和庸常得失的境界。在這一點上，它與宗教有相通之處。　　 某一些普遍的誤解使文學失去了自身的價值。很多人認為，文學是一種漂亮的表達，是一種文字的技巧，因此，看到學生或子女文字好一點就鼓勵他們長大後去做文學家。其實，文學是一種素質，而不是一種職業。各種不同職業的人都可以有很好的文學素質，而少數人不幸把文學當作了職業，是很可憐的，時間一長也很可能是虛假的，因為一個人不可能靠著每天擠壓靈感來謀生。　　 作為素質的文學就不一樣了。一個有文學素質的人，首先抱有一種悲天憫人的終極關懷，並由此產生敏感，激發幻想，鍛鑄意境，最後才是文字表達。正是這一層層的心理機制和精神能力，構成文學素質。具有文學素質的人，不一定是寫作者，更多的應該是接受者。這樣的人比一般的人更健全，他們向世間證明，文學有可能從根子上改變人們的心態和生態，軟化人類社會的很多弊病。 星雲大師：　　 剛才余教授講五十多年前中國土匪、流氓橫行，人們嚮往宗教的情景，我可以為他證明。我從小也常常聽到土匪、強盜、綁票，每次都會趕快跑到屋頂上看，看看是不是要找我們這一家。雖然我們很貧窮，卻不能保證土匪不會上門來。到了台灣，台灣那時也貧窮，後來經濟逐漸發展，成為亞洲四小龍。　　 剛才王發行人問起社會精神的嚴峻現狀，我已經用了一個象徵性的園林設計作為回答。在佛光山的花藝展里，我引進了很多的虎、豹、獅子、綿羊，用它們來比喻這個社會是「虎豹山林」——虎豹聚集的地方。但是，連動物也能同處山林，共生和解，更何況人？所以那個園林的題詞是八個字：「虎豹山林，共生和解。」　　 佛教叫人不要執著，現在看到許多政治人物、經濟專家或學者，不但我執、法執很重，人我之間也互相排擠，造成社會亂象。要解決這些危機，只有懂得「共生」，也就是人類要互相尊重包容才能生存。佛教主要教大家找到安頓身心之處。要安頓身心，就必須有忍耐的功夫、智慧的勇敢，慈悲的清靜。　　 社會一定要智慧明理，人與人一定要表現出人性最可愛的一面，互相感染。文學和宗教應該帶領大家善良地互相往來，久而久之，令人憂慮的社會就會漸漸改變，好的社會就會慢慢形成。 高希均：　　 剛才星雲大師提到「共生和解」，今年星雲大師寫的春聯又是「共生吉祥」，如果拿經濟學來解釋，也就是「雙贏」（ win-win situation） —— 雙贏合作。以管理學來說，即使是在競爭激烈的美國，也常說要「與敵人共舞」。不管是哪種解釋，最大的意義還是大師說的 —— 大家要有謙卑之心，互相讓一步，謀求的不僅是個人，而是整個社會的發展。　　 我這輩子是教書的，余教授也做過大學院長，剛才王發行人請教兩位，宗教與文學所能產生的教育功能。在星雲大師所做的眾多事業裡面，有三件事情我特別佩服：一是辦學。您除了辦中學、小學、育幼園，以及社會教育之外，還辦了三所大學 —— 西來大學、南華大學和佛光大學。辦大學十分艱苦，我們可以在相關資料里看到許多百萬興學的鏡頭，很多人「十塊錢不嫌少，一萬塊錢不嫌多」地捐助，非常不簡單。您將《雲水三千》的讀者回饋給您的幾千萬，全數捐給了大學，大學是您很大的一個事業；二是七年之前，成立了電視台「人間衛視」；三是五年前發行《人間福報》。這個電視台和這份報紙，對今日的社會產生了很好的教育功能。　　 請教星雲大師，這三大事業，在台灣社會所產生的正面功能，您是不是很滿意？或者如王發行人所言，社會還存在著許多問題，您是不是覺得做得還不夠？ 星雲大師：　　 我做得還不夠，我自己也不滿意！我最盼望、最挂念的，就是天下文化的書賣了多少，要能賣得更多才好。為什麼呢？近年來，我提倡讀書，要讓每個人都有書香人生，每個家庭都充滿書香，社會成為書香社會。有了書香的氣氛，就不會變成可怕的社會。　　 另外，書太泛濫也不好，要考慮選擇和節制。