李玫瑾：「天生犯罪人」一般都有情商障礙

鳳凰衛視10月2日《鏘鏘三人行》，以下為文字實錄：竇文濤：《鏘鏘三人行》。再給大家介紹一下李玫瑾教授，著名的犯罪心理學家，還有我的記者朋友傅劍鋒。我們聽李老師給我們侃了兩集，覺得真的是講的非常好，你研究犯罪心理學研究了30年，那一定接觸過很多這種惡性殺人的，所以咱們老覺得就說不能理解，你接觸這些人他們有相似性嗎？這些殺人的。李玫瑾：有些人吧說句實話，我都想隔著柵欄扇他倆耳刮子。竇文濤：為什麼？李玫瑾：有這樣的，就特別可恨。竇文濤：你比如說？李玫瑾：曾經有一個系列強姦殺人的犯罪人，他自己生活條件很好，然後當我問他，我說你這個行為，你為了幾分鐘的快樂，你把一個，可能是一個母親，也可能是一個女兒，你就這麼輕易地把人了斷，你不覺得你太殘忍了？他說什麼？她命中就應該是逢我克她們，所以我真的那時候，我真的就想這種人你就沒法跟他交流。竇文濤：他是神經病嗎？李玫瑾：不是啊，他過的很好，他自己還有家庭，有妻子，有老婆，過的很好，這是一種。當然還有一種的就是，你看現場的時候你覺得這個人真的很可恨，包括馬加爵的現場也是這樣，打開一個柜子一具屍體，打開一個柜子一具屍體，我跟你講，警察和檢察法院不同在哪兒？我們大量接觸被害，所以當你接觸被害，尤其接觸現場，就有個警察跟我講，他說我見那麼多現場，我都已經麻木了，但是有一次我看到一個現場，一個4歲的小孩蜷縮在那裡，他說我一個星期吃不下飯。竇文濤：那真是。李玫瑾：所以就說我們對於犯罪的那種憎恨，確實是，因為你是兩頭，所以我們和律師還不太一樣，因為律師他主要就看到可憐的被告人，但是你研究這個犯罪的時候，你見到他本人的時候你就會發現，他也是一個很可憐的人，就剛才我講的有些犯罪人格的人，你比如有一個犯罪人，他的特點是什麼？他作案是屬於先殺後奸，然後還在牆上寫字，就是對社會寫著恨社會等等。那麼後來我見他，他才1米59，個很小。當時我們分析這案子他們就問我說，這個人是不是變態？我說不是，因為從屍體上來看沒有變態的行為，就是一個性侵害，他們就問了，那為什麼先殺後奸？我說一定是這女的活著他打不過，所以就這點我分析這犯罪人個小，就是1米59，那麼這個犯罪人你在跟他聊你就知道他為什麼1米59了。他爸爸是首先有問題的人，就是說他又抽煙、又喝酒、又賭博，然後還經常不回家，賭博嘛經常就一宿就不回。然後這種人肯定找不著對象，最後沒辦法就找了一個精神失常，有問題的一個女的，然後生這麼個兒子，這個兒子很聰明。結果媽媽是經常就遊走了，不回來了，然後爸爸還是不回家，他從小奶奶管了一段時間，他最感情深的就是奶奶，但是奶奶8歲去世了。我問他小時候親情印象最深的是什麼事？他當時10歲就流浪了，到外面，廣州經常把他收容了以後，給他家打電話，他爸在電話里說什麼？愛怎麼處理怎麼處理，我反正不去接，這孩子當時聽到這話了，警察說你們家怎麼這樣啊。然後呢，後來我讓他回憶這段時間他就講，他說我有一次發高燒，我燒的什麼都不知道了，等我醒來的時候奶奶背著我正在爬山，就帶他去看病，當時下大雨，再醒來的時候，我們倆一塊兒從山坡上滾下去，奶奶已經70、80歲了，他說我到現在這幅畫面，他說到這時候他自己已經眼淚都要出來了，因為犯罪人很少在我眼前流眼淚。當時我聽到這一幕的時候我腦子在想一個什麼事情？就是讓在弱小的時候，沒有被善待的話，你怎麼能指望他大了會善待這個社會。傅劍鋒：是啊，恨其實我覺得都是相互傳遞的。李玫瑾：對，犯罪人格怎麼出來的？就是這樣，就是他從小這個徵兆，因此我就講到，對未成年的保護，我們這個問題，雖然我們有個《未成年人保護法》，但事實上我們怎麼去做，操作方面真的是漏洞很多。