學者面對面 | 王思斌：理性看現實，超前走半步

前言

「秉德無私，參天地兮」，是王思斌老師在許多人心中的模樣吧！閃亮的思想，不曾減退光華，越走越寬闊。一顆至純至簡的心，滿腔熱情、真誠待人待事，時刻心系學科發展，以寬容之心包容世界。於我而言，「雖不能至，然心嚮往之」。

請認真讀這篇訪談吧！我們將分兩期先後推出。這是我們「博士生訪談小分隊」的首秀。最重要的是，透過學生們的眼，一個睿智、風趣、完整、真實且別樣的王老師躍然紙上。王老師對於爭議、質疑，甚至是自己的生活，沒有絲毫猶豫，清澈且謙和地一一做出回應。與王老師對話，是無比幸福的體驗，令人感受到前所未有的思考與篤定。

如果你見過太陽，就不會沉淪於對黑暗的忍耐。

「雲山蒼蒼，江水泱泱，先生之風，山高水長！」 衷心祝福我們敬愛的王老師！

吳帆 教授

南開大學 社會工作與社會政策系

訪談對象：王思斌教授

北京大學社會學系教授、博士生導師

訪談成員：袁明、李全利、王美華

訪談時間：2017年5月29號

訪談地點：南開大學津南校區專家公寓

錄音整理：李成蹊、王娜

後期整理：李全利、袁明

王思斌，北京大學社會學系教授、博士生導師；同時任中國社會工作聯合會副會長、中國社會工作教育學會名譽會長、中國社會工作學會會長。主要學術研究領域：社會政策、社會工作、農村社會學、組織社會學。

Q&A

社會工作能否「踹」開社會學？

Q1：前不久華東理工大學何雪松教授在「中美社工合作社」公眾號《中美社工發展應走不同道路|社工不能踹開社會學》一文中談到社會工作與社會學的關係。您之前是從社會學領域再到社會工作領域，請您結合自己履歷談談社會工作與社會學的關係？

A1：公眾號的文章都很隨意，我沒有公眾號,也沒看過相關的文章。社會工作與社會學暫時不能分開，很多年來我都持這種觀點，現在我依然堅持。說來話長，前些年我在教育部社會學教指委的時候，每年都會召開全國高校的社會學教指委暨系主任聯席會議，討論教學問題時會分為兩組：一組社會學，一組社會工作。參加社會學組的只有幾十個人，參加社會工作組的有100多人，這就出現了「兒子比老子大」的現象。因此，有些社會工作的老師提出，社會工作與社會學的專業不一樣，課程不一樣，實習也不一樣，不如我們分開，自己討論自己的問題。我當時沒有同意這種意見。後來教育部有一次學科教指委調整，有相關人員問我社會工作要不要設一個分委員會（請注意，這一點我從未公開過），我說最好現在不要分開。為什麼不分開呢？第一，社會工作與社會學同根同源。社會工作是從社會學裡分出來的，社會工作在30年代到60年代，或者至少到50年代，都被稱為應用社會學，所以在這個意義上，這兩個學科的根是相同的。第二，當前我國社會工作專業師資主要是社會學背景。教社會工作的老師（特別是帶頭人）多數是從社會學轉過來的，他們對社會學熟悉，讓他們完全轉入社會工作，這等於自己前後分割。第三，中國社會工作理論性不強。現在我們也知道美國社會工作理論性也不強，在這個意義上，如果讓社會工作與社會學分開，社會工作的理論，包括學生的培養，都很難去做。這相當於另起爐灶，沒有那麼多專業的社會工作老師，水平也達不到。再加上中國的國情，現在我們的社會工作不是太大，也不是太強，它還剛剛入門，還在成長之中，社會學與社會工作要相互依靠、攜手並肩、共同進步。去年11月，中國人民大學開過一次會，關於貫徹習近平總書記「5.17講話」中關於哲學社會科學的中國特色以及話語權方面的內容。當時我在會上的發言很明確，我認為我們在學科建設領域應該推動社會學與社會工作的共同努力，社會工作會借鑒社會學的理論和方法讓自己儘快成長起來，這是我一直堅持的觀點，其中既有學科的淵源，也有對社會工作成長策略的想法。當然也有中國社會工作和社會學發展的現實問題，分則兩不利。

