外圓內方馬東東｜視頻×人物
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「看似圓滑老辣，但沒有失去鋒芒，沒有放棄說話的權利，還有和年輕人產生碰撞的熱情。」本文載於2015年南方人物周刊
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下午4點，長桌圍坐著近十人。最靠外邊的馬東端一台單反，對準對面正在自訴清白的年輕面孔，咔噠，咔噠。「讓他們看看自己怎麼撒謊。」馬東後來跟我說。當然，他也是這場殺人遊戲的撒謊者。
這是米未傳媒位於東四環的辦公區，乍看上去像暑期夏令營。有點亂，不時人聲鼎沸，一隻灰黑色的加菲在四周悠然漫步。門上貼著白色紙條：請隨手關門，防止東東跑啦！一次微信群里有人說起東東自己開門走進會議室，大家一頓誇，東東好聰明，東東超神了。馬東默默接一句：嗯，謝謝大家的誇獎。
馬東外號馬東東。正是在這位馬東東的主張下，加菲貓東東，還有麻將室、殺人遊戲通通入駐米未傳媒。小夥伴撕名牌，他玩樹葉子遊戲。小夥伴玩殺人，他玩得更好。
馬東東愛說「氣氛」，節目、生產節目的後台、平常飯局的氣氛都要歡快、愉悅、嗨、自信。玩節目玩了二十多年，他算琢磨明白了，「中國人其實就是，別鬧，4個人湊一桌麻將，最好。」
殺手贏了。「好啦，業務討論結束。」他站起身，走進辦公室。
敲木魚
《奇葩說》第一次海選，選手馬薇薇就被穿著紅綠色蘇格蘭短裙的馬東震驚了，「人長得憨憨厚厚的，反差萌啊！」節目開始錄製，馬東花式的廣告一出來，她就笑翻了。誰也沒想到，馬東會是常常讓全場笑岔氣的那位，他敲著木魚，眼珠子滴溜滴溜轉，機敏，蔫兒壞。
「這節目沒變成一個嚴肅的辯論節目，最大的功臣是馬老師。」電話那頭，肖驍老打岔，這位以「毒舌」著稱的《奇葩說》選手，覺得台上的馬老師也是「好話不好好說」，「你一本正經灌雞湯，他突然給你來一顆老鼠屎。」肖驍注意到，節目一凝重，比如哪位主打雞湯的選手「呼喚愛了」，馬東就使壞，「破掉那個氣」。要麼開范湉湉的玩笑，要麼點肖驍發個言。只要稍微冷場，在沒有說笑話的氛圍下，馬東也會忽然接上一個梗。
馬東 圖/姜曉明
馬東巴不得把不同人物關一個屋子裡，「自己就打起來。」「只要是節目就都是戲，中國最好的戲就是《西遊記》，這4個人加一匹馬，特別飽滿的人物關係，中國的無數劇全是這4個角色出來的。」
節目第二季結束，「馬東就是個敲木魚的」已然成為一個梗。有的選手已經說幹了，再說觀眾會瘋。馬東會及時打斷，不讓節目走向無聊，又要讓人下得來台。這種「穩准狠」的主持節奏讓肖驍覺得有安全感，「包括我吧，有時說說說你都不知道自己說哪去了，再說下去你就像個傻子。」
討論長生不老時，選手范湉湉發表了個神論：要是我一個人能夠長生不老，我豈不是成為這個世界上的神了嗎？馬東上去就黑她一把，「你這個神婆」，大家一通爆笑。「化解了她的這個立論，否則現場氣氛會收不攏，而她又好下台。」
鬆緊有度的控場能力源於馬東知道「後期要什麼」。從《有話好好說》開始，馬東就進機房剪片子，他清楚哪些素材要PASS。後來他總跟年輕同事說，干這行的必須剪片子，「主持人不是天生的。」再後來在央視做《挑戰主持人》製片人，他又知道說話節目「要緊湊，有效，即興感」。在馬薇薇看來，馬東不是在製造氛圍，而是「引導水流，看水流流向哪裡了」。
第二季《好朋友可不可以約》錄製到後段，馬東跳出來說，「我不認為這個話題不可以談，但是不是適合在這樣一個公共場合，由這麼善於抓住對方邏輯漏洞的選手來討論呢？」最後選手的發言中止。《奇葩說》跟邱晨以往參加的正式辯論賽不一樣，辯論賽以勝利為唯一目標，說的是狗屎評委都得聽下去。但娛樂節目有極為微妙的邊界感，「節目要有趣，要我們以前那種辯論根本沒人聽。但又要特別注意把握言論的界限感。」