有一些書我不敢印，就是擔心信徒買書要花錢。人們的經濟生活和文化生活要平衡，不能把所有的錢都去買書，還要吃飯，但吃了飯就應該多讀書，就像高教授常講的，不管怎樣窮，還是要讀書。我沒進過學校，卻不能說我沒有讀書，我花費很長時間在圖書館，大大小小的圖書館給了我很大的幫助。我讀了很多文學作品，包括武俠小說。除了讀書，我還看戲，小時候在大陸看不少地方戲劇，提倡因果報應、善良風俗，對我的影響很大。　　 提倡讀好書，是為了做好人。所以我推行「三好運動」——做好事，說好話，存好心。因為身、口、意決定了人生未來的前途會如何，所以「勤修戒定慧，熄滅貪瞋痴」，身、口、意一定要修好。這是我提倡教育和讀書的根本目的。 高希均：　　 星雲大師關心我們天下文化不是沒有道理的，出版者出了很多好書後，當然希望這些好書能夠賣出去，但是很不容易。有的好書賣不好，退回倉庫，成了「四庫全書」，非常可惜。儘管如此，社會上還算肯定天下文化出的書都是好書。剛才星雲大師說的「三好運動」，乾脆再加上第四個 —— 讀好書。　　 接著由王發行人再請教余先生。 王力行：　　 星雲大師剛剛說，閱讀對一個人十分重要。余先生，在《借我一生》這本書裡面，您提到曾經有過好幾次「苦讀」，尤其是一九七九年到一九八七年這段長時間的苦讀。可以分享一下這種苦讀對您一生的意義嗎？ 余秋雨：　　 星雲大師說到他曾經花費很長時間在圖書館閱讀，儘管沒有進過學校，卻能在人格修行上獲得很大提升。我的體會也是如此。　　 現在很多學校里的讀書方式，使學生比較被動。老師讓讀什麼就讀什麼，課程進行到什麼地方就讀什麼，學生很難檢點自己真正的需要和缺漏，更不會有意識地來修補自己的文化人格結構，這是讓人遺憾的。因此，我從不要求自己的學生用這種按部就班的方式來讀書。　　 我一生，有過幾次重要的閱讀，剛才王力行小姐所說的一九七九年到一九八七年的那一次，尤其難忘。當時劫後餘生，百廢待興，周圍一片熱鬧。我拒絕了熱鬧，把自己關在一個小房間里，攻讀世界各國經典，來彌補自己的文化缺漏。讀了幾年之後，我趁到香港講學的機會，花費半年左右的時間，把近幾十年海外漢學家的絕大多數著述，又仔細地讀了一遍。　　 這樣的集中閱讀，是緊貼著自己的生命需求而進行的，因此等於完成了一次生命重塑。我不再在乎身邊的種種喧鬧，如果遇到真正的難題，就會靜下心來想一想中外古典大師的思維高度，很快神清氣爽。在文化上是這樣，在人生上更是受用不盡，因為一個人能把人類歷史上那些最高尚、最智慧的靈魂灌注在自己身上，一切的一切都不一樣了。因此，讀書只是為了獲得座標，真正的目的是讀人生，讀世界。 星雲大師：　　 聽余教授談讀書，我一時也有所感。一個人光是讀書不一定有用，要學會讀自己、讀心、讀人、讀社會、讀世界，讀過去的歷史，讀很多看不到、聽不到的東西。能讀出這一切，那才是真正的讀書。　　 我七、八歲時，家裡沒有餘錢供我念書，但我已經在讀人生這一本書。大人出去做工了，我就在家打掃。看到母親想去買菜買米卻沒有錢的憂愁樣子，我會掏出幾個銅板給她。錢從哪裡來？原來天還沒亮，我就去外面撿狗屎，把它堆起來做肥料，可以賣人家幾毛錢；或者撿牛糞，先用腳踩，再用草和在一起貼在牆上，幹了之後當柴燒，也能賣點錢。我那麼小就能幫母親解決一些困難，自己也感到很得意。左鄰右舍都是貧窮的小孩，我家過年時偶爾會有點糖食裝在罈子里，我很想分給鄰居的小孩吃，但當時年紀小，搬不動罈子，我就用繩子扣起來，把罈子拖到外面，讓貧窮的小孩共享。　　 我是十二歲才去出家的。還沒出家前，家裡的親戚、大人們有時吵架吵得很大聲，但奇怪的是，只要我一到，統統不敢再開口。我一直懷疑自己這麼小，他們又是長輩，還怕我什麼呢？現在知道，一個人不管大小，只要正派，只要勤勞，又能想到別人，他就有那個威儀。