竇文濤：國外好像還有研究犯罪人格跟基因，跟遺傳有關係嗎？李玫瑾：有啊，這是剛才我提到第一類，社會人格，也就是最早我們有個學者叫龍勃羅梭，他提出天生犯罪人，天生犯罪人什麼意思呢？他不是拍拍腦袋出來的，他是個軍醫，然後那時候監獄裡經常有這種情況，就是這個犯罪人要執行死刑，要找個醫生來驗身，他就干這活的，但是他是醫生，他特想找像我們一樣，想找樣本研究的人，然後他跟這個行刑官說，這個人反正死了也沒人管，因為犯罪人嘛，還都很恨，家裡人也都不想要他，說我能不能先做個屍體解剖你再埋？那行刑官說好，你就研究吧，然後我支持你。他這樣解剖了300多具屍體，最後他出本書叫犯罪論，其中就談到了犯罪人的一些生理上的特徵。傅劍鋒：包括如果，就是中國不是有面相嗎，有那個顱相，剛才李老師說的這個天生犯罪人裡邊，顱相他也是有研究的。竇文濤：那就是說人類當中有些人他天生就是要犯罪的。李玫瑾：對，龍勃羅梭由此提出一個觀點，在他之前著名的古典刑事學派的代表貝卡利亞認為犯罪是理性，是人性的選擇，是追求快樂的表現。他說，不對，有一部分犯罪人他根本不是這個問題，他就相當於一頭野獸走進了城市，你亮著紅燈他是沒有意義的。他是覺得這紅燈沒有意義的，他想怎麼走就怎麼走，所以這類人叫什麼呢？他說天生犯罪人。那麼這個天生的在我們來看，當然這個話是早期的學生，從心理學上的解讀是什麼呢？就是我們知道人當中有一種現象叫做痴呆，或者弱智，這是什麼問題呢？遺傳。還有呢？比如工傷，大腦炎，摔壞了，但是我們知道，心理上這個人天生有一種能力叫情感，剛才我講了，後天撫養是很重要發展的情感，可是也有一種人跟這個弱智是一樣的，他是完全沒有情感的能力，說白了你對他多好也沒用，就我們有一句話叫白眼狼。竇文濤：是。李玫瑾：白眼狼什麼意思呢？就是你對他多好都沒用，那麼這種人你就會發現他有什麼特點呢？你無法用人最基本的東西來制約他，什麼呢？就是情感。我們知道人和人制約的力量有很多種，比如拿錢控制你，帶手銬控制你，拿什麼職位控制你，但真正什麼都不要的控制是什麼？那就是愛，為了愛，我為您情願做所有的事情。所以這個愛是一個很重要的控制力，比如說對母親的愛，我們發現很多犯罪人他犯罪，但他對母親非常有情感，那這就是非常重要的，你比如說北京有個很重要案子，白寶山，白寶山當時四個警察去抓他，他本來想掏槍的，結果呢，他媽媽進來了，後來他講的話是，要如果不是我媽進來，你們都完了。我們可以看到他對母親的一份情感救了我們四個警察。所以什麼叫天生犯罪人，就是他對母親都不能形成情感。竇文濤：那就是大腦里根本就有問題。李玫瑾：比如北京有一個很有名的案件，吳若甫被綁架案，那個主角王立軍，不，說錯了。竇文濤：差不多。李玫瑾：王立華，王立華當時就是這種情況，他就講了，他在監獄裡，他出來想大幹一場，但是他說了，我要這麼干我媽肯定很痛苦，所以第一個念頭是我出來把我媽先殺了。傅劍鋒：天啊。李玫瑾：要她不知道痛苦。竇文濤：什麼邏輯啊。李玫瑾：瞬間我就能放開了。傅劍鋒：邏輯不一樣。李玫瑾：這就叫天生犯罪人。傅劍鋒：所以科學家對這些天生犯罪人的研究，包括他們的腦波都是不一樣，聽說他們的智力好像都是停留在10歲左右的智力上。李玫瑾：對，反社會人格。竇文濤：但是他可能在實施犯罪計劃的時候又表現地有智商。李玫瑾：智和情是兩個問題，智商就是，恰恰反社會人格都極其聰明，他不光聰明，他還能駕馭別人，所以反社會人格就是帶有團伙的，比如張軍那個案子你知道吧，9.18常德的那個搶劫大案，張軍也是這種人，王立華是這種人，還有石家莊爆炸案那個靳如超，所以這種人是指什麼呢？