當事人NO.72對話李庄

曾因在重慶為「黑幫頭目」辯護而入獄的律師李庄，這幾天密切關注著薄熙來案，他說，這次庭審做到了最大限度的公開。薄熙來被起訴是對其踐踏法治的懲罰，庭審中，他避重就輕，僅前兩天的庭審記錄就有70多處漏洞，實際上犯罪證據鏈已成形。分享到：這次庭審做到了最大限度的公開問：薄熙來案審理以來，您對庭審的印象是什麼？李庄：印象很好，可以說整個庭審開了中國司法史上的一個先河，我想全世界範圍內，也都是第一次見到中國這樣對一個案件進行審理。濟南中院通過微博把庭審筆錄進行公布，基本做到了公開、透明，給全國的法院做了一個示範。如果這是高層的決定，那將是我國司法改革一個強烈信號，為以後各地、各級人民法院在審判有重大社會影響、受世人矚目的案子上做了表率。公布全部庭審筆錄，把它放到陽光下，讓全社會監督，這是一種大膽的突破。公開，會讓所有現場和沒在現場的人，包括全世界的人都能看到法庭內誰在說什麼，有身臨其境的現場感，值得讚揚和推廣。這樣做的好處很多，首先，去掉了民眾對法庭的神秘感；其次，對民眾也是一個普法教育，能讓大眾了解一些基本的程序常識和實體法知識。尤其是對其他貪官，也是警示，通過這次庭審大家也看到了，無論誰，在公開的庭審和鐵證面前，你如何夸夸其談口若懸河，民眾會有一個基本判斷。再次，從一定程度上可以最大限度杜絕司法腐敗。鐵證放在陽光下，誰還敢暗箱操作呢。對於公開開庭，在我國有一個矛盾，就是法院的法庭建設規模和大眾日益增長的法制觀念和對法制參與的積極性還有一定的距離。因為沒有一個中國的法庭可以容納成千上萬人，四五百人的都不多見，碰上有影響力的大案怎麼辦，老百姓都想進去看看，容納不下啊。對此我到有個建議，今後凡是碰上這種影響重大的案件，法院可以在當地的劇場、禮堂、體育館那樣容納旁聽人員較多的地方開庭，盡最大限度滿足民眾那種期盼，這應該是挺好的一個事。可是這麼多年來，我們不但沒有盡量滿足，有些地方甚至在極力的迴避，尤其是有些暗箱操作的冤假錯案，法庭更是害怕見光，明明空著大法庭，總是借故各種理由到只能容納十幾個人的小法庭去審，前一陣去遼寧的丹東，開庭時親屬來了幾十人，法院借口大法庭漏雨，只允許親屬進去三人，而且還是指定親屬姓名，這樣把法律弄的非常神秘，被告人和親屬有不安全感和恐懼感，民眾對你法院的公信力自然也就產生懷疑。問：對於這次庭審，您還有什麼感受？李庄：這次庭審，社會評價很好，審判長居中的定力把握很到位，不偏不倚，不帶有任何個人偏見的傾向，無論公訴人、辯護人、被告人說什麼，他都是認真的傾聽，充分保障各個訴訟參與人發表意見，法庭記錄很出色，速錄員的水平非常高，他把所有的庭審內容都記錄列印了出來。法院對外公布出來的庭審筆錄，有不少錯別字，說明是沒有任何修改的原版，增加了可信性。公訴人當庭舉示的書證、物證、錄音、錄像等多媒體證據，結合多名證人出庭，把證據鏈做的很紮實到位，堪稱完美，也可以說我們從未見過比這還完美的案子，期待將來我國所有法院審判的案件，無論民事還是刑事案件都能夠做到這樣。濟南這次審判，對外界一些「秘密排練、背劇本「等謠言帶來了粉碎性的打擊，而且大家也都看到了，法庭上無論是公訴人、辯護人，還是被告人，都是在竭盡全力，真刀實槍的博弈，完全不是像謠傳的「演戲」。問：您對薄熙來站在被告席上感到意外嗎？李庄：意料之中，也是意料之外。怎麼講呢，所謂意料之中，就是一切踐踏法制，破壞文明，阻撓進步的人和事，甚至可以往大了說，一切反人類進步的東西，早晚都會遭到報應。所謂意料之外，意思是指沒想到來得這麼快，起碼我在重慶服刑的時候，沒有想到這麼快，我那時候總覺得怎麼也得十年以後才能看到這一幕。法庭給了薄熙來足夠的尊重問：我們看到在庭審中薄熙來不戴手銬不穿囚服，還可以坐下，這和我們此前看到的庭審情況不太一樣。李庄：是的，我們經常在電視中看到的庭審，被告人大多都身穿囚服、甚至帶著戒具。是否穿囚服、受審時到底是站著還是坐著的問題，刑訴法沒有明確的規定。