小孩一有威儀，連大人也另眼相看。所以讀書，要把心讀出來，把正派讀出來，把勤勞的道理讀出來。 王力行：　　 兩位剛才都提到童年。我記得美國有位教育家說過：小孩如果在爭吵的環境長大，將來鬥爭性會很強；如果在鼓勵的環境長，對自己比較有信心；如果在公平的環境長大，會知道法治是什麼東西。請教兩位，如何讓小孩透過廣泛的閱讀，產生教養？ 星雲大師：　　 大家太嚴肅了，我講一點趣談。我們有一個分別院，有一天早上有個小孩到學校的途中，經過佛殿，跟香燈師說：「師父，我撿到十塊錢，給您添香油。」師父馬上讚美他：「你這麼好，年紀小小懂得拾金不昧！」第二天小孩又來了，他說：「師父，我又撿到十塊錢。」師父說：「你真是好運啊，每天都撿到十塊錢。」第三天他又來，對師父說：「我今天又撿到十塊錢啦！」師父就起疑，問他：「怎麼你老是撿到，我都沒撿到呢？」他才坦白說不是撿來的，接著從口袋裡掏出一把錢，說：「我家裡很有錢，可是我不快樂，因為爸爸媽媽老是吵架，一吵架就罵我，讓我很痛苦。到這裡來您說我聰明，說我的好話，我就天天來添香油，聽您說我的好話。」　　 父母如果一天到晚只會用嚴厲的預言傷害子女，子女很難健康成長。當然也要避免過度寵愛，因為這又會產生另一種負面影響。　　 我不贊成體罰。老師必定是沒有本事，才會打小孩。其實，除了打以外一定還有別的方法可以管教。但我記得母親送我到老師那裡去時，就說：「你替我打他。」後來我出了家，確實也接受過打罵。今天我可以驕傲地說，我很有福氣，受得了佛門專制、無情無義、不講理的教育。因為我在那種無禮之前都能福氣地走過，現在對真理、對眾人還能不服從嗎？因此，童年讀書時多一點委屈和苦難是好事，從小多受一點壓力，多受一點苦難，經過千生萬死，經過千錘百鍊，慢慢長大以後，人生又是一番不同的境界。　　 我很好奇，不知道是余教授經受的苦難多，還是我經受的苦難多？ 余秋雨：　　 我不敢和星雲大師作比較。　　 星雲大師是引渡眾生走出苦難的人。按照佛教的主旨，這樣的引渡者必須洞察苦難的本質，揭示苦難的真相，因此，早年的苦難經歷反而成了修行的課程。　　 對於像我這樣的普通人來說，苦難的體驗也未必是壞事。苦難不僅僅把我鍛煉得堅強，更重要的是，苦難讓我真正懂得了什麼是善良，什麼是邪惡，什麼是救助，什麼是毀損。　　 但是，在苦難的問題上必須注意兩條根本界線：　　 第一條界線是，我們承認苦難有可能產生正面效果，並不是肯定苦難，讚頌苦難。這個觀點，我在《流放者的土地》一文中曾經表述過；　　 第二條界線是，苦難的直接效果是負面的，要讓它產生正面效果，必須注意到苦難與人格的關係。因為苦難既有可能焠煉人格，更有可能剝奪人格。　　 如果硬要與星雲大師作一個最簡單的比較的話，我覺得自己在童年時代和少年時代受的苦難不多，最大的苦難是在文革中。現在回想，我之所以能在這樣的苦難中保持人格，都要感謝我的家長老師。他們在我遇到災難之前就幫助我建立了一個比較健康的人格芻形，使我在經歷大風大浪時已經有了「筋骨」。 高希均：　　 請教星雲大師一個比較嚴肅的問題。每次有機會到山上來，看到您個人和佛光山在海內外的成就，不禁讓我覺得您真是「創意大師」，擁有許多創意。五十年以來，您從宜蘭小廟開始，發揮各種創意，您還有很強的執行力、想像力、應變力。如果哪一天幫您寫一本《星雲大師的管理世界》，這本書肯定會很受歡迎。　　 先不談這本書，只是請教您，您這麼多的創意從何而來？您的執行力怎麼會這麼強？ 星雲大師：　　 高教授，你把我說得太好，我不敢當。　　 假如說我對人間有這麼一點貢獻，大概是我對自我的執著沒有那麼深，想到「我」的時間比較少。我舉心動念都是為人——能看到別人。只想到我，就會產生很多障礙；如果想到的是眾生，心態就放鬆了，創意也來了。