他表明任何一個朋友，他跟誰都不在乎，他沒有情感，但是他在做自己的事情上絕對非常到位，所以這種人是一個天生的犯罪人，非常可怕。竇文濤：完全沒法防範，這種人活在社會上。李玫瑾：我的觀點是，這種人只要一發動第一次犯罪，就一定要長期監控，所以為什麼我現在提出要做犯罪人的心理評估呢，就是每一個犯罪人當他一旦進入到我們公安檢查的法院的範圍，你就要有一個評估，因為我們的判刑是罪行法定，但是有些人他可不是罪行法定的問題，也就是說話他這個人決定他是不甘寂寞的，他是不甘現狀的，不甘平淡的，他一定要做大事的，張軍和王立華都是這類的。所以這種人一旦進入視線就要長期監控，否則他要失控的話，那對社會危害極大。竇文濤：咱們去一下廣告。《鏘鏘三人行》，廣告之後見。劍鋒。傅劍鋒：李老師，您剛才說了很多讓人覺得觸目驚心的案例，並且我覺得你其實在研究中，我感覺到你有一種慈悲心，就你會用一種很慈悲的方式去看待這些認得犯罪，這是給的感覺。但是另外一方面，其實我自己做記者就會有這種感覺，就是接觸到太多陰暗案例的時候，就會讓自己很不開心，那麼你接觸那麼多犯罪的案例，比如說像你剛才說的，一些可恨的人，想扇巴掌的，我覺得對你的心理會很有影響的。那麼你作為一個教授，一個犯罪研究的教授，你怎麼來化解。竇文濤：您的心理怎麼能維持正常呢？李玫瑾：很多人跟我提過類似的問題，我覺得這要感謝我早期的學科背景，我學哲學出身的，而且我畢業論文寫的又是黑格爾的哲學史觀，其實我認為認識問題的思維他是涉及到一個層次的問題，就是我們一般認識問題都是從空間開始的，而最優秀的思維是長度，是歷史的思維，是時間的思維。所以我再研究心理當中有一個最大的收穫，就是很多時候你通過一個案件，你可以看出一種人生的迷失，當然有些是看出社會問題，我為什麼我不願意簡單地譴責社會，我認為最重要的我們要把人的問題，把自己的問題搞明白，而且我在這兒也想說一點，就是我們有些很多的，就是一發生一些事情的時候，很多人都去斥責這個社會，我個人觀點，社會實際上是很抽象的一個東西，是你我他形成的一個平台。所以你如果斥責這個平台是沒有任何意義的，應該是我們大家都小心翼翼來維護這個平台，而不是我們大家都斥責這個平台，因為你不可能拔自己頭髮，把自己拔出這個社會去。所以我們真正要去研究的是我們在這其中的人到底怎麼了，為什麼你要把他傷害了，你為什麼不好好地自己過日子，或者你為什麼不幫助他，你不解決他的問題。所以在這個問題當中，我在研究這個過程當中我會發現，人這一生，實際上你要看一個點，你就會被放大了，但是如果你要跳出來，你看一個長，就是人生，你就會覺得這個事就明白了。竇文濤：對，站在一個長的，高遠的角度上來看待。李玫瑾：對，所以我覺得犯罪心理實際上就是人生的一種迷失，如果有可能的話，我有時候跟犯罪人談也談這個問題，我說如果你早10年見到我你可能就不是今天這樣子，有些犯罪人自己也說這個話，幾乎有的犯罪人，只要我覺得這個人還有情感，我都要去做一些他的工作。竇文濤：就有希望。李玫瑾：對，有些犯罪人確實告訴我，比如一個人吃的苦和享的福是等同的，你不吃這個苦你就享不到福，我說比如早前上學，這個苦你不吃，你後邊一定找不著工作。所以後來有的犯罪人他就跟我講，他說哎呀，我真的聽你這話晚了。竇文濤：所以說你看，就是碰見很多這種極端的惡性案件，我都是認為人類當中有一些人是我不能理解的，但是李老師這個工作就是設法去理解他們，可是因為這個呢，你看我們也知道，我覺得您也可以聊聊，他也是被受到很多非議，社會上。傅劍鋒：我也對李老師有過誤解，葯家鑫的。竇文濤：著名的葯家鑫的鋼琴手是吧，你當時為什麼對他有非議？