在我們這一行里，有名的人還是社會學的人，社會工作領域全國知名的老師很少，強於理論和研究的更少。在這個意義上，不和社會學在一起，沒有人和你說話，最後只有一些做實務的人，這不行。因為在大學裡，特別是在重點大學裡面，只做實務是走不出來的。所以兩個專業誰也不要拋棄誰，合在一起才能更強。去年12月份，我在清華參加一個會議，有一位新來的老師在發言中講「中國的社會工作就應該獨立於社會學」。當時在座的基本是社會學方面的老師，大家都沒說話，實際上他是不了解我們的國情。

當然，在學科漸趨成熟以後兩者可能會分開，現在美國的社會學和社會工作是分開的。但在它不成熟的時候，不能分開。社會學在研究宏觀結構問題、制度問題方面發揮的作用比社會工作大，如果將來真要分，那是學科內部的事情，所以還是不分的好。

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如何看待社會工作停招一事？

Q2：王老師，最近有個事件在網上討論特別火，就是中山大學停招了社會工作的本科生，請問您對此有些什麼樣的看法呢？

A2：這件事發生之後，同仁們希望我能夠表達一些支持。針對這件事，一是不讓社會工作專業招生肯定是有些問題的。因為社會工作在廣州有很大的發展，另外中山大學又是領頭的，不讓它發展有問題。但我同時也在問，到底為什麼讓它停招？社會工作專業在全國有過兩次亮紅牌的情況，一是深圳大學十年前停招了兩年，後來恢復了，恢復後他們也做得很好。二是在上海亮了紅牌，因為社會工作專業的學生分配不好。但是後來上海的老師作說明，加緊努力，大家知道上海的社會工作發展得挺好。

所以我在想為什麼在中山大學會出現這種事情呢？後來問了一些情況，說中山大學學科考核評估，要砍專業。最後，包括人類學也被砍掉了。這件事有很多的理由，它是專家評估而來的，但是我覺得這樣不妥當。我沒有微信，為了表明我的觀點，我就寫了點東西，發給了《中國社會工作》雜誌，你們可以看看我的觀點。

我的觀點大致是這樣的：我認為，中國社會工作的發展會有順利的一面，同時也會有曲折。這十年國內社會工作發展很快，好像它的春天、夏天就要來了。實際上，社會工作要有一個社會接受的過程。再加上有些學校可能有自己的想法，有的領導也不了解社會工作，這就可能出現一些問題。有些大學可能抱著建設一流學校、一流學科的想法來做評估，很多弱勢學科就被擠掉了，而社會工作在很多學校里是弱勢學科，所以在這個過程中有可能就被擠掉。我沒有針對中大，但是我覺得這些學校目光短淺，對社會現實視而不見，只知道站在自己學科的立場來看。校長有自己的學科，專家也有自己的學科，如果評估團成員有社會學、社會工作的人，可能就砍不下去。但是如果多是工科的老師，人家評估之後要砍，你也無能為力。我想，從某種意義上來說，這就是一種學術霸權，強勢學科的委員們有踩踏別人的資格。

