被販賣的疾病（下）

主講吳伯凡

主持梁冬

《冬吳相對論》-150.被販賣的疾病（下）

我們的生活方式為什麼是由商業模式決定的？什麼是身體的醫療化？醫療產業化會帶來怎樣的危害？醫療體制改革為何難以成功？為什麼現代科學的危機是在解決問題的過程中不斷製造問題？醫療產業的商業模式為什麼決定了人對身體的管理？

參與整理：若竹 全心銓意 楓林榆樹 火地之子 了了 小魚兒 蝴蝶 慧從盧溪

梁冬：是的，坐著打通經濟生活任督二脈，大家好，歡迎收聽今天的《冬吳相對論》。我是梁冬，對面的依然是《21世紀商業評論》主編吳伯凡。伯凡，你好。 吳伯凡：大家好。 梁冬：較早之前的時候我們提到一個話題啊，說，其實在低碳減排的年代，最重要的事情還不是要不要減少向大自然排碳，最重要是減少對自己身體排碳。因為二氧化碳在身體裡面呢，就會去轉化成酸水，酸性的水要導致我們整個體質變酸，那我們都知道說，癌症基本上就是一個酸性體質的一個結果。之前我們常常看到有些消息說，長期處在二氧化碳含量比較高，氧氣比較少的地方呢，得癌症的機會比較高，什麼原因呢？其實就是跟這個有關。 吳伯凡：你的體內不斷生產酸水，是吧？這個酸水就需要脂肪來包裹。 梁冬：對，然後就堵塞。 吳伯凡：然後就導致你各種各樣的併發症就來了。 梁冬：所以就對於脂肪的看法就有了全新的認識，就它在短期之內它甚至是為了自救的一種行為。 吳伯凡：它跟人類免疫系統的那個功能也差不多，它就為了讓你至少不至於馬上受到傷害，它產生的一種自我保護機制。 片花：我們的生活方式為什麼是由商業模式決定的？什麼是身體的醫療化？我們為什麼要反對醫療產業化？醫療產業化會帶來怎樣的危害？越來越便宜的體檢業如何盈利？歡迎收聽《冬吳相對論》。本期話題--被販賣的疾病之下期。 梁冬：那在這裡呢，為了能夠幫助這個吳伯凡成功戒煙，是吧？我再加一層的解說，為什麼吸煙會導致高血壓？這個事情我在跟他們聊，就那個王唯工教授，他說，因為呢，當你抽了煙之後呢，其實你的肺上由於焦油的覆蓋啊，所以，你的肺的功能會變弱，肺功能變弱之後呢，令到你吸進去的氧氣呢，不能夠完全的被身體溶解，會在過程當中產生很多半途而廢的代謝物。這些代謝物呢，都必須透過要肝臟解毒。所以呢，我們的身體呢就要調動大量的血在肝那個地方淤積，這於是呢，就會形成一個情形，就是說其他地方就會缺血。那心臟為了能夠其他地方都有血呢，就要加大工作量，於是呢就被迫呢提高血壓。這就是血壓高的一個結論。在中醫里裡面是這樣講的，叫做肺不克……就金克木嘛，肺主金，所以當金弱了以後呢，肝火就會上揚，肝火上揚之後呢就會導致心火就會上揚，這又完全對應了……就是說因為肺虛金虛而導致的這個心血壓升高，血壓升高在中醫里呢叫做心火虛揚啊，或者虛陽外越。而且還有一個原因就是說，當我們在抽煙的時候，不光抽了焦油，抽了這些東西很糟糕以外，關鍵就是抽了二氧化碳，所以混合型的香煙比煙草要嚴重，煙草要比雪茄嚴重，當然呢，抽煙就比不抽煙嚴重。最糟糕的生活方式就是抽著一個點一的混合型的煙，然後呢拿著一瓶冰鎮啤酒，再吃著一個四川火鍋，哇，八重力量，一起加持，那就跟摸著電門跳樓下來一樣，幾重自殺！哈哈……是吧？