「就馬東一個人，領著我們在這個灰色地帶，蒙眼睛一樣到處亂撞。還能讓觀眾Surprise。」
邱晨後來參加過一些試圖變得更加有趣的辯論賽，有人扮演馬薇薇，有人扮演范湉湉，還有扮演馬東的，「完全失敗」。「他們以為作為主席在辯手發言時插科打諢、說幾句笑話就是馬東了。太錯了。」
有知
因為北京的交通遲到了半小時，馬東邊說抱歉邊走進房間。他站在我面前回復一條微信，建議我可以先坐下。他口吻輕輕淡淡的，很少情緒波動，遇到不太感興趣的問題就用他特有的狡猾帶過。比如在此前的一個採訪視頻中，馬東笑著對記者說，你再問一次，我給你的回答就又不一樣了。哈哈。
9月16號米未傳媒發布會，李開復、徐小平、王強等投資人和愛奇藝創始人龔宇都在，一個紅包環節掀得全場鬧哄哄，馬東幾乎全程站著，話不多，一次又一次雙手合十，鞠躬感謝。
我問馬東，你的姿態挺謙卑。馬東大笑，「作為一個人，除了謙卑，難道你還能有別的姿態嗎，或者說，以其他任何一種姿態生活你不彆扭？你不丟人嗎？哈哈。」
有時肖驍想引誘馬老師說點別人的壞話，結果遇上對方嚴防死守，「『Everybody is good。』討厭死了！」他向馬老師討教，「我覺得我第二季跟第一季有變化，說不好是好事壞事。」馬老師的回話嗆到他，「肖驍啊我覺得凡是變化就都是好的變化。」但他又覺得馬老師並沒騙他。
馬東對自己的認知是「外圓內方」。偶爾他多少會露出稜角。比如我問他：常常有人問你互聯網基因，你覺得是瞎扯嗎？他笑：對對對，人只有好奇心這個基因會起作用，互聯網基因、央視基因，都是扯淡。又比如他對「笑」的理解，「好像是蕭伯納說的，幽默是一種武器，它是男人在非戰爭狀態裡面相互較量的武器。」
一雙細眼發著亮的馬東，笑吟吟說，我們更想讓大家看到逗的一面。
第二季《奇葩說》選手柏邦妮發現馬東藏著鋒利。她去翻馬東做《奇葩說》之前的微博，全是非常嚴肅的社會話題，轉的多數是知識分子言論。邱晨認為馬東有知識分子的靈魂。有一集討論「醜聞主角活該被萬人虐？」馬東的論辯中有一句：萬人虐的情況可能不是我們想看到的，但它是一種最不壞的情況。「你一聽就知道這一定是有公共知識分子靈魂的人才會有的表述方式。」邱晨說，「點到即止，但你一聽就知道怎麼回事。」
「他的幽默也是略有深意。」柏邦妮說。公眾號「嚴肅八卦」稱其為有品格的段子王，他隱藏的是一顆尊重女性的心。作為佐證的例子是：東北直男癌大兵說自己有處女情結，媳婦嫁他的時候還是處女。馬東說，「現在也是嗎？」
柏邦妮想起吳宗憲來的那場，「所有地方都是段子，場子很熱很熱，但你會覺得他沒有所謂『道』的東西，但馬東有，有意思，又有意義，這很難很難。」馬東對她來說堪稱人生榜樣，「厚積薄發。看似圓滑老辣，但沒有失去鋒芒，沒有放棄說話的權利，還有和年輕人產生碰撞的熱情。」
在世界觀底色上影響馬東頗深的是王小波，後者講世界要有知有趣有性。馬東也總說，「有知」和「有趣」就是一回事。「我們住在山洞裡的時候，在牆上畫畫。難道是為了名垂青史？它就是有趣，它就是娛樂自己。」馬東14歲開始讀《紅樓夢》，「曹雪芹舉家食粥酒常賒的時候，他為了什麼？十年辛苦不尋常，我覺得他是娛人娛己。當然他的小說寫完了，他的手稿也都流散了，在朋友之間傳閱而已。他不寫出來他難受。還是娛樂。」
雅痞
2013年，馬東在一個咖啡館見牟頔，後者之前在做《喜樂街》，是央視最年輕有為的導演。一開口馬東就說，世道變了，作為一個年輕的內容製造者，你應該呆在時代最前沿的位置。觸動牟頔的還有那句，「你是獨立型人格的人，不適合在央視慢慢熬出頭。」於是牟頔帶著手下的二十多人，和馬東一起創造了網路綜藝節目《奇葩說》。