有一次我講《金剛經》，提到「無我相、無人相、無眾生相、無壽者相」，不知道我九十多歲的母親也在後面聽。聽過了以後，她說：「你不會講經。」我心想：怎麼忽然批評我了？母親說：「你要無我相可以，怎麼可以無人相呢？『人"很重要啊！」我當時也有想過，覺得母親的教誨是對的，佛教的「無我相、無人相」是行而上的道理，一般人可能不懂，但應該要有「人」，也就是每個人的眼中都能看到別人，看到芸芸眾生。我想只要一心為他人考慮，人生就不一樣了。　　 一個禪者離開禪堂，跑到大馬路邊看人來車往。有人問他做什麼，他說：「我參禪啊！」那人又問：「你為什麼不到禪堂參禪，反而到大馬路邊來？」他說：一個禪者，上面沒有頂著青天，腳步沒有踩著大地，眼中沒有芸芸眾生，怎麼可以悟道呢？怎麼能說禪呢？　　 所以，希望朋友們不但要看到他人，還要關心他人、幫助他人。其實我沒有什麼管理的本領，勉強要說有的話，是我看到了大家。 王力行：　　 謝謝星雲大師。余先生，您的書里談過一個問題，說您小時候在美術課堂上做模特兒，每個同學都來畫您，有人畫成胖子，有人畫成瘦子。您是隱喻自己站在台上已經成為公眾人物，沒有權力去干涉人家怎麼畫您怎麼詮釋您。這是否表示作為公眾人物，別人想怎麼看是別人的權利，您一開始就覺得要認清這個社會現實，不予理會，將權利放給他們？ 余秋雨：　　 我讀初中的時候由於繪畫成績比較好，擔任美術課的「課代表」，被老師指定為模特兒，站在講台上讓全班同學寫生，結果被同學們畫得亂七八糟。這件有趣的小事，我現在寫出來，是為了用象徵的手法來表述一種心理超脫。大致包括以下三個方面——　　 一，一個人稍有成績就會受人關注，甚至站在台上成為「公眾人物」。我的美術成績好，比別人更能描畫，因此，反被別人描畫；　　 二，被別人描畫其實就是被別人「誤讀」。同學們筆下的我，雖然都寫著我的名字，卻千奇百怪，沒有一幅像我本人。這是被描畫的必然結果；　　 三，別人對我的描畫和誤讀，與我關係不大。同學們這天的美術課成績，屬於他們，而不屬於我。這就像大家畫不好天上的一朵雲彩，與這朵雲彩毫無關係。雲還是雲，在描畫者們的頭頂悠然飄過。　　 這些道理，一定有助於世間無數被冤枉、被歪曲的人的心理平復。我確實也收到過不少讀者來信，感謝這個小故事幫助他們在求告無門的困境中獲得了某種解脫。　　 但是，話雖這麼說，我自己在這個問題上卻遇到了新的困惑。　　 例如，近十年來中國大陸假酒、假藥、假鈔橫行，體現在文化上則是假書猖獗，我的書的盜版至少是正版的十倍。盜版集團受暴利驅動，第一步是照原樣盜印我的書；第二步是由他們自己把我的文章選編成各種各樣的文集，另起書名發行；第三步是把一些完全不是我寫的書印上我的名字，其中包括不少黃色小說；第四步是大量編印一本本偽造我的「歷史問題」和「文史差錯」的所謂「批判文集」，招徠讀者。　　 這四步，全是為了用我的名字賺錢，共同的方法是作假。奇怪的是，全國多數平面媒體（包括香港媒體）卻始終本能地站在他們一邊，從不批判盜版，而對他們偽造的每一個謠言則總是快速轉載，還拒不發表正常的意見，認為正常的意見「對讀者缺少刺激」。目前中國大陸的法制，對盜版、誹謗的懲處還非常無力。結果，這些人徹底放鬆，笑傲江湖，無所不為。　　 事情到了這個地步，已經不是某個「公眾人物」的個人境遇問題，而是直逼社會的素質，眾生的生態，文化的尊嚴，文明的底線。　　 當然，對於「公眾人物」自身來說，還是不必對個人的不良遭遇過於敏感，更不要去一一辯駁。改善媒體和法制的事，也只有在撇開個人情緒的情況下才能清醒參與。個人的名聲和境遇很不重要，不值得跳到陷阱中去固守，不能為了抵抗污濁而投身污濁。　　 在這個問題上，很想聽聽星雲大師的開示。 星雲大師：　　 這個世界，是一半一半的世界。