行雲流水——朱玲訪談

朱玲，1988年在德國獲經濟學博士，現任中國社會科學院經濟研究所副所長。

朱玲，研究收入分配、鄉村發展和貧困問題。每年下鄉調查, 足跡遍及20 多個省和自治區。她自稱忙忙碌碌、舉輕若重；人稱尊敬她的治學和為人。

朱玲嚴謹、注重細節，是一位富有愛心的學者。我們的訪談圍繞她對於性別問題的關注展開。

關注貧困婦女

柳紅：從你的研究和寫作中，我特彆強烈地感到一種濃郁的人文關懷。你怎麼看待經濟學家的人文精神？

朱玲：作為經濟學人，缺少人文精神而只重研究技巧，那是經濟學工匠；缺少研究能力和悟性而只重人文精神，那就不是經濟學家；只有那些富有人文精神而又視經濟學為生命的人，同時充滿經濟學悟性和探索興趣的人，才有可能因為其真誠的人文關懷，成為胸懷寬闊、視野高遠、腳踏實地為公眾服務的經濟學家。這如同人們常引用的做學問的幾種境界，在具備了經濟學基本研究能力之後，人文精神將學者所能達到的境界區分開來。

朱玲：1994年我訪問美國，走訪了微型企業援助項目主席。它的每個援助項目只有100美元，對象是貧困戶，尤其是貧窮婦女。他們的作法是：受助者有了經營計劃後，比如編織或是零售，援助項目先支付她50元，業務開張後再得到另一半。我當時很有感觸，心想，咱們國內的知識團體和新聞媒介應該聯合起來宣傳這種花錢方式，監督官員把酒席宴會上耗費的財富用到生產性投資方面去，鼓動富裕階層把在餐廳舞場鬥富的貨幣轉移到反貧困事業上來。

我還得知40%的農村婦女在她們的家庭農場勞動卻得不到工資。即使得到支付，農婦所得也比從事同樣工作的男子低得多。那一次我還訪問了許多婦女運動組織，非常受鼓舞。我曾經在一個晚會上表示回國後，要以實際行動為婦女運動做貢獻。而當我從紐約飛回北京時，我已經想好了，今後要在研究項目中納入婦女問題。

柳紅：你真正進入女性問題，好像是在1995年聯合國第四次婦女大會之後。

朱玲：是的。那是一次性別教育。當時我已經了解到，世界人口的20%生活在絕對貧困中，其中70%是婦女。在這次會上，我們提出了，婦女人權作為普通人權一部分。以後，我對欠發達鄉村經濟中性別不平等問題的研究就是對大會的回應。因為我意識到，女性要承擔養育子女、照料家庭和參加生產這樣多重角色，限制她們發展的因素所造成的消極影響也是多重的。那些妨礙占社會總勞力一半左右的女性勞動者發揮潛力的因素，還限制著下一代人力資源的改善。沒有婦女的發展就沒有可持續發展的社會經濟發展。我關注中國的婦女貧困問題、相對於男性在受教育機會、就業和參政方面的不平等。這些年，我跑了很多地方，積累了關於貧困地區婦女狀況的調查筆記8萬餘字。

女性問題是社會問題

柳紅：由於世界各地婦女組織的積极參与，對於婦女自身和這個世界都發生了重要的影響。很多有價值的理念是由這些婦女組織提出來的。

朱玲：是的。這樣的事例不勝枚舉。比如，1987年，以挪威首相布倫特蘭夫人為首的「世界環境與發展委員會」，在《我們共同的未來》報告中提出可持續發展概念。她們呼籲國際社會，要確保婦女在實現可持續發展戰略中的核心作用，消除婦女平等參與決策活動的障礙；她們還特別關心婦女貧困化和貧困婦女化的問題。