你能想得到最糟糕的生活方式就是這個樣子。而且還有一個，為什麼我們今天在這個冬吳相對論裡面給大家講這個呢，因為呀，一個節目，一個正確的觀念呢，是可以救很多人的…… 吳伯凡：嗯。也可以改變一些商業模式的。 梁冬：對。我們吃火鍋的時候都知道，油是熱的時候呢，湯啊還算清，是吧？它一冷呢，上面就有一層油。所以呢，如果你吃火鍋這種油膩的東西，吃到胃裡的時候，由於喝可樂啊，或者冰啤酒的時候，它迅速就在你胃壁上就凝結成那種膏，這種膏呢是很難被分解消化吸收的，於是呢就形成了這個壁上的東西。所以很多人後來得胃癌，都是跟這個有關係，包括在腸道上也是如此。所以呢中醫有一派叫扶陽派。他做的主要工作呢就是提高整個身上的血的這個熱度，然後呢可以慢慢慢慢的把一些東西給化出來，否則的話根本就是堵在裡邊的。因此就是說特別建議大家從此完全戒掉任何了冷的碳酸型飲料。如果只要做一件這樣事情，我們國家可能就會節省非常多的醫療費用。所以我們現在搞醫療制度改革，是不是？天天去搞，把醫院的樓修的很漂亮，買很昂貴的那種檢驗設備，中間有無數道的回扣被人扣掉，然後呢開給病人的葯30幾塊錢一顆的那個西藥呢，成本才3毛錢。前段時間那個中央電視台不是報道這樣類似的新聞嗎？就是我覺得說，如果與其讓我們的納稅人的錢去做這個事情，不如讓大家建立一些簡單的正確的觀念。 吳伯凡：嗯。有一個廣告，一個什麼牌子的飲料，是吧？曾經很有名的叫冰了以後什麼更美，是吧？冰力十足！ 梁冬：對。 吳伯凡：它讓你增加二氧化碳還不說，它還要增加別的病。這個商業模式，站在商家的角度來說的的確確是一個很完美的商業模式，不斷的製造需求。 梁冬：對。你說到製造需求這個事兒了。我再跟大家講講另外一個東西。我們現在不是做了一個醫療產業基金去看一些不同的項目嗎？發現這個行業真的很恐怖。比如說，我們都知道現在突然冒出了很多體檢公司。你們知不知道體檢公司怎麼賺錢的？體檢現在越來越便宜了，公司套餐，一個人才兩百多塊錢。那麼多設備，租場租，還有那麼多人服務你。你兩百塊錢怎麼支撐得住？所以你要看這個體檢公司它的錢從哪裡來？它除了收體檢費以外，越來越多的體檢公司他們的錢是和它們下游掛鉤的醫療機構相關。換句話來說，你是個病人，它給你檢查出來你有病了，它把你送到這個醫院。你在那個醫院的消費，它有多少返點，會返到這個體檢中心這個地方。 吳伯凡：這不跟那個互聯網的網站的一些經營模式是一樣的嗎？ 梁冬：這是很恐怖啊，你知道嗎？於是呢，這個體檢公司啊，它就有種動力。就傾向於把你界定為病人。 吳伯凡：嗯。把潛在的病人，變成真實的病人，然後就變成客戶了。 梁冬：對。當然我不是說反對大家去體檢，是吧？人還是要做體檢的，但是你一定要知道它是怎麼回事。曾經有個非常經典的個案，這是發生在美國的。一個美國巨大的連鎖型的一個醫療機構，有一個華爾街的人過來做了他們的CEO。你知道華爾街的那些財務佬啊，他有一個簡單的要求就是說，華爾街要求我們每一個季度的增長是多少，那麼我們的增長呢，一攤下來我們有那麼多家醫院，他們是一個做胸科手術的一個醫院，乳腺增生啊什麼的。然後呢，就攤回來之後呢，倒推做多少個這個割胸手術，於是呢，它就那麼下去了，結果發現呢，每一個季度都完美達標。