那麼已經走到這一步了，怎麼辦？我認為，一是要經得起挫折，就像我剛才舉的幾個學校的例子，有的學校停招過，但後來發展得很好；有的學校可能亮過紅牌，後來自立自強，現在國內很多學校都向其學習。所以我的文章叫做《增強社會工作發展的定力》。要有定力，不能說一出現問題就覺得不行了。國家的經濟發展和社會發展與大學科的發展有一定的關係。如果它真的需要發展，你攔也攔不住；如果遇到問題，中間可能會有多和少、漲和落的情況，這都是客觀可能存在的。這十年社會工作得到中央支持，所以看起來發展特別順，實際上中央有很多想法，你不能讓政府按照學者的思路去看問題。在這種情況下，你就不允許部分學校有另外的想法？每個學校不一樣，不可能都把社會工作排在第一。所以，文章的第一稿是這樣寫的：社會工作要明確大勢，強化能力發展，後來改成「社會工作發展要有發展定力」。實際上就是說，改革開放以來，或者說社會工作發展以來，社會工作不發展是不可能的事，這是大勢所趨，但是大勢所趨並不一定總是正向直線上升，經濟和政治也都這樣。所以，我覺得社會工作在全國的發展沒有大問題，我還是很樂觀的，但是我們要自我努力。自己不努力、能力不提高，人家問你社會工作是幹什麼的，你說不清楚；人家讓社會工作用專業方法解決問題，你解決不了，就比較麻煩。我們現在可以說社會工作比較年輕、經驗不足。但是人家強調實用主義，強調要見效。但是你說實用主義是錯的，那麼你什麼都做不了就是對的嗎？所以社會工作發展需要一個過程。

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保守主義者VS.激進主義者

Q3：王老師，我們在一些公眾平台（如微信號）上看到有些人會評價說您的觀點比較保守，您怎麼看待這個問題呢（例如如何處理社會工作與政府的關係）？

A3：我不理解那些在公眾號上發表這種觀點的人怎樣定義保守主義和激進主義。如果是用與政府的合作關係來「強行」劃分，作二元對立的劃分是否有道理值得考慮。實際上，所有推向兩極的劃分（社會學所稱的「理想型」）都是有問題的。但是如果非讓我「選邊」，認為與政府有較多合作就是保守主義，我基本上屬於此類，而不屬於挑戰政府的激進主義。

這可能因為我的位置和我的經歷。首先，我認為，不跟政府合作，社會工作是發展不起來的。如果沒有2006年這個文件，中國社會工作會怎麼樣？可能連現在的1/2都不如。另外，政府要發展的社會工作就完全對我們學者的胃口嗎？政府理解的社會工作和我們說的社會工作並不完全一樣，政府是站在政治、社會管理的角度看社會工作的，關於這一點，十六屆六中全會《決定》看得清楚，但是這也給專業社會工作的發展帶來空間。在這個意義上，如果你要發展社會工作，又要說政府說的不對，不跟政府合作，社會工作一定無法存活。你想想，社會工作機構找誰要資源呢？你能說政府的錢我不要嗎？你能說政府只要給我錢，不要管我怎麼幹事嗎？如果政府是從大的社會穩定的角度看問題，其中有一些維穩的想法，也有為民服務的做法，我們是不是就不與政府合作？

我是一個現實主義者，從年輕時我就不是一個激進主義者。激進主義者可能會說，我不同意政府的做法就要站出來對著干。但我不是，我不會馬上起來對著干，這可能與我是農民出身有關，我想也與我的位置有關。我當了十幾年社會工作教育協會會長，這麼多年，如果我領著大家一起與政府對著干，結果會怎麼樣？前年冬天我們在北京開會，社會工作司的一個領導對我說：王老師，您跟您下邊的老師說一聲，別一張口就說政府失靈。我們給你們找錢、出支持社會工作發展的政策，我們怎麼叫失靈呢？我認為他的提醒是對的。

認為政府就是與社會對立的，是美國的一些學者的觀點。但是，大家如果去看一本書——《公共服務中的夥伴：現代福利國家中政府與非營利組織的關係》，薩拉蒙就講，社會組織在公共服務中與政府是合作夥伴。合作夥伴可以有多種，但我們需要認識到，我們不僅有夥伴關係，還是壓力群體。我在講課時，既強調夥伴關係，也指出壓力群體的角色。

有的人說我和政府走得很近。在中國這種體制下，要想運用政府管轄的資源，又與政府完全不合作，將很難立足。實際上我也並非對政府的某些做法沒有意見，對政府部門的不當做法沒有批評。