1994年訪美時了解了美國婦女運動的一些組織機構。比如，20世紀80年代初成立的美國婦女基金會，成立專項事務委員會，在眾參兩院開展院外活動，在媒體上傳遞婦女的看法，影響美國政府的內外政策，並爭取以立法形式為婦女贏得參政、就業以及在社會和家庭生活中與男子平等的權利。這個基金會的一位女性Bella Abzug，1989年又聯絡80多個國家的婦女成立了婦女環境與發展組織（WEDO），1991年在世界婦女會議上，達成了共識：一個國家的健康發展應以人民的福利而非國民總值衡量。

以前，我真沒想到國際婦女運動是如此富有戰鬥性，也沒有想到，從南到北、從知識階層到勞動婦女，會以這樣寬廣的胸懷深切地關心人類的未來，並高效率地組織起來將思想付諸於實踐。

柳紅：社會上，包括一些受教育程度較高的人，對於婦女運動和女性爭取平等權利或有微詞，或排斥，你是如何看待婦女運動的？

朱玲：我理解婦女運動的目標是追求平等、和平和發展，這也是全人類的目標。為了實現這個美好的理想，婦女和男子應該團結起來共同奮鬥。婦女問題並不僅僅是婦女自己的事情，而是個社會問題。婦女在爭取改善自己人權狀況的運動中，也必須喚起男性的覺醒和參與。

柳紅：雖然兩性平等的口號很響，但是在我們的文化中，男權社會的意識形態和話語還是佔主導地位，女性在社會上和家庭中時常受到較之男性處於劣勢地位的不公平待遇。

朱玲：有一年我在日本開會時就發現，見不著女性蹤影，即使有，也是輔助人員。我心中不免泛起絲絲遺憾。而當一次會議休息，我與一位相識的日本女學者談話，會議主持人說我們是在「井台談話」。因為過去日本女人常在井台邊洗洗涮涮 說說笑笑，人就以此特指女性相聚聊天。我當時聽了心裡真不是么滋味。可是，至今國內農村題材的影視節目，不也經常以此來表現鄉土社會中女人說三道四搬弄是非的場景嗎？似乎男人聚在一起議論的才是天下興亡國家大事，女子充 其量也是扎堆兒拉家常。可是在世界範圍內女性日益廣泛參與政治經濟社會活 動的趨勢下，倘若這些特定的語言或影視文學表現手法還一成不變，豈不是說明使用或操作這些表現工具的人們，依然持有落後於時代的觀念嗎？惟其如此，才更顯示出婦女追求平等和發展的意義。

柳紅：可持續發展觀念倡導「以人為中心」的社會經濟發展模式，促進性別平等是其題中之義。關於婦女生存和發展研究在20世紀也有了一些進步，它大概經歷幾個什麼階段？

朱玲：1950年到1970年期間，性別問題的一個重點，是探討如何提供有效的社會援助，增進婦女的福利。1975到1985年的聯合國婦女十年活動中，婦女參與發展成為一個主題。不僅關注婦女對勞動市場的參與程度，而且還評估她們的家務勞動貢獻；不僅觀察婦女對生產過程的參與，而且還考察她們對決策過程的參與。90年代以來的性別研究，把婦女地位的改善作為人類發展的一個重要指標，綜合考察婦女發展與社會經濟發展的關係。從亞非發展中國家近30年的統計資料看，消除性別差距較快的國家取得了較高的經濟增長。性別不平等程度較高的國家則為性別歧視付出了沉重代價，經濟增長緩慢。其中女童、婦女和貧困人群受到的損害最為嚴重。

柳紅：中國相關的研究情形怎麼樣？

朱玲：性別研究在中國是近年才引入的概念。20世紀上半葉婦女研究主要和反封建的婦女運動聯繫在一起。50-70年代的婦女研究更多地關注婦女的婚姻家庭問題和她們對生產的參與，但幾乎不涉及她們是否參與決策的問題。自80年代始，國際機構在實施對華髮展援助項目中所帶有的性別視角促使來自不同學科都關注發展問題的學者或多或少地參與了婦女研究。這就使婦女研究呈現出逐漸與發展項目的實施和發展政策的研究相結合的趨勢。1995年在北京召開第四次婦女大會，把國際通行的性別研究理論和方法迅速在中國推廣開來。與此同時，在立法、公共政策設計和發展項目實施過程中引入性別視角的呼聲也日益引起公眾的注意。