這個財務佬就很高興，就是說，誒，這個行業真的很好，它怎麼能夠比所有的行業都精準呢？後來他就問那些外科醫生。外科醫生說：「這還不容易嘛！這個人過來了，你要不要讓她割掉，這是我們說了算啊。」你要達標，他就有些本來可割可不割的乳房就給割掉了。所以我認識好幾個做乳房切除手術的醫生啊，最後都不幹這個事情了。 吳伯凡：嗯。有點傷天害理。 梁冬：真的傷天……在這個世界上有兩個行業，是千萬不能夠純經濟思考的！一個是教育，一個是醫療。這兩個行業是憑良心說話的。 吳伯凡：還有一個，其實是三個。西方叫Professional就是職業的，還有一個是牧師。 梁冬：對，總之這三個東西呢不能完全用市場經濟的想法來看這個事情，是吧？ 吳伯凡：因為你這樣的話呢，就意味著你的盈利模式是建立在人類的苦難的增加的基礎之上。或者說你是以別人的疾病、愚昧和犯罪等等……以這些東西為你的生財之道的時候，那這個產業就會畸形地膨脹，就像癌細胞一樣。 梁冬：非常可怕。比如說房地產行業，是吧？如果一個地方政府，它發現它的主要收入為賣地收入的時候，它就傾向於把這個地價推高吧，對吧？ 吳伯凡：土地財政吧！ 梁冬：土地財政吧，是吧！ 吳伯凡：我們講過嘛，有些地方政府已經得了這個對於土地財政這種「毒癮」。 梁冬：依賴，絕對是「毒癮」嘛！ 吳伯凡：嗯。劑量越來越大。 梁冬：比如說，某超大型城市，是吧？一年百分之六十到七十的GDP，GDP是不能說的，因為它是一個簡稱，叫國民生產總值，是吧？每年有百分之六十到七十的國民生產總值來自於賣地…… 吳伯凡：國民生產的「毛額」，用台灣的話說。 梁冬：毛額。 吳伯凡：這個「毛額」裡頭有一半以上來源於房地產的話，它不可能是「自宮」啊。 梁冬：對。要想成功首先自宮，是吧？現在很多城市都有這樣的情況。現在最大的問題是什麼？現在的問題是，我今天看《香港經濟日報》啊，講到一個觀點很震撼的。說很多地方政府是借債，透過未來的賣地收入來做抵押，去發展經濟的。現在如果整個房地產市場下來的時候，那這些地方政府就會破產。 吳伯凡：你知道我們國家有一個政策：中央財政是允許有赤字的，地方財政是不允許有赤字的。 梁冬：那怎麼辦？ 吳伯凡：那你要欠債怎麼辦？那你就去抵押，就每年如果你地方政府出現了財政赤字那就徹底不合格，你的政績一切，什麼形象工程那都完了。所以呢，一定要保證這個財政不赤字。不赤字呢，就有一個辦法--就是賣地！ 梁冬：對。但現在如果房地產價格跌下來的話……我聽說最近幾大城市的這個房地產成交量全部跌掉80%。 吳伯凡：像某城市說，「五一」期間賣出了一套房子。 梁冬：啊呀！這個事情來說連環效應我們就不講了。今天我們主要講醫療體制的一個問題，是吧？當我們意識到說，整個的現代文明，它不是中國問題哦。包括西方，美國人人家自己也是深受其害，是吧？整個現代文明體系下所產生的醫療體系，正在面臨一個巨大的改變。首先它的哲學基礎就錯了，它的哲學基礎基本上是按照把人肉當豬肉在做的，所以他是以切你；割你；處理你來作為整個的思維。這是牛頓力學之後的產物。 吳伯凡：這是有一個專門的說法，叫身體的醫療化。現代社會它是要把你的身體全盤醫療化。