《奇葩說》的念頭源於馬東和高曉松在飯桌上的一場互噴。馬東想找一些「能連續噴6小時，又有信息量」的話嘮。牟頔理解馬東更深層的動機：1998年馬東在湖南衛視做的《有話好好說》，就因為太先鋒了而被斃掉。他想在互聯網更寬容的環境，做一個超越現實的嘗試。
馬東一度邀請昔日主持搭檔、好友張紹剛參加《奇葩說》，後者拒絕了，「太猛烈了，我都是老年人了。」張紹剛不認為離開央視後的馬東有什麼不同，只是媒體屬性的變化，老友逗比的一面在舞台上大爆發。尤其到了第二季《奇葩說》，馬東被網友稱為「人型彈幕器」、「段子手馬東」。
馬東比電視上瘦，瘦得精神，眼袋割了，只剩下俏皮風的卧蠶。一身黑色休閑服，腳上蹬一雙NIKE最新流行的黑色跑鞋。肖驍眼尖，早發現馬老師就是個「雅痞」，穿一件迷彩T恤也很講究品質感。
台下的馬東話很少，總笑眯眯的，從不是把控話題走向的那個人，性情審慎、沉穩。
在馬東面前，肖驍這種特放得開的人都有點害羞，偶爾會用崇拜的眼神看他。某種程度上是因為馬東雖不像長輩愛教導，卻有一雙毒眼。第一期《奇葩說》海選播完，肖驍一夜爆紅，心態有點變化。一次錄完節目，馬東跟他說，肖驍你以前狀態非常放鬆，但我發現你開始緊張了。
第二季馬薇薇被淘汰後，一群人過來安慰，一旁的馬東說：「這事有什麼好安慰的，輸贏這事馬薇薇見多了，她打辯論賽的。」「一下子就解了我的圍。他看出來我已經很勉強在接受安慰了，好像裝作真有什麼事一樣。」又在某次吃飯時，他非常隨意地對馬薇薇說，「你不用收著，你也不用刻意綜藝。你本身就是銳利如刀的人。」
對這群年輕人來說，馬東似乎以一種非自上而下的無聲的方式影響了他們。
因為《奇葩說》，某種程度上性格自閉的顏如晶人生一分為二，前一半只有辯論，之後她有了會跟她分享戀情的微博粉絲——還能接受採訪了。「像我們這種人，沒人會注意到，也沒可能會交到朋友，我搞不懂為什麼《奇葩說》喜歡我，有時不知道BiBiKING應該給誰的時候，馬老師都給了我。所以馬老師應該挺喜歡我。」米未傳媒一個有榻榻米的房間，顏如晶盤著雙腿，一字一頓說，不結巴也不尷尬。馬東給她舒服的印象，兩人交流多是在殺人遊戲中。有時馬東在健身，她過去瞧一瞧，馬東解釋上兩句健身器材，她又默默走開。
「你不覺得我變高級了嗎？」肖驍嗲嗲地反問。第一季他就是抱著「老娘就是對」的態度去吵架，到了第二季，本身不支持開放式婚姻的他反而去選擇相反的辯論立場，辯完覺得，「真沒資格Judge別人。」在柏邦妮看來，參加《奇葩說》人會「自然生長」，肖驍、大膽潑辣的范湉湉在別的節目可能就是配角、奇葩，但你在這裡會看到他們是「完整的人」。
肖驍在馬東身上學到包容心，「馬東老師是說話風格、心態像90後，但從包容的角度來說，他是妥妥的60後。90後包容嗎？90後跋扈，敢說敢做，敢想，正是他們不用考慮我要去包容誰，是這個世界在包容他們。」
理性，又自由得無邊無際
張紹剛一點不意外馬東又跳槽，因為他的老友就是「不規矩的人」。前幾年他見到在愛奇藝的馬東，還笑他越來越像個商人了。他知道馬東對未來有非常清晰的籌謀。在接受別刊採訪時，創新工場投資總監陳悅天（米未傳媒的投資方之一）提到馬東「目標明確」，「比一般創業者成熟太多。」他記得馬東跟他說起，自己的公司有個口號——相信說話的力量。
離開央視前馬東是綜藝頻道的總監助理，然後他跳上高速行駛的互聯網列車。採訪那天中午，他參加了36氪創業生態大會。當日36氪公眾號的標題是「左志堅（拇指閱讀創辦者）說做了10年內容仍困惑變現，『奇葩說』的馬東搖了搖頭」。馬東當時回左志堅：「（那是因為你）沒有做成頭部內容，做到腰以上的內容可以夠本，如果做底部一定會賠錢。」
《奇葩說》第二季，幾十個廣告客戶要求植入，節目組最後只定了5個客戶，第二季的廣告收入超過一億。「我們還是希望站著把錢掙好。」牟頔說。