好的一半，壞的一半，男人一半，女人一半，白天一半，夜晚一半，這個一半就不要太去計較另外一半。沒有黑暗，哪有光明？沒有罪惡，哪有善美？沒有提婆達多，哪有釋迦牟尼佛？所以你所遭遇的，姑且把它當作「魔」吧，佛祖是降魔後才成佛的。有的時候魔降伏不了，佛陀有個指示的方法——默而摒之，就是不要理睬它，是非止於智者。　　 日本有一個楠正成，後來被殺頭，他的背上有五個字「非理法權天」，什麼意思呢？就是「非」不能勝過「理」，「理」不能勝過「法」，「法」不能勝過「權」，「權」不能勝過「天」，天是什麼？就是因果，就是真理，最後由因果來審判。　　 我從小成長在佛門，一樣也受委屈和誣陷。其中最大的誣陷是，說我是「政治和尚」。我從來沒有接觸過政治，在佛光山連建廁所、鋪路也沒向公家申請過一塊錢，怎麼把我扯到「政治」上去了呢？大官到佛光山來，我請他喝杯茶就是政治嗎？我心裡一直忿忿不平，真是太委屈我了，非常難過。後來有一個人對我說：「說你『政治和尚"是稱讚你，表示你有力量。我們想做個政治人物，別人都不認耶！」真的是這樣嗎？　　 也有人批評我，說我是一個「生意和尚」，這也是天大的冤枉。我出家從大陸到台灣幾十年了，別的還不敢講，但我不要存款，不要錢，什麼都不要，總是基本事實吧？如果我要錢，佛光山就建不起來了。有時錢來了，但我自己不要，只要能為大家就不惜花費。後來一想，人家說我有錢也是一種稱讚，說明我有幫助眾人的能力，那也就不太介意了。　　 過去最嚴重的是，有人到政府密告佛光山，說山上藏了多少長槍、炸彈。其實那時候佛光山那麼窮，連兩百根棍子都拿不出來呢！　　 除了紅帽子以外，還有一個黃帽子。有人說：星雲大師像皇帝，有三宮六院，多少漂亮的女性信徒都跟著他。甚至還有精神不太好的人，自稱是我的第八個老婆。還有人帶著莫名其妙的人，到我的面前叫我跪下來，說：「這是你的爸爸！」　　 有的時候真是很無奈，面對這種種毀謗怎麼辦呢？後來就想，這些都是替我消災的。世界無法完美，我們一直追求完美，那就會很痛苦。我後來提倡「缺陷美」，一個人有一點缺陷被人家批評，或者沒有缺陷的地方反遭別人的誤會和毀謗，看起來好像成了人生的缺陷，其實反而能消災免難，使自己心平氣和。　　 我現在的心愿是：第一，人們雖然天天都會遇到煩惱，但是千萬不要把煩惱帶到床上去，睡覺了不要煩惱，更不要把憂慮帶到明天；第二，不要把不如意的情緒傳染給別人，只以歡喜的心與別人交往，把歡喜布滿人間。 高希均：　　 星雲大師最後那番話，是給大家最好的新年禮物。我們現在開放聽眾發問。 問題一：　　 余教授，您提到佛教是維繫中國民間精神的重要一脈，也是現代精神拯救的重要力量。您對佛教未來在中國大陸的發展有何看法？佛教的發展是否能改善快速富裕所導致的精神沉淪？ 余秋雨：　　 佛教在中國文明史上佔了相當重要的地位，但是它的重要性一直被儒家的思想家和史學家所低估。梁啟超先生曾把中國歷史分成「中國之中國」、「亞洲之中國」、「世界之中國」三大段落，並論定中國從精神上突破自身局限的關鍵，便是佛教的傳入。這次突破，又為很久以後接受西方宗教而成「世界之中國」打下了基礎。　　 我對儒家學說和道家學說都很欽佩，但事實證明，中國文化的兩次最大的良性突破，都與宗教有關。當代社會的精神沉淪已經非常嚴重，不經由宗教化的組織形態來進行強力矯正，便很難產生療救之效。在今天，僅靠一些文化人在學術論文或研討會上呼籲重振古代道義，或者號召年輕學生誦讀更多的儒家經典，究竟能產生多少實際精神成果，我表示懷疑。儘管我一點也不懷疑 這些人的古道熱腸。我更敬仰的，是宗教團體的慈善實踐。　　 殷切希望佛教能在中國大陸獲得更正常、更健康的發展。中國大陸在過去幾十年間由極左的意識形態橫掃一切，宗教生態受到嚴重破壞。現在情況好一些了，但對宗教的管理還處於一種進退維谷的狀態。