如果大家認真看，在我的文章里，幾乎每一篇都有對政府的某些做法的批評或建議，但是我不會把它作為主體，我不會因為政府哪裡做得不好就興師問罪。我不反對某些學者批判政府的錯誤做法，但是我也認為光嚴厲批評、沒有建設性的意見也於事無補。我認為社會工作有建設和批判兩方面的功能，人們可以有不同的選擇，但是要有利於社會工作事業的發展。

我發表過一篇文章表明我的主要觀點，就是超前走半步，我的行動哲學是超前走半步。意思是不能因為看到中國要發展專業社會工作，就大步走在前面，不管他人。我認為，要做成事情，要在原有體制的轉型中做成事情，就要有「同路人」，要和稍後面的人保持聯繫。這不是說我多高明，處在我的位置，我不能圖一時痛快，我也不敢「孤芳自賞」。不能只指責人家不好，要有建設性的建議。有人說我和政府走得近，但是我認為和政府走得近並不是就有問題，因為政府部門想發展社會工作，我們缺乏資源，所以要與政府合作。

還有一點我認為需要說明的是，現在社會工作界有的人在給別人分派、劃派。實際上我國社會工作界遠沒有形成自己的學派，為了發展社會工作，不同的人可能有不同的做法，但這並不是什麼派。如果是這樣，那種人為地給人劃派有什麼意思，我不清楚。社會工作的力量本身就很小，大家團結起來做事、互相支持發展社會工作才是最重要的。

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社工在社會治理中的角色及功能

Q4：王老師，社會工作在社會治理中的角色和功能定位該如何去界定呢？譬如說社會工作的權利和義務是什麼樣的，想聽一下您的觀點。

A4：這個我曾經寫過文章介紹，我的觀點是很明確的。有的老師說政府講社會治理，那我們不幹。可能他們認為社會治理就是政府管人、維穩，所以幫政府維穩我們不做。但是我認為社會治理是一個很寬泛的概念，它有不同的方式。比如政府的相關文件里也說社會治理要創新，要發揮社會組織的作用，要反映民意、鼓勵民眾參與。這有什麼不對嗎？在這些有共識的結合點上，社會工作與政府合作，參與社會治理創新，可能既服務了有需要的困難群體，也會促進社會工作的發展。社會治理創新是最大的合法話語，如果社會工作不做這件事情，就進入不了國家這個方面的主流話語，進不了還能夠拿到資源嗎？你進不了國家主流話語就不可能被重視，不被重視就沒有地位，就沒有話語權。你能夠站在黨和政府的對立面嗎？你做不到。因此，我想要從社會工作能夠在社會治理中發揮作用的這個角度，拿到資源，與政府合作，這也符合我前面講到的想法，所以我就提出了「服務型社會治理」的概念。為此，我寫了五篇文章，認為是把它說透了。

有的老師認為我說的有道理，有的老師還是覺得這怎麼能叫治理呢？有的學生也覺得政府治理和社會工作專業是兩回事。但是，我們要清楚，你不和大趨勢結合，最後就會形成一種自我排斥，自我排斥於這個大的洪流。這個洪流里當然有很多內容是維穩的、是救火的，但是我們從解決問題，站在為老百姓服務的角度來理解社會治理創新可不可以？我覺得也是可以的。特別是，我認為社會工作通過提供服務解決問題是很好的「源頭治理」，這很好。這就是我對服務型治理概念的理解。我說過，絕不能讓社會工作的畢業生去堵槍眼，去幫助政府壓制信訪。我的文章里寫得很清楚：社會工作能做什麼，不能做什麼；社會工作的優勢是真誠的服務，要用社會工作之長。社會學講合法性，沒有合法性老百姓不認。現在我們有的人有一種錯誤的理解：他們認為老百姓一定會認為政府不好，所以我們一定不能跟政府一塊兒進行社會治理。實際上現在很多老百姓熟悉原來的體制，認為有問題就要找單位、找政府，我找你（從制度上和政策角度）給我解決問題，那麼這就是一條路。這條路還是按照老百姓跟政府的關係來走，記住這個就能解決問題。如果你說我的問題就是爭取我的主權，除了上訪的人，一般老百姓都不太清楚主權這個東西，「我得做主」「我要跟你平起平坐」，很多老百姓沒有這個概念。