你什麼病都沒有，你還可能長得很不好看啦，你甚至長得也不錯，就是說胖一點。 梁冬：還不夠金喜善，是吧？ 吳伯凡：誒，對。所有的這些都有辦法來治理，那治理就是要…… 梁冬：那背後是什麼呢？背後是如果你沒有消費，你就是罪人，所以刺激你的慾望。 吳伯凡：嗯，那它有的是辦法，在醫生眼裡頭，人人都是病人。你覺得你自己沒病，你是沒有拿一個什麼標準來衡量而已啦。 梁冬：對，所以呢，就是說為什麼中醫發展不起來？有個很重要的原因，中醫啊，就千方百計的讓你用很便宜的葯，就算是很好很好的醫院，你去最著名的藥店去選，是吧？你開一個方子，一百塊不到的葯，煎完吃了可能就好了。那麼這個事情當然沒有人願意做，因為醫生自己都不能自保。你看現在中醫藥大學培養出來的人，有多少最後變成中醫的？大部分都變成西藥代表，或者賣保險。這個不是我說的，是徐文兵說的。徐文兵呢是北京中醫藥大學畢業的，是吧？這是為什麼？這是整個機制完全就已經倒向朝那個方向走了，所以我就說，我們做普通老百姓的，你得知道你活在一個什麼樣的大格局裡面，這個地球格局，而不是某一個地方的，全世界人民都這樣。所以那怎麼自保？台灣來的王唯工教授呢他說啊，他已經親身地感受到了一種巨大的變革，這種變革在哪裡？他說他用科技然後重新去驗證，發現了氣血，中醫《黃帝內經》裡面講了這種理論後，他跟美國最頂尖的一些醫療機構在談論的時候呢，他有時候很矛盾，一方面呢他很想向世界證明中醫是非常科學的，另外一方面呢，他又怕美國人終於理解了這些事情後，據說現在已經在做什麼呢？在用最先進的技術去生產完全符合中國《黃帝內經》哲學的一套的整個醫療設備和醫療體系。然後呢，最後呢又重新他們來佔領世界，這個才是可怕的。就像《阿凡達》，你看它裡面傳遞的全是老莊思想，但是它能賺到錢。如果有一天，中國人要向美國人買一套《黃帝內經》的那套東西，那是很可怕的，對不對？ 吳伯凡：就像那個「功夫熊貓」嘛，對吧？熊貓是你的嘛，功夫也是你的嘛，「功夫熊貓」不是你的。 梁冬：功夫熊貓不是你的！這話說得太對了。我得得得，得得半天，不像你說一句話就說明白了。這個真的是一個很悲哀的事情。現在呢大家全民那個健身意識也強烈起來了，是吧？注意看各種電視節目，講養生的，教你甩手就甩手，教你吃膏方就吃膏方，但是呢，這也不是壞事。首先大家附庸風雅也是風雅，慢慢慢慢地也可以學習。但是我們一定要深深地去研究，到底這個身體是怎麼回事？否則的話，今天叫你去吃牛奶，明天你又別喝牛奶；今天叫你喝可樂，明天叫你別喝可樂，人民就覺得很茫然，是吧？所以呢每一個人都有責任和義務啊，去學習一些跟身體和生命有關的知識。否則的話，有一個很有意思的現象哦。就我們很多旁邊的朋友，都有這樣一個情況，是，你們家也算有錢，也算有能力，找到的醫生、大夫，中醫、西醫全都是國家名醫，中央保健局的，來了之後呢，一人給你一套方法。有病的時候你怎麼辦？你到最後你還是很茫然。然後呢，就塞一個叫知情同意書，讓你簽字，最後呢在誠惶誠恐情況下就簽了，簽完之後就被割，割了之後呢就死了。就好多事情都是這樣的一種情況。那然後就告訴你說我們這是有風險的，現在很可怕的地方在哪裡呢？