馬東做項目非常慎重。他到愛奇藝做的首檔真人秀《漢字英雄》，避開當下鬧哄哄的舞蹈類、歌唱類真人秀。當然，課程不是一日學會的。在進愛奇藝之前，他跟龔宇說想做「諮詢類的直播節目」。因為對電視來說，直播是高級形態，方案他也做了，招兵買馬幾十號人。到最後一分鐘，馬東自己給停了。因為他忽然想通了，「互聯網解放了人的時間和物理位置，但直播相反，是要鎖定時間和物理位置。」
並非一切順利。《奇葩說》有兩期下線的節目，馬東聽到消息後內心平靜。
以前他可做不到——他在這行做的首個節目《有話好好說》，就是因為一期同性戀的節目，被停了。當時30歲的馬東，當著節目組男男女女的面，哭了。「當時就年輕，覺得我又沒做錯什麼，這是一種直路，為什麼必須要彎掉？」馬東的右手直直往前伸去，「這明明是一條可以向前走的路，為什麼咔嚓就再見？」也從那之後，馬東就「沒那麼幼稚了」。
「沒什麼經驗是可以真正忘記的。」馬東說真正的優勢積累並不在於方法，他談起2009年的春晚（當屆春晚出了劉謙、出了小瀋陽），當時他是語言類導演，跟著總導演郎昆干，學到特別多，比如作為一個大型導演的成本意識，既對內容負責，最大可能保留節目，又能「在諸多力量的博弈下貫徹自己的意志」。
一日馬東跟牟頔說他又要跳槽了，牟頔心裡「哇塞」一聲。她覺得馬東挺多變，謹慎、理性，又感性得讓人害怕，「非常自由，無邊無際。」
成立米未傳媒對馬東來說是水到渠來——他還是想做內容。管理是有下限的工作，「不能出漏洞」，但做內容呢，他可以「跳高」，「想過癮嘛。」
採訪中馬東沒有流露出創業者常有的自信心爆棚，也沒太多焦慮感。
他基本冷靜。他說自己是悲觀的人，沒那麼熱情，對新鮮事反應比較慢。然後他又有些狡黠，「大概只有稍微冷一點，才能走在前頭。」他慢悠悠地說起一個故事，80年代北京交警忽然要控制摩托車，說不給車牌子了，因為最早一批買摩托車的人都給撞沒了。「就剛騎摩托車的人，覺得速度太好，然後剎不住了。」
18歲那年，馬東被父親馬季送到澳大利亞學習計算機。一日他在中文圖書館借了霍金的《時間簡史》，之後30年他反覆讀了很多遍，每次內心都非常沉靜，彷彿夜涼如水。天體物理學和整個量子力學都在向前發展的理性世界給了他「一個把手」，一個不受人為干擾的、神奇又乾淨的、可以扶住的支點。「那些上太空的宇航員，回來以後都笑呵呵的，再沒什麼勾心鬥角，什麼他媽的漲工資、加班費，你們就跟沙漠的一堆螞蟻似的，還打仗，太逗了。」
有人評價，《奇葩說》改變了中國社會的語態環境，馬東並不認同。他喜歡的另一本書是《重畫世界》，他相信書中觀點，「這個世界是因果偶合的事情。推動世界變化的東西，是基因的力量，但真正造成變化的往往是偶然性的事件，那個東西看運氣，就跟打麻將一樣，輸贏交給命運。」
他嘴裡老蹦出物理學術語。比如他不愛說話，卻又辦了一個說話的節目，「這種矛盾、混沌，不就是生活的量子態嗎？」
馬東說，未來要是上太空這事能商業化，他得攢夠了錢上去一遭。
對話馬東
請郭敬明來《奇葩說》
人物周刊：你從來不提對電視人生涯的不滿，哪怕一點。那段時間你也挺享受？
馬東：我只是在滿足我的好奇心。我在系統內學習到了特別多的東西，包括系統到底是怎麼運作的。我對政策更加理解，我知道它大概產生的邏輯和過程，我接受起來沒那麼大難度。有的人老是說，這個政策不好，那個政策不對。我沒那麼覺得。
人物周刊：你經常提到《娛樂至死》，這本書提到，在林肯年代人可以連續8小時聽演講，人的思維可以得到邏輯性、理性的鍛煉，但娛樂年代就做不到。