朱玲：就是。經濟學家會在研究收入問題時，把性別作為一個影響收入分配的變數來考慮。在考察人力資本投資收益時，會把性別作為一個決定投資動機的因素來分析。可是直到1995年，婦女發展還未作為一個經濟學專題來研究。原因也許首先在於有關弱勢群體經濟問題的研究，一直處於經濟學的邊緣。其次，經濟學家本身尚缺少性別視角，忽視了性別不平等作為一種社會文化的長期積澱，使得婦女從童年起就或多或少地缺少部分社會經濟和法律權利。因此，在同一個競爭環境里，女性和男性人群實際上處在不同的歷史起點上，它有特殊的發展問題。

朱玲：20世紀60-70年代，我插隊時就發現，儘管生產隊的成員均無食品保障，營養狀況最差的卻是婦女。一是因為家中的男勞力一般承擔重體力勞動，農婦盡量避免其飢餓；二是男尊女卑的觀念在鄉土社會裡根深蒂固，除了孕婦和產婦，過年節，也是男子優先吃好的；三是農婦寧願讓孩子吃飽而自己挨餓。當婦女不能平等地與男子分享生存權時，她們享有的發展權就更為有限。夏收時節，往往女勞力勞動強度超過男勞力，可是男勞力的工分總是比女勞力多。

農村改革以後，情況有好轉。但是在貧困地區，還是男人當家。原因是男性普遍比同齡女性文化程度高；二是人民公社解體後，鄉村經濟政策瞄準的是農戶，或說是戶主。絕大多數戶主是男性。比如，婦女到信用社借款，用的是丈夫的名字。農村中的病人大多數是婦女，醫療保障制度從未覆蓋鄉村人口，而貧困戶少有衛生習慣，增加了婦幼的患病率。

柳紅：在你的一份研究報告中，我看到了一幅特別不諧合的圖畫：在麗江古城之外20-30公里的山野竟是貧困村落，那裡的母嬰健康狀況令人堪憂。

朱玲：是啊！赴麗江考察母嬰平安項目的所見所聞，使我深為山區婦女的健康風險之高所震驚，切切實實意識到向貧困婦女兒童提供保健援助，對於緩解和消除貧困就像實施安全飲水、食品保障、通路通電和教育投資等項目一樣至關重要。在麗江24個鄉鎮中間有13個貧困鄉， 2000年這些貧困鄉的孕產婦死亡率和嬰兒死亡率分別為135.5/10萬和60.33/‰, 遠遠高於全國的平均指標53.0/10萬和32.2/‰。1996-99年期間，麗江縣共發生孕產婦死亡20例，其中19例為家居山區或半山區的貧困婦女。

柳紅：對於諸如此類的健康貧困的消除你是怎麼考慮的？

朱玲：提供公共衛生產品、監管醫藥市場和健康服務機構、幫助窮人，本來就是政府的責任。消除健康貧困的議題理應儘快納入扶貧日程。

我在近年來的田野調查中注意到，在那些同時維持計劃生育和衛生保健兩套機構的貧困鄉鎮，每套機構的利用率其實都很低下。以麗江縣為例，每個行政村都設計劃生育員，其職責主要是監測和統計人口變化特別是育齡婦女的孕產狀況，而這恰恰也是村婦幼保健員的一個職能。然而縣財政對前者每月給予180元的津貼，對後者卻只給30元。前者津貼高是因為計劃生育被視為國策。這說明決策者對母嬰生命的漠視。我可以肯定地說，使鄉鎮衛生院集預防、醫療、保健和計劃生育服務於一身，是最經濟的選擇方案。