很可怕的地方--連打個疫苗啊都給你列出個八到十條，叫做這個風險的規範，叫知情同意書嘛。表明上看呢是尊重你，其實呢？ 吳伯凡：推卸責任嘛。 梁冬：就推卸責任嘛，是吧？人民群眾有什麼辦法？那最後你只能自保嘛。所以呢，還是要學一點基礎知識，不要喝碳酸飲料啊；少抽煙呢，或盡量戒掉煙呢。甚至年紀大了的時候，分床而睡呀，不要讓你老婆呼出來的二氧化碳影響你啊；在家裡面的那個卧室里少放兩盆綠色植物啊，因為那些植物很可怕，晚上的時候全是二氧化碳。晚上都在跟你搶氧氣嘛。當然我們還是回到一個重點上，醫療體制改革的問題，你說兩句吧。呵呵呵，稍事休息，馬上繼續回來《冬吳相對論》。呵呵…… 片花：醫療體制改革為何難以成功？是什麼導致了醫療體制難以根除的頑疾？為什麼現代醫學的危機是在解決問題的過程中不斷製造問題？醫療產業的商業模式為什麼決定了人對身體的管理？為什麼說現代文明的特點是生活版本化？歡迎繼續收聽《冬吳相對論》--被販賣的疾病之下期。 梁冬：坐著打通經濟生活任督二脈，繼續回來到《冬吳相對論》。剛才就講到了這個醫療體制改革，老吳你說。 吳伯凡：一說到醫療體制改革啊，我就頭疼，雖然跟我沒關係。 梁冬：搞得你跟發改委主任一樣。呵呵…… 吳伯凡：因為什麼啊，用郎咸平的話說美國的醫療水平先進中國的是七十五年，還有它的社會保障體系那應該比中國要先進吧。 梁冬：而且美國人不會因為房子高昂而煩惱，美國房子那麼便宜，對吧？ 吳伯凡：對，對，對。但是在這種情況下，奧巴馬搞這個醫療體制改革，都是有一點「壯士一去兮不復還」的那樣一種狀態。 梁冬：悲情啊。 吳伯凡：啊，因為太難了。我們中國現在有很多的問題，都有待解決。還有一個就是跟醫療同樣困擾我們的兩個東西，一個是住房，一個是教育，是吧？ 梁冬：都很花錢，都是巨花錢的事情！ 吳伯凡：對，所以這裡頭呢，牽涉的方方面面啊。我們前幾年搞了一個什麼東西。 梁冬：後來被迫承認是失敗的。 吳伯凡：對，而且呢，醫療體制改革的，從歷史上成功的真得是很少。中國就不用說了。世界上，所謂改革啊，它一定是出了問題。如果……它出現什麼問題呢？背後的那些機理是什麼？如果你不改變的話，那你只能是在做什麼癥狀解，不做槓桿解，是吧？我們以前講過彼得·聖基的《第五項修鍊》裡頭，一個很重要的觀念，你做癥狀解的時候，那隻能是頭痛醫頭、腳痛醫腳，結果是什麼樣呢？你的解決方案，又化為問題的一部分，繼續擴大這個問題，使這個問題不斷地放大，不斷地像細胞一樣地裂變，使這個問題茁壯成長，然後再啟動新一輪的註定要失敗的改革。你不斷的努力，證明這件事情，永遠不成功。 梁冬：對，然後呢，每一個解決方案都為未來留下了巨大的陷阱。這是現代文明、整個西方文明的……它這個哲學體系嘛，就這個樣子的。我覺得它不是某一個政府的問題，它是從牛頓以後開始那個科技被釋放出來了。 吳伯凡：誒呀，你說的真深刻。我大學時候讀一本書，一個著名哲學家的書，他講的就是這個問題。 梁冬：我有沒有那麼深刻呀？！ 吳伯凡：他是講歐洲科學的危機，他說的是什麼？是整個歐洲文明的問題在哪兒？它是在通過不斷地解決問題而製造問題，最後把問題越來越大，越來越繁榮昌盛。這個醫療體制改革呢？