各地執行起來也不盡相同，從法理上來講，在任何人未經法院審判前，他充其量是一個「嫌疑人」，為什麼要讓他穿囚服受審呢？不穿囚服，也是對嫌疑人一種人格上的尊重。戴不戴手銬的問題，是有司法解釋的，那要看被告人是否有行兇、逃跑、自殺等可能性，由人民法院根據情況決定。對薄熙來的審判，法院應該是考慮到他的身份和影響力以及其他綜合情況，所以說出現在大家面前的他，沒有被剃光頭、穿囚服、戴手銬。相比較我被強迫穿囚服在他治下的重慶受審時，濟南法院對他文明多了。當然，這種司法文明應該提倡，也期待著各地法院向濟南中院學習，讓民眾感覺到確實在法律面前是人人平等的，起碼，出現在公共視野中畫面，盡量不要給大家帶來等級觀念。問：有人覺得這次庭審和以往刑事案件審理還有一處明顯不同，被告人、公訴人、辯護人、證人等，都可以交叉詢問，體現了很大程度的自由。這種解讀您認可嗎？李庄：比較認可，濟南薄熙來案的審判方式，也令很多人耳目一新，「對抗式」的味道濃厚一些，司法審判方式基本上有兩種，一種是英美法系普遍採用「對抗式」，另一種大陸法系是「糾問式」。我國的法院也正在提倡和推廣「對抗式」，但大多數法院還是沒有讓這種審訊方式發揮的淋漓盡致，幾十年來我們傳統的審訊方式至今還有很多「糾問式」的影子，但「對抗式」為了維護公平付出的代價是很大的，它耗費的司法資源遠遠超過「糾問式」，訴訟時間也很耗時，濟南審判就可以看出來這些，與薄熙來相類似的案子，如果用「糾問式」審訊方式在其他地方法院審，可能半天審結了，最多也就一兩天。那種審判方式，法庭主角是審判長，他問誰誰說，公訴人、辯護人、被告人都是被動的。濟南法庭上各方的主動交叉詢問，確實進步不小。尤其是被告人滔滔不絕的自我辯解，也都得到了法庭充分的保障，這一點，大家都看到了。但無論什麼審判方式，審判長以及法庭的威嚴還是要尊重的。薄熙來指的「外圍證據」誘導了一大批人問：對於公訴人出示的證據，薄熙來三番五次地提到「外圍證據」，這個外圍證據指的是什麼？李庄：薄熙來對「外圍證據」的理解，存在重大誤解，他認為那是可有可無或者說與案件無關，其實完全不是這樣，所謂「外圍證據」，是相對於「核心證據」而言，就叫「間接證據」。一個案件的核心證據其實很少，甚至只有一個，其他的基本上都可以說是「外圍證據」，假如一個案件的證據鏈需要100環，應該是環環相扣，缺一不可，缺任何一環都不能形成一個完整的證據鏈條。這些外圍證據恰恰也是支持核心證據的基礎，是非常重要的。比如說唐肖林為了一個項目找薄熙來幫忙，薄又幫助聯繫找副省長、找市長、副市長，然後又給下面的各個主管機構批示，公訴人將偵查階段搜集到的這些書證在法庭上出示，就是為了證明薄熙來利用了職務之便，因為受賄罪的要件之一就是「利用職務之便」。對唐肖林證言這樣的核心證據，他大罵證人是瘋狗，對外圍證據，他又故作輕鬆的說「與案件無關，沒什麼用」。他的表演誤導了很多人。甚至竟有人被他忽悠的誤認為控方沒有什麼證據，但法官、檢察官、律師都明白，這些證據都很重要。而且是扎紮實實。問：您能結合庭審，具體說說嗎？李庄：證據不是單一的，對任何一個犯罪的指控，它都是由一系列的證據構成，即證據體系，換句話說，叫證據鏈。既然是鏈，那起碼最少得有三個或者三個以上，或者一百個。控方如果說拿出唐肖林給你行賄一百萬的證據，這其中會包括為什麼給你、在哪兒給的你、以什麼方式給的你？這都得有，同時你還得證明，為什麼他要給你，而不給他？因為你有當時的身份、職務和權力或者社會影響力，你給他在什麼地方一批字，他就可以辦了，我們把你的批字拿來，這怎麼叫外圍證據呢？同時還有市長辦公會議紀要，還有各廳局委辦的一些表格，最後弄下來以後你在上面簽字「同意」，這都是一環緊扣一環的，這怎麼叫外圍證據，可有可無呢？這是必須的呀。問：薄熙來一直在說唐肖林倒賣這個大廈或者倒賣進口汽車指標，他都不知道。李庄：薄熙來在受賄概念上和很多貪官一樣，存有一個誤區。