比如產婦分娩，我國衛生部門把產婦在醫院分娩的比率視為衡量婦幼保健水平的一個重要指標。然而對於山區貧困戶的孕產婦，她們寧可選擇在家分娩。我在麗江山區走訪過兩個家境屬於中上水平的孕婦，每家都為分娩準備了700多元，她們說500多元用於住院，其它用作雜費、食品和營養品。這筆費用大致相當於一個貧困家庭成員的年純收入。距離鄉衛生院最遠的村子不通公路，走路需要將近一天時間。她們不願意由擔架抬著翻山越嶺去醫院。顯然，在村裡為她們提供合格的新法接生服務，反倒能夠降低母嬰健康風險。

柳紅：而且母嬰健康也不只是個以生死尺度來衡量的問題，還有比它更一般的問題，就是日常健康和良好的生活狀態。

朱玲：我在調查中得知，龍山鄉增明村的小楊連續早產，就是因為她在孕期的勞動強度太重。每天她不得不完成的工作量有：（1）擔飲用水2挑，山路往返 2公里/次；（2）擔牲畜用水6挑，坡上蓄水池往返300米/次；（3）打豬草至少一次，背草重量50-70斤/次；（4）管理農田；（5）做飯。而小楊的婆婆介紹說，當地的習俗就是婦女幹活多，男人幹活少。小楊懷第三胎時足月分娩，主要是婆婆分擔了她的勞動。這些家庭有關孕產婦保健的一些知識，多半都是以母親或嬰兒的生命為代價才得來的。如果能夠通過全民健康教育行動，來普及帶有性別視角的發展項目，促進移風易俗，調整農民家庭內部的勞動分工和協作方式，那就有可能以較低的成本獲得改善母嬰健康狀況的效果。

感性與理性

朱玲：是的。比如，我的心中有我的學生，我會當眾說，我實在是太愛他們了。

朱玲：自從1978年2月離家去上學，我越走越遠，極少與他們團聚。「兒行千里母擔憂」。為了撫慰父母苦苦的思念，我每星期至少給他們寫一封信，當教師的父母也像給學生批改作業一樣，隔七天照復不誤。二十多年來，我從西安寫到武漢，從武漢寫到北京，從北京寫到歐美、日本和東南亞，在異國他鄉獲悉的奇聞軼事都見諸文字，與他們分享。為了避免枯燥，我很少提及艱深的經濟學理論，而著意報道經歷過的政治、經濟、文化、社交等林林總總的事件。由於寫的主要是自己的觀察和感受，自然也就容易與千里、萬里之遙的親人進行心靈的交流。

朱玲：語言是一個形象。每次寫文章後，我都念，而且念很多遍。在念的時候發現順不順，如果念得自己都喘不氣來，就找個地方打句號。寫論文是給學術同行看的，就得按一定格式。而在語言上，既要注意學術性，也得注意公眾性。研究經費不是我們自己的，我們應該把結論傳遞給公眾，那就不能用那些大家都看不懂的語言，一定得用流暢明白的語言。1988年，我從國外回來，還專門去找《經濟研究》的主編，因為很多句子都不通，都是造出來的詞，把中國的漢字都給污染了。總之，一切應當為了公眾。

柳紅：女性在你的筆下似乎是濃妝淡抹總相宜。你怎麼看外表和內在氣質？

朱玲：我見到過國內外很多優秀的女性。健康、衣著、容貌始終是女人談論的話題。可是擁有事業的女人總是對自己有一份自信，而不會刻意追求外在的東西。

朱玲：在我看來，選擇獨處並不意味著選擇孤獨寂寞。孤獨寂寞實質上是一種精神狀態。精神生活不夠充實的人或是心靈缺少交流對象的人，即使終日身處鬧市或為眾人所圍繞，依然會感到孤獨寂寞。作為學者，且不論田野調查和學術討論是如何地豐富生活，僅僅是單獨工作就蘊含了莫大的樂趣：讀書，是與作者交流；寫作，是與讀者交流；思考，是與自己的心靈對話。從這個意義上來講，學者是不會孤獨寂寞的。

柳紅：非常感謝。希望越來越多的人關注你的工作。

本文來自《經濟學家茶座》

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