我覺得如果這種改革，要成功的話，一定要從它的思維模式開始變，對它的前提條件質疑。如果對這個前提條件不質疑的情況下，進行局部的那種什麼改革的話，那問題永遠解決不了。啊，就是愛因斯坦說的，問題不可能通過導致問題的思維方式來解決。 梁冬：太深刻了！但是，因為我記不得以前有名人說過類似的話，我沒辦法吹捧你，說的很深刻。哈哈，哈哈…… 吳伯凡：因為就是說到根子上，這個體制之所以出現，它是一個複雜的生態已經形成了。它是各方利益交匯在一起，牽一髮而動全身。你後來就發現，你改這個東西是不行的，因為根子上你改不掉。所以，我們要回到現代西方醫療體制的背後的那些東西。是什麼？是對身體的觀念，對醫療的觀念，以及跟這些觀念相匹配的整套的商業模式。如果這些東西不改變的話，那你不可能有實質性的改變。 梁冬：所以呢，我的觀點是這個樣子的，老吳哈，一方面我們坐而論道啊，站著講話不腰疼，你說這個不對；不對；不對，但其實你知道，改起來是很不容易的。 吳伯凡：對啊。 梁冬：不是說誰想改就改的。那作為一個普通人，該怎麼自保？我個人認為啊：第一，首先讓自己的生活方式啊，回到不那麼科學的狀態，就不那麼現代的狀況。比如說，不要說那麼多話，我們沒辦法，我們職業始然，是吧？其實在古代的時候啊，人們不看那麼多報紙，不看那麼多電視，不說那麼多話，早點睡覺，早點起床，是吧？這些生活是什麼，這些生活都是比較簡約的，減法人生，對吧？能夠做到這樣再說。然後呢，對現代來說呢，既然我們都知道，最危害我們大家的是碳酸飲料；是抽煙，那就完全戒掉碳酸飲料，包括啤酒。然後呢，少抽煙，盡量不抽，啊。還有一個我覺得，要有一點點的關於身體的常識。在中國古代有很多很好的文化裡面的，有很多的簡、便、廉的治療身體方法，比如拍筋呢、拉手啊。你看那個少林寺啊，它那個「易筋經」，其實是從達摩傳過來的那個，它真得是很有效。國家體育總局最近這幾年在推廣這樣的一個項目。 吳伯凡：你剛才說了一點，就是我們現在的生活方式。你以為是我們的生活方式是我們選擇的嗎？ 梁冬：我們是被選擇的。 吳伯凡：啊，對。 梁冬：我們都是被的嘛。 吳伯凡：對，我們的生活模式是由商業模式決定的。好多時候，我們以為我們自己在選擇一種什麼東西的時候，實際上別人早就給你選擇好了。這有點像那個邏輯學上的那個蓋茨理論。就有一種邏輯啊，他是要你去選擇，但是呢，你選擇的每一個答案，實際上是跟你不選擇是一樣的。比如說…… 梁冬：你是喜歡我呢，還是喜歡我呢，喜歡我呢……哈哈哈哈…… 吳伯凡：呵呵，呵呵……比如說有一個很著名的命題：人人都說你是一個道德高尚的人，那麼你是否停止打你的父親？那你選擇「是」和「不是」，你都是不道德的人。可能的那些答案實際上它是做了剔除的；做了進化的，然後給你的那個選擇實際上是在他預料當中的，就像過去說那種最好的投資組合是開藥鋪兼開棺材鋪，死活都賺錢，是吧？ 梁冬：呵呵…… 吳伯凡：說得有點遠了，就說我們的醫療產業的商業模式實際上決定了我們對我們身體的這個管理。醫療產業的商業模式實際上是把我們的身體作為一種原材料的，作為一種產業道具來使用的；來開發的，是這樣一個模式。如果你這個模式不改變的話其他的改變是不可能的。