他總覺得用「不知道、不清楚、不了解、記不清……」似乎就可以脫罪了，他不清楚，是否知道唐犯罪與你是否構成受賄罪沒任何關係，關鍵點是你、包括你的夫人和兒子拿沒拿唐肖林的錢，假如說你拿了他的錢，說他幹了什麼我都不知道，他的錢搶來的偷來的我真不知道，這跟搶來的偷來的騙來的，還是賣地、賣汽車批文的，沒有任何關係，只要你拿到他錢了，就可以認定。薄熙來的重點不放在拿沒拿錢上，他只是說不知道唐肖林辦的非法的事兒，是大騙子。他不好證明不了你無罪。問：能不能這樣理解，就是說唐肖林這個人有沒有其他的犯罪行為，與薄熙來沒關係？李庄：沒關係。我舉一個例子，他偷來的錢，殺人越貨的錢給了你，你受賄後又把這個錢又捐給了汶川地震災區。他那個是贓款，你這邊做的公益，那也不行，你照樣是犯罪。這是兩碼事。薄熙來主要誤區在這兒了。問：您總結一下這個案子的要害吧。李庄：這個案子主要是受賄，要點是拿沒拿錢。控方舉示拿錢證據，辯方和被告人，如何突破控方證據體系，重點是舉示沒有拿的證據，其他的不是關鍵。故意製造十幾個「沒有」，實際在迴避問題問：庭審中，薄熙來和徐明那段對話，薄熙來問了21個問題，徐明回答了13個」沒有「。李庄：外行人一看，哎喲，薄熙來行，真行，徐明醜態百出。但大家有沒有注意到這十幾個「沒有」是在回答的什麼問題，比如說，徐明，開來和瓜瓜每年在國外花多少錢，你跟我說過嗎？沒有；你找我辦完事，我找你要過回報嗎？沒有；你給他們錢，你跟我說過嗎？沒有；你在哪兒給的他們錢，我知道嗎？不知道；你跟他們每次什麼時間，什麼地點，幹了什麼事，你跟我學過嗎？沒有；他故意製造出十幾個「沒有」，主要問題，他一個不敢問，就這些不相干的問題，讓任何一個人可以問出千百個，無數個，烘托氣氛可以，對是否有罪無任何幫助，只是拖延了庭審時間，這些都是廢話，放在其他法院的其他人身上，審判長早就沒有耐煩了，濟南法院對他還是很尊重的。問：薄熙來一直在說，說谷開來在做這些事情，他都不知道，他覺得跟他都沒有關係。李庄：知道不知道，不是根據每個被告人說就能認定的，看什麼？還是證據，比如說，戛納尼斯的那套別墅，谷開來對他說了，徐明也對他說了，倆人口供是能印證到一起的。薄熙來沒有反駁徐明在他們家看幻燈片，也沒有反駁在商務部停車場的過道見面，他沒有反駁。一到關鍵地方，他就沒印象了。壓力大不是翻供的理由問：薄熙來在庭上什麼都不承認，翻供對他來說有什麼樣的風險？李庄：通過他在法庭上的陳述，我分析他的心情，很忐忑，很糾結。他有一個矛盾解不開，他既想逃避法律對他的制裁，又不想背翻供的罵名。他說我在偵查階段壓力大，就招了。我要是公訴人，當即就得問：被告人，你明知道某人受賄幾百萬都判死刑了，你為何還要承認幾千萬呢？你到底是有壓力還是沒壓力？你可以說我想爭取認罪態度好，我馬上還會質問他，你現在翻供就是認罪態度好嗎？所以說，他糾結，前後矛盾的地方太多。再比如，前面說的大連星港灣那個事，他說「那些事，都是市長管的」，後面又說，下午我們跟這個副市長那個副市長到現場去了，你前面說不管，後面你又親自去管，你到底是管還是不管？我要是公訴人，馬上就得追問，被告人，你哪句話是真的？法庭還是對他比較客氣，沒有弄得他太難堪。現在的證據鏈已經形成，薄熙來有沒有罪，不在他庭審表演怎樣，還是要靠證據說話。翻供，不是不可以，刑事被告人在法庭上的翻供率佔50%以上，這很正常，但翻供必須有兩個理由，一是證明自己遭到了刑訊，第二拿出相反的證據，推翻你原來的口供。如果你不走這兩條路，另闢蹊徑，以「壓力大」為由翻供，肯定沒用。把誰抓起來都會有壓力的，你把一個農民抓起來，他也有壓力，薄熙來和其他人還不一樣，他的心裡落差比一般人還大。所以說，壓力大很自然。問：假設認定薄谷開來、薄瓜瓜代收賄賂，會不會追究刑責？李庄：只要成年、神志正常，代收賄賂即是適格同案犯。避重就輕是他最大的特點問：您覺得薄熙來在庭上的反應如何？