例如由一個全國性的協會來掌管一切，結果在本來應該漠視權位的佛教界造成了一個唯一的權位爭逐系統，而真正的高僧大德卻無法獨立自主地領導一個個道場和寺院。這樣，佛教怎麼可能出現多元共生、叢林連綿的景象呢？政府官員也許害怕宗教團體的獨立行事會形成民眾的超常聚集，進而形成社會精神的失控。其實，我們的社會精神早就被物慾、權欲、虛假、腐敗控制了一大半，趕緊救治才對。怕失控，反而大失控。　　 進退維谷的狀態還表現在多個方面：雖然也有龐大的僧侶團體，但研習不專，行持不嚴；寺廟也向社會開放，但大多作為文化遺迹和旅遊景點；前來燒香拜佛的民眾很多，但主要是來祈求功名利祿的，正好與佛教的本義南轅北轍。因此，雖香火鼎盛，卻佛法依稀。　　 這些年來，我不管是出於社會良知還是出於文化責任，都越來越迫切地感受到，中國社會需要重新培植和弘揚宗教文明，重新開啟民眾的宗教生活。除了佛教之外，還需要基督教、天主教和其它宗教的正常發展，讓失落信仰的中國人成為有多種信仰選擇的族群。這才有可能讓這片土地由躁動而走向安靜，由惡鬥而走向和諧，由利慾而走向人文。 問題二：　　 余教授，您的新著《借我一生》能否看成是「傷痕文學」？用一個「借」字是否有特別的涵意？ 余秋雨：　　 這本書不是傷痕文學。　　 傷痕只是社會環境對人生過程造成的階段性傷害。但是，未被傷害的人生是什麼樣的呢？世上有未被傷害的人生嗎？傷害和被傷害都是生命的必然現象嗎？我的寫作興趣，在於探問生命本體的此岸和彼岸，原因和結果，起點和歸宿，扭曲和回復，短促與恆久。　　 這就牽涉到這個「借」字了。一生由於種種原因「借住」過很多地方，甚至「借住」於災難，「借住」於書庫，「借住」於官場，「借住」於旅途。原來，人生就是從時間和空間借得，遠遠近近的起因便是債權所在。區區小我，凝成生命，很可能有幾分從千年前的荒村小屋拾得，有幾分從百年前的江邊埠頭借取 …… 那麼，人們就不要把借來的一切看成純粹的自我。一切都處於宏觀的因果關係之中，茫茫蒼蒼，混沌渦旋，無始無終。 問題三：　　 台灣現在的中文教育，大幅度地減少了文言文的比例，請問您對此有什麼看法？ 余秋雨：　　 這是非常具體的教育專業問題，我缺少回答的資格。離開中學教學已經太久，我不知道在現在中文教育中，文言文佔了多大的比例。　　 此刻被匆忙問及，腦中立即產生的想法有三點：　　 一，學校里的中文教育如果不僅僅為了應世實用，而想達到一定的文學水平，那就應該保留一定比例的文言文。因為這是世界上一種高等級的語言文學在千百年間建立的制高點，其精微韻致，語體文還無法全然傳達。如果不讀文言文，當然也可以，但很難認為已經學好了中文；　　 二，文言文的比例又不能太大。因為文言文畢竟離今天的年輕生命已有很大阻隔，如果安排太多，反而會因為過於艱難而產生心理抵拒。我們應該知道，世界上不管是哪一種文學，如果要在教學中獲得良好傳承，必須先讓這種文學對學生產生親切感。這中間，應該由當代文化專家和作家們做一些有魅力的闡釋工作，就像歐洲學者溫克爾曼、萊辛所做的那樣。可惜，我們的古代經典至今還顯得那麼凜然肅然，讓人感到陌生；　　 三，希望教師們明白，學習文言文的重點不在於其中的內容，也不在於古文的語法，而在於節奏和意境。抓住了節奏和意境，也就是把握了文言文的魅力。魅力不讓人勞累，而文化卻靠魅力延伸。 高希均 ：　　 時間接近尾聲，請問星雲大師跟余先生，是否有哪些話要補充？ 星雲大師：　　 共生和解。 余秋雨 ：　　 企盼什麼時候，能有更多的中國人重新體會「無緣大慈、同體大悲」這樣的境界。這樣的境界，既是宗教的，也是文學的。 　　　　　　
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