所以，我在《中國社會科學》的文章裡面講我國的社會工作為什麼是「嵌入型發展」：第一，中國的體制是這樣；第二，這是中國老百姓從前解決矛盾的文化傳統和習慣決定的。如果社會工作跟政府沒任何關係，老百姓可能不會認可你，你完全就是天外來客。比如說大家一起進社區，人家一問你是誰？你代表誰？你說我是「社工」，人家會問「社工」是什麼？我不認識你啊。他會問你的上級是誰？如果你說是通過居委會來的，就容易被認可，對不對？這是一個傳統，這是中國的社會現實。我國社會工作的發展有特定的制度背景和政治環境。這個政治環境你不認，只說我就是完全為老百姓爭取權益的，這不太現實。由此也進一步說明，為什麼我倡導「服務型治理」的概念。

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何為中國社會工作的主要挑戰？

Q5：王老師，您能跟我們談一談目前中國社會工作的主要挑戰嗎？

A5:怎麼說呢，挑戰等於難處對不對？我認為第一個挑戰是政府和學術界對於社會工作的認識不完全一致。這個不一致帶來了社會工作發展的張力，就是政府希望你做什麼和社會工作自己認為應該做什麼兩者之間有張力。政府談的社會工作，就是十六屆六中全會講的，落腳點是「公共服務」和「社會管理」。中央當時用了「社會管理」這個詞。在這個意義上，政府怎樣制定政策、發展社會工作，和我們想的不會完全一樣，它有一個社會管理的東西在裡面。我在寫文章的時候，先不說「社會管理」，而是主要講「為民服務」，從老百姓的角度看問題，我們是在號召社會公平正義。這是一個張力，到現在依然如此。

第二個挑戰就是制度問題，社會工作制度不健全。去年10月中央十三部委聯合發了一個文件，關於社會工作專業崗位開發和待遇問題。實際上，到現在許多省市區和聯合發文的部門系統都沒有落實十六屆六中全會的精神。因為關於社會工作的制度不健全、缺乏強制性，所以地方和部門系統想執行就執行，不想執行就不執行。社會工作沒有制度化，工作崗位、許可權就不會明確，在中西部地區更是這樣。從這個角度來說，這是社會工作在發展中國家和發達國家的差距。而且我們的學者喜歡和美國作比較，實際上美國的社會工作已經走了一百多年了，我們才走了二三十年。用兩國的現實橫向比較是我們的一個誤區。我們要學人家的路，又要縮短時間，這個問題的背後就是剛剛提到的誤區。到目前為止，民政部在牽頭髮展社會工作，你看其他政府部門，比如衛生部，在全系統推行醫務社會工作了嗎？我們的教育部在學校推社會工作了嗎？沒有。政策制定者自己不執行政策，我們的政策制定和實施有問題，這是第二點。

第三點就是社會工作專業化和本土化的問題。專業化有什麼問題？很多社會工作的高校，尤其是西部，缺乏社會工作專業背景的老師，很多老師沒有學過社會工作。在這種情況下，呼啦啦地來了三百多個學校開辦社會工作專業，怎麼辦？在這種背景下，中國社會工作教育協會多年來就做教師培訓。但培訓轉行並不容易，有的老師就是學歷史、學馬列的，轉向社會工作並不那麼簡單。這樣，這些老師的教學水平就不會太高；我們規定社會工作專業實習八百小時、要有專業督導，這些很多學校做不到，這是專業化問題。與此相關的是本土化問題，因為不了解國情，有的希望站在外面說話，有的生搬硬套國外境外的東西，水土不服，也不能真正發展我國的社會工作。這也是一個挑戰。