傅劍鋒：我的這個非議其實就是從網路那篇文章來的，因為李老師以前其實好多觀點，因為我自己也是學法律出身的，我覺得我是贊成的，但是葯家鑫那個樣子當時您說殺人就像彈鋼琴，這個時候我就覺得，我覺得這個話怎麼能這麼說呢，但是直到後來，就是葯家鑫這個案子放在時間的跨度裡面，包括葯家鑫執行死刑的過程我們後來也去做了解，採訪之後，然後回過頭來看李老師這個分析，我冷靜地把很多文章搜索出來，包括把你的視頻全部看完之後，我才知道你說的不是這個意思，你被誤讀了。竇文濤：那麼我也問您，像您內心深處對葯家鑫會有同情嗎？李玫瑾：我說過，就是對所有大學生犯罪我都會心生悲憫，為什麼呢？因為我認為這個世界當中最珍貴的就是天賦之材，比如翡翠就是天賦的，珍珠也是天賦的，就是尤其天然的，那麼人天賦之材是什麼？就是他的智力和能力超出很多人，比如馬加爵非常聰明，葯家鑫練琴練到這一步那也非常不容易，所以只要是大學生犯罪，在我心目當中都是，因為我是當大學老師的。所以我首先對於犯罪人我很多時候都很為他們遺憾，因為我覺得如果他們不走上這條道，他們可以為這個社會做出很多的貢獻來，而且這種材有的時候不是培養的，從心理學上研究，這個智力的材是天賦的，這個技能的東西才是後天的，就是言語是後天的，我們很多寫字都是後天的。但是你解數學，你繪畫的那種線條感，立體感，這是天賦的。所以當老天造了一個很優秀的人的時候，他用這個去犯罪了，這真的是，我認為世界上最大的遺憾的事了。傅劍鋒：李老師我跟你剛好不一樣，我是做記者的，我採訪的很多是底層的犯罪，我覺得大學生犯罪很值得同情，但是很多底層的犯罪其實也非常值得同情，因為他們本來就缺少關愛，然後可能有很多地不公正壓在他們的身上，然後這個時候他們爆發出來了，一方面就說，他們確實很可愛，但是另外一方面我覺得太可憐，有時候會覺得我們這個社會虧欠他們很多。竇文濤：你比如像農民工、小販這種犯罪，他是有個社會背景的。李玫瑾：你說的給我一個很大的矯正，我有的時候確實有這個偏差，但是我也是，剛才講的，就是接觸很多的底層，接觸這個底層，我有時候一個感覺是什麼呢？就是我們這個社會，實際上剛才我們講到遺傳的問題，有的時候你會發現，我記得馬加爵案件的時候，有很多大學生當時罵我，說給你10塊錢，在校園裡走一走，你就知道貧困的滋味了。我後來給他們回話就是這樣，我說如果你們再去看到沒有天賦之材的這些人，在沒有很好的家庭背景和其他的社會資源的時候，他們要比10塊錢校園裡走的大學生更可憐。所以你剛剛說這個確實我（認同），其實我很在乎這個問題，也就是說對社會底層，因為我接觸犯罪，接觸很多這樣的人。有的時候你看這個犯罪人你就會覺得他很可憐在哪兒？就是他連這個天賦之材都沒有。比如我在浙江遇到一個系列奸幼的案件，很可恨在哪，他把一個女孩肚皮剪開，這個女孩當時腸子膨脹，8個小時被家人解救，還活下來了。那麼後來這個犯罪人抓到他以後你會發現，他長的就很畸形，一看就是，不是優生優育的結果，然後他住在什麼地方呢？就在山地下搭了一個棚子，他就住在棚子里，他的姐姐結婚了，他的父母已經去世了，他上不了學，上到小學三年級就不上了，他上不下去，他學不懂，然後他什麼生活方式呢？就別人讓他干點什麼活就干點什麼活，可是他到了成年人他有男人的要求，所以那隻能欺負比他更弱的，因此他就選擇中小學生，而且就是做了很多的案件。所以有時候你遇到這種人，你的一個感受就是，確實他們很值得同情，那麼同時也是我們這個社會，我也覺得這就是我們怎麼樣來，包括我記得商洛曾經有一個，最早我記得80年代，一個侏儒，殺了大概有40個人，也是這樣啊，就是這些人是很可憐，但是我覺得這確實我們社會怎麼去做的問題。