李庄：薄熙來喜歡錶達，喜歡演講，喜歡錶演，他又是學傳媒的，導致他口若懸河在那兒喋喋不休。有句老話，「言多必失」，在薄熙來身上應驗了，他有很多失算，這兩天的庭審筆錄，我認真在看，喲，這句話不該說，哎喲這句話錯了，我給他圈了七十多處，他自己把自己都給套裡邊了。問：通過薄熙來的供述，您還找到了他的哪些漏洞？李庄：這裡面有很多他「認罪」的痕迹，比如，他說我原來在中紀委承認時，不知道他們上升到法律，言外之意就是，上升到法律就不承認了，再比如，他說徐明那兩千一百萬，這筆我從未承認過，言外之意是這兩千一百萬我從未承認過，其他的我確實承認。又比如，說我們家保險柜多了，七八個，在七十一號房還有一個巨大的保險柜，又說，她怎麼三萬，五萬、八萬美元記得這麼清？那麼多的錢，她怎麼單單就記這兩筆呀？言外之意，這五萬、八萬美元這算什麼呀，哎喲，我們家的錢多了去了。結合他去年「兩會」上說的，我太太早就回家當家庭主婦了。兒子在國外留學，拿全額獎學金。人家學校已經公開聲明，我們學校沒有這個獎學金。你作為一個市委書記，你薪金多少？七個保險柜裡面裝什麼呢，總不能放大白菜吧。這樣說，對他很不利。從王立軍、谷開來的證言來看，在谷開來殺害尼爾伍德那天，王立軍親自駕車送谷開來到殺人現場，王立軍應該是同案犯。事後不偵破、不舉報，起碼是玩忽職守或包庇。如果薄熙來受賄罪成立，薄谷開來也是受賄的同案犯，雖然你不是國家工作人員，但是你作為太太收錢，跟丈夫是共犯，這是有法律規定的。還有，薄熙來作為市委書記，地方的最高領導，當你知道太太殺人後，沒在第一時間向國家有關機關報告，也沒在第一時間安排你的部屬緝拿兇犯，也沒有在第一時間敦促你的夫人投案自首，還去昆明休閑度假喂鴿子。長達五個月時間，，起碼，定個包庇罪沒問題，包庇罪比濫用職權罪最高刑期要重。我被抓進去前還是薄熙來的粉絲問：您覺得薄熙來是一個什麼樣的人？李庄：他確實是一個有能力、有魅力的人，工作作風大刀闊斧，單從這方面說，我很佩服他，甚至可以說，和現在很多人一樣，我以前也是他的粉絲。還有王立軍，我也和佩服，他也是能幹事的人。但是，中國人最怕「但是「，如果你的能力、魄力、魅力沒用到正路上，而是將能力放到了踐踏法制，把魄力用到了破壞改革開放，把魅力用在了與多名女性發生不正當兩性關係上，那你最好還是別有這些魄力，那樣，把你放在小地方，你是害群之馬，放在大地方，你是禍國殃民。問：您對他印象的改變，是在您入獄之後？李庄：沒錯，你說你抓律師幹嘛啊？人家本來是正常的履行工作，你把他視為攪局、影響你仕途了，你這也太過分了吧。輿論誤導至今仍矇騙許多善良的百姓問：現在重慶不少的百姓，仍然把薄熙來當成大救星，您怎麼看這個問題？李庄：前幾天我寫了一篇文章，發表在我的博客里，大家都可以看到，那時，薄熙來還沒有審判，庭審資料也沒有公布。通過這幾天的庭審，民眾對他的認識會更進一步清晰，有的甚至大吃一驚。很難想像，那些善良的民眾，特別是重慶貧困山區里那些尚未脫貧的幹部群眾，當看到這些濟南法庭上暴露出來的這些觸目驚心的黑幕，他們的心裡是否能夠承受。他們的良知被曾經的領導欺騙，他們的善良被曾經的領導利用。想當年，帶領他們高喊「共同富裕」「反腐倡廉」的書記「家裡有很多錢……有七八個保險柜、還有一個巨大的保險柜……一次可以貪污500萬……夫人拿走十萬八萬美元這樣的小數，根本不應該記得……兒子出去旅行包專機……太太受賄的價值323萬美元的法國別墅，書記竟十幾年渾然不知……公安局局長竟然為書記太太提供毒品……書記太太僅憑懷疑就可隨意殺害一個英國人……公安局的領導們竟然為虎作倀掩護書記太太逃罪……。你看看，當時這都是一群什麼人在管理著重慶啊，他們拿出一小部分資金惠及百姓，用唱紅打黑做遮羞布，掩蓋了罪行蒙蔽的民眾，悲哀的是，有些人竟然還對他們頂禮膜拜。還好，這次濟南審判，讓更多的民眾認清了他們。
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