第四個挑戰是社會工作學生和工作者年輕、社會經驗不夠。社會經驗不多，再加上「學生腔」，居委會讓你做的事你不想做。比如人家讓你幫忙去解決上訪問題，你說我不幹。居委會有需求的時候才會找你，什麼事有需求？就是他們解決不了的難題，就是我們不願意去解決的問題。作為項目發包方的政府部門總希望快一點見效，但是我們說專業方法不可能那麼快，需求評估需要時間、服務介入需要時間，就是遲遲見不到服務對象的改變和項目的過程結果，這就是我們有問題。社會工作強調內在的改變，是慢功夫。社會工作強調慢慢改變，與政府的項目發包人（甚至包括服務對象）比較急迫的要求並不吻合，這是一個挑戰。

當然這不能完全怪我們的畢業生和實習學生不專業，但這至少說明年輕社會工作者的社會經驗不足，我們的專業化還有問題。為什麼呢？前段時間有的研究者在討論我們的本土社會工作實踐（這是我用過的概念）裡面有沒有實質內容，即本土社會工作實踐中哪些是社會工作的內容。可能有，本土實踐跟專業社會工作契合才算走向專業化。群眾工作本身不都是社會工作。所以在這個意義上，怎麼去找這個契合點很重要，找到契合點才能使專業化和本土化結合起來。現在我們覺得，結合還很不充分。這些年通過做實務，我們發現美國的經驗不能完全照搬，香港和台灣的也不能直接套用。對於專業化，尤其是在具體社會工作實踐中，受過社會工作訓練的、包括考取社會工作師資格證書的居委會主任能夠在多大程度上認同社會工作專業？能在多大程度上堅守社會工作專業價值理念？還要看。緊急任務一來，他們可能就把社會工作理念被到一邊了。我給很多社區工作者做過培訓，他們中很多人是這樣。這是我們的國情。在社會環境和資源方面，社會工作的發展太依賴政府，資源來源太單一。現在我們都是項目制，都是靠國家項目來支持社會服務和進行社會治理創新。項目制強調短平快，具有明顯的時段性，缺乏制度化。非制度化的項目制阻礙著社會工作作用的發揮和專業的成長。

第五個挑戰是我們社會工作學生流失的問題。當然，流失不能怨學生，不能因此說他們在專業上立場不堅定。有一次在上海舉辦的一個研討會上，一位十分支持社會工作發展的官員指責某高校的社會工作畢業生價值觀念不堅定，其理由是畢業生很少做一線的社會工作，比如到居委會去工作。我當時進行了反駁，而且雙方爭執比較激烈。我說，社會工作就是一個很高尚的專業，其價值觀很高尚，但是社會工作者也是人，也需要生活。所以在這個意義上，一是要牢固樹立專業價值觀；第二，政府和社會要為留住社會工作人才創造條件。有的社會工作畢業生去醫院工作，很穩定，而且能發揮專業作用。但是，從總體來看，我國的社會工作還沒有制度化，國家也沒有將社會工作納入國民經濟發展計劃，沒有統一，這就很麻煩。有一次我給一個地方統計部門的幹部講課，我說：「今天這堂課，你們對完成下面的作業有貢獻就行，就是把社會工作納入地方經濟發展計劃。」當然，這是玩笑話。整個國家沒有計劃，社會工作只能掛在民政工作、其他服務裡面，國家相關措施非制度化，撥款制度也非制度化，非制度化就有很多的可能：喜歡就發展；不喜歡了就放在一邊，就減少對你的扶植。社會工作制度建設推進了，政府對社會工作有一個正確的定位，社會工作者的流失問題就好解決。

第六個挑戰是社會工作者的晉陞階梯問題。

現在我們除了助理社會工作師和社會工作師，就是要搞高級社會工作師，這個東西出台後會好一點。當然，就是有了高級社會工作師，還要看它將來是不是一個職業。如果國家認同這個職業，助理、中級、高級就能向上走。如果不認同，認為這個階梯可以用可以不用，政府認為養一個警察比養一個社會工作者可能更有用，社會工作事業就難以發展。這個跟全國的資源、政府對社會工作的理解以及對社會問題的理解有關係。這些都是當前我國社會工作面臨的挑戰。

（左起：王美華 王思斌教授 袁明 李全利）

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END

審校 | 吳帆 張馨方

編輯 | 唐瀅