竇文濤：很多時候就是人不是生而平等的，人真的不是生而平等的。傅劍鋒：就從體質上到地位上等等。李玫瑾：這種人基本就一個方式，你把他養起來。不優生優育，這個問題就是，而且這部分人在社會犯罪當中，就是在犯罪人群當中至少能佔到10%到20%，這麼高，你到監獄裡去調查，我不認識字，沒上過學，或者我聽不懂，鋼筆都不會拿，很多這樣的人，我見過很多。所以你對他們除了同情之外你沒有別的辦法，你當時就在想，這種人只有一個辦法，養起來。竇文濤：養起來還有一個，他的精神有問題。李玫瑾：性的問題，他們有性的要求。竇文濤：真是啊，其實我看很多，你看包括那個大學生投毒的那個，我怎麼後來在他們的日誌里都發現找不著女朋友是一個很大的問題。傅劍鋒：包含韓國的那個。竇文濤：這個性別好像就是，表現出特別渴望找女朋友，但是找不到。李玫瑾：你知道男人這個問題失敗在哪兒嗎？竇文濤：教教我們。李玫瑾：我曾經概括過，男人吸引女人的幾個角度，第一長相，第二，你長相不好不怕，小瀋陽長的一般，趙本山一般，你只要能說會道第三個有錢，不說了，第四個有權，最後一個，就是如果前四個你都不具備，你有情有義，什麼叫有情有義呢？就是你待人實在，你能吃苦，能為人付出，那麼這種男人也會有人愛。那什麼人最糟糕的呢？就怕自戀的，就是前幾個都沒有，然後又特自戀的，他自尊心很強，他很要強，但他能力很低，他實現不了的時候他很憤怒，這個時候這個男人就很麻煩了，所以這也是一類。竇文濤：取到真經了。李玫瑾：所以我就說男人長得丑不怕，你一定要肯吃苦。竇文濤：這說的對我們男人很有用。《鏘鏘三人行》，廣告之後見。李老師講的很好，但是我想問問你，平常經常在網上因為你的言論遭到非議，你對這個網路環境有什麼感想？李玫瑾：因為我是一個學者，可能我的想法就是，只要你自己的內心純凈，也就是說第一你相信自己的研究，第二，你就覺得你研究是否真的，就是不是有任何私利在裡邊，如果我沒有私利的話，我真的是一個客觀地角度來說話的話，那別人的誤解你不要怕，因為這個社會是多元的。竇文濤：但是你比如說，您會比如說反思，好比說當時葯家鑫的理解，你今天認為是錯了嗎？李玫瑾：對，你說的這個問題很重要，我是因為研究心理學的，我認為人的心理的痛苦很重要一點在於他只能認識外界，不能認識自己，能認識自己的人不痛苦。那麼我當時這個案件，剛開始也有點鬱悶，那麼我自己後來採取的方式就是什麼？真的認真反思。我反思完以後，當時我也看到網上有篇文章，就是語境的問題，我後來當時寫了篇博文就表示讚賞，我認為我在這個案件當中，我走了一個很專業的思路，而忽略了老百姓的感受，因為我研究的犯罪多了以後，你就會對很多問題，比如你有一個區別，比如這個犯罪人和那個犯罪人，你會知道哪個更可恨，那個稍微還有點可憐，甚至有點可惜。我的這種感受可能跟我專業背景有關，但老百姓不管，因為他行為確實很惡劣，你把人撞傷了你還扎人。所以我反思的第一個問題就是我沒有真正地去研究公眾地心理，我就之久了犯罪人心理。所以這就造成一個什麼呢？就是你在這些，你有一個話語權，你沒有說出大家的想法，你只說了你自己的想法，所以讓大家對你有意見這是正常的。竇文濤：但我也不懂，就是他說這個葯八刀，是因為彈鋼琴做出了這種動作，為什麼這個群眾就會有非議呢？就不高興呢？傅劍鋒：這個如果我從當時的一個媒體人，一個人的感覺來說，因為我們會覺得葯家鑫這個事情上非常的惡性，殺人就像彈鋼琴，感覺就是好像為葯家鑫辯護，這個是大多數公眾，從傳播學上的角度來說，會引起大家反感的。
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