馬東：視頻時代，或者叫作尼爾·波茲曼所說的「電視時代」，我們從來沒有進去過。雖然中國有幾十年電視史，但我們的電視肯定不是尼爾·波茲曼所說的電視時代。互聯網的出現會讓我們進入他所說的電視時代。更多的甚至不是讀圖，而是讀視頻的時代。今天我們看《紙牌屋》，你不是在讀長篇小說嗎？我們常說現在沒有人讀長篇了，說這何其悲哀。我不這麼認為。人們是在成長，還是要看總體信息攝入量有多大，不要過於留戀某種單一的信息傳播渠道。
人物周刊：信息寬頻更寬了？
馬東：寬太多了。這就是波茲曼在《童年的消逝》里說的，我們都有童年，但在人的自然屬性里沒有童年這個概念。這是一個文化的概念。現在的小朋友們看iPad看手機和我們獲得信息的方式一樣，所以童年沒有了。
人物周刊：最近你經常強調說要做內容，而不是「節目」。
馬東：因為我覺得你說節目，童話節目，綜藝節目，電視綜藝，它和電影甚至遊戲之間的差異在模糊，以後可能隨著技術進步，這種差異會更模糊。形式真的沒那麼重要。
人物周刊：在你看來，現在的娛樂市場會不會有點過於迎合年輕人？
馬東：我是這麼覺得，所謂為客戶服務的前提是，你要清楚客戶不知道他所不知道的。這事特簡單，就是他看過8遍《紅樓夢》，你拍一電視劇，你想讓他滿意，你做夢。只有他不知道他所不知道，他才被你吸引了。真正的為用戶服務，是領先他半步，你領先他兩步，他追不上你，他就不理你了。真正的為他服務是領先他半步。
人物周刊：王小波特別喜歡羅素，後者說過，「參差多態乃幸福之源。」《奇葩說》的底色是不是也是如此？
馬東：對。在這一點上，我、康永、曉松、金星，我們的價值觀是一致的。《奇葩來了》你會看到很多奇葩，很多人明顯不能進節目。但整體氛圍是包容，比如我們第三季海選，曉松會覺得你不適合進我的戰隊，所以我就請你走開，康永最多的時候是讓你等候，你在那待定。
人物周刊：你會覺得郭敬明也是參差多態的一種嗎？如果再見到郭敬明，你會怎麼做？（馬東曾經在《文化訪談錄》問郭敬明關於抄襲的事，氣氛緊張。）
馬東：那是錄的第一期節目，你就想，不管是台里，還是政策，對你的寬容度都會大一些，新節目還是要刺激一些。然後說實話，郭老師的那個事件當時比較熱，我就調閱了所有的相關資料，我又覺得比較明顯。如果再碰到郭老師，我會邀請他來《奇葩說》，能不能夠捐棄前嫌，給我一個機會，該跪的我就跪。哈哈。
人物周刊：你是在開玩笑嗎？
馬東：真的，我不開玩笑，不管郭敬明當時是什麼樣，他走到今天，他在商業、創作、時尚等方面的成績，足以證明他是一個特立獨行而且能量巨大的人。這種事會使他成為一個更加寬容和豁達的人。我不覺得他會心存芥蒂。
人物周刊：年輕時你對父親的印象是怎樣的？
馬東：1986年出國之後，我大概是在1991年的時候在香港和我父母見面的。然後是我父親去澳洲演出。我當時印象特別深，那是他藝術最成熟的時期。我站在台底下聽他說相聲，我就覺得，我是他兒子么？我怎麼會有那種陌生感。他的表演狀態，那種成熟、分寸、老辣，看得我恍如隔世，這人是我爹么？哈哈哈就是他是不是你爹都不重要了，重要的是那種感受特別好。
人物周刊：聽起來馬季先生在你成長過程是不在場的？
馬東：我父親對我是身教過於言傳。我能在他身上看到專註的力量，這個力量特別大。第二個是不為浮名所累，他二十多歲開始出名，但即便如此，公眾知名度和人的內心世界還是兩件事。我父親走的那個瞬間，我很有感觸，人一撒手，一呼一吸之間，所有東西都跟你沒什麼關係了。
人物周刊：你說過，你父親是個特別獨立的人。
馬東：嗯。他是一個特別專業的人。如果他在這裡和你聊天，談三句就是談相聲，絕不會到第四句。就是他喜歡他幹了一輩子的事，他一輩子都在裡面。
人物周刊：特別專業的人一般就很獨立。
馬東：因為極致的專業給了他權利，給了他獨立的權利。
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