比如說中醫和西醫一個很大的不同：西醫呀它是體制化的，它是一條產業鏈，它是有一個價值鏈，從低端的到高端的整個一個價值鏈，但中醫它實際上這個產業它沒有形成一個價值鏈，沒有形成…… 梁冬：那不見得是壞事。 吳伯凡：對呀！因為產業鏈完善的時候，從研發到採購；到營銷；到什麼售後服務，這整個一套東西呢它都是圍繞著如何把那個利潤最大化。那個中醫呢它不是這樣的，特別是好的醫生，就是你剛才說的，它是不能以贏利為目的的，懸壺濟世嘛！ 梁冬：如果你真的是說想從病人身上賺到錢吶，那你的發心一錯啊，整個東西就錯了。 吳伯凡：我們現在說改革醫療體制，一個直接的目的就是讓大家看得起病啊，收費呢降個百分之五十，啊，甚至再狠一點都有可能。但是問題，你比如說在前幾年在東北某醫院，曾經多長時間啊，100多天收了那個醫藥費100多萬，因為它的贏利模式是很簡單的，就是通過不斷的增加你的消費量提高它的銷售額，而你有什麼需求是它告訴你，而不是你自己提出的需求。因為這是一個很特殊的行業，醫療的消費它跟別的消費不太一樣，就買賣雙方的信息不對稱達到最大化。你去買菜的時候，那就不存在這個問題，是吧？買菜的和賣菜的基本上信息還是比較對稱的。但是在醫療行業裡頭，買方和賣方信息不對稱。那麼你的所以的購買需求都是由它告訴你的，有的呢是直接告訴你，有的是間接告訴你。間接告訴你是通過各種各樣的觀念，通過宣傳，通過各種各樣的那個洗腦，通過那種相當於前戲的那一套准營銷、軟營銷到直接的對藥品的這種營銷。我不愛看電視的一個原因就是：一個是廣告很難看，而且它總在提醒你，人就是各種各樣的病，我不知道啊，具體的統計是多少，但是我發現醫療廣告肯定超過一半電視廣告的。 梁冬：它還有絕大部分、許多不讓做廣告的、還在嗷嗷待哺的，如果真放開了,那還更不得了。 吳伯凡：嗯，實際上醫療產業應該把廣告業也算進來，起碼是相關產業。如果醫藥產業一旦發生什麼商業模式的變化的話，直接受影響的是廣告業，尤其是那些比較低端的廣告業。搜索引擎上的廣告、電視上的廣告，肯定是超過一半是醫療的，它從准營銷方式到營銷方式到整個的治療的這個流程，整個服務的那個模式，它都是圍繞著利潤而來的。如果這個根本東西動不了的話，你改來改去，最後一定是在解決問題當中製造問題。我覺得首先一點就是：觀念上我們就要回到一個最基本點上，不要把人的身體醫療化；第二步，不要把醫療商業化，至少是盡量的減少這種商業化。一旦這種商業模式進入到醫療體制裡頭，道德的維度沒法管束這個商業模式的話，這一個產業它不可能是健康的。現代文明的一個特點就是把我們的生活版本化。那麼我們呢唯一的選擇是什麼？就是不斷的從低版本的生活進入高版本的生活。那麼進入高版本的生活怎麼辦呢？就要獲得更多的消費，這更高的版本一定是滿足更多的需要，這樣就是一個不斷做加法的過程。 梁冬：對！所以呢最後呢得出一個結論：如何跳出三界外，不在五行中。最重要的就是聽聽自己簡單的心聲，啊。還是那句話--戒掉所有冷的碳酸飲料以及熱的碳酸飲料，少抽煙，祝大家身體愉快，全家幸福，拜拜！

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