邱震海：「非典型市場經濟」：中國矛盾根源

　　核心提示：邱震海認為，現在中國的市場經濟在市場這塊確立了，但是這塊的行政機制遠遠沒有跟上，兩者不匹配的情況下，出現了很多腐敗的土壤和尋租的空間。當前計劃經濟的體制已經沒有了，但是計劃經濟的基因，某種程度遇到風吹草動就有可能死灰復燃。

　　鳳凰衛視8月5日《時事開講》，以下為文字實錄：

　　魯韜：緊接時事，現在開講。我是魯韜。

　　近期以來，內地的《人民日報》對一些大家關注的社會的現象，經常發出一些有意思的言論，也引起大家的廣泛的關注，比如說昨天《人民日報》的評論部就發表了一篇叫做《消極腐敗是執政黨致命傷》的文章，我看今天有一些海外的媒體都有轉載，相關的話題我們今天是請來時事評論員邱震海先生，來從經濟的角度探討一下。

　　邱先生，我們先從文章談起，它大概說出來表達一個什麼樣的觀點?

　　「非典型市場經濟」：中國矛盾根源

　　邱震海：消極腐敗，我們知道是中共建黨70周年的時候，中共總書記胡錦濤提出的中共四大威脅之一，而且腐敗問題我們大家都非常關心的，但昨天人民日報的文章，我覺得它有幾個亮點，所謂亮點的值得我們關注的。

　　第一個，有一段它是這樣說的，它說發展中國家的轉型期急需給權力套上制約的籠頭，行政管理與市場經濟的磨合調試潛伏著尋租的隱患，世界第二大經濟體的繁榮與發展，增加了腐敗的誘因，這是中國躲不過，也繞不開的成長的風險。

　　我覺得這段話它從根源上，首先它絲毫沒有迴避說中國作為發展中國家在轉型期，同時我們現在行政管理與市場經濟在磨合與調試，等一下我們有時間可以講到，其實我覺得現在中國的市場經濟在市場這塊確立了，但是伴隨或者覆蓋經濟和市場這塊的行政機制遠遠沒有跟上，所以造成兩者不匹配的情況下，出現了很多腐敗的土壤和尋租的空間，所以我覺得人民日報這個文章它是從根源和緣由上提出到一個源頭。

　　第二個它還有一段話是說，如果腐敗現場蔓延，如果腐敗現象蔓延，必定破壞黨風的清正，使隊伍精神懈怠、人心渙散。腐敗文化存在，必定驅使「能力」走向歧途，讓精英輩出、能力非凡在錯誤軌道上產生更大危害。這是什麼意思呢，我來理解其實我們知道中共現在有很多的，相當一部分的貪官，在他成為貪官之前是很能幹的，或者一半是貪官，一半是能幹的幹部，所以很多貪官進了監獄以後就一把眼淚一把鼻涕說辜負了黨的培養和人民的期望，都是事實，從某一個角度說他是貪官，從某一個角度說他是一個能幹的幹部，所以其實是提出了一個問題，就是如何使一個能幹的幹部不會一步之遙走向貪官。

　　我認為這個其實非常關鍵，所以它說如果腐敗文化的存在必定驅使能力走向歧途，讓精英輩出和能力非凡在錯誤軌道上產生更大的危害，就是如何防止從能人走上貪官這個途徑，能人不必然等於貪官，實際上從黨建的角度說，我覺得也是保護中共一大批能幹的幹部的一個必要的途徑，等一下有時間我們可以繼續探討。

　　第三個，它說腐敗思想滋長，必會導致以權謀私的恣意，令干群的魚水關係變成油水關係，甚至水火關係。這個就顯示什麼呢，它是說腐敗的後果，坦率的說我們說現在腐敗相當程度是引起人民群眾的不滿，而且這種不滿某種程度上雖然說現在很多地方背後沒有一個必然的共同的邏輯，但是很多地方已經使某些人民群眾或者底層的不理性的群眾以某些不理性的方式表達出來了，所以人民日報這個文章坦率的講它說的既尖銳又委婉，令到干群從原來的魚水關係變成油和水的關係，油和水水火不相容，或者是水火的關係，所以它既從腐敗的根源點到了，也點到了腐敗的後果，同時也點到了腐敗的非常重要的要害，其實腐敗的現象持續越久，也就會讓我們損失一大批原來是能幹的幹部，或者是原來一大批能幹的幹部，在不驚不覺當中走向了腐敗的深淵。

　　所以我認為這個文章如果仔細解讀的話，含義非常的深刻。

　　魯韜：但是這裡面腐敗的後果，大家可能都可以想見的到，事實上從建國之後第一代的領導人就反覆強調這個問題的嚴重後果，但是我們現在遇到的問題可能跟當時情況不一樣，當時是一窮二白，現在您提到世界第二大經濟體，核心的問題就是如何能夠防治人見錢眼開。

　　邱震海：你說這是種通俗的說法，我有種更通俗的說法，我們經常有句話說人常在河邊走，哪能不濕鞋。我說這句話乍一聽好像是對的，常在河邊走，哪能不濕鞋。但另外一種角度是錯的，因為常在河邊走，哪能不濕鞋只是指落後情況下，這個河旁邊是沒有堤壩的，不要說洪水來了以後它無法擋洪水，就是一般的水它也會淹上來，所以如果是一個比較健全的，一個比較發達的社會，它必然會在旁邊築起一道壩，使它不但在風平浪靜的時候不會淹沒，甚至在洪水滔天的時候它也不會洪水漫上來，這樣我們就能夠做到常在河邊走，也能不濕鞋。

　　再說一個通俗的例子，有時候我私下跟朋友開玩笑，當然這個政治上是不正確的，我說要一個男人作懷不亂，除非他不是男人，當然我們說這個話我們是開玩笑的，關鍵是我們要不給他作亂的機會，作懷就亂的機會，所以現在我們在反腐鬥爭當中我們許多時候對黨員幹部提出道德上的要求，我認為這是完全正確的，作為一個中國共產黨黨員，如果沒有道德情操，如果沒有靈魂上的要求的話，那完全是不符合作為一個黨員的要求的，但與此同時，我們想一想我們如何在機制上予以保證，使許多一大批的能幹的幹部，剛剛我說了不會一步之遙走上貪官，這裡面當然有他的主觀因素，但是也有許多的客觀因素，這坦率的講是從保護一大批幹部的角度出發的。

　　回到到你剛剛說的問題，我覺得你談的非常重要，中共從無論建政之初，還是後來鄧小平時代到現在，其實一路都在反腐，這個大方向永遠是正確的，但我們看看無論是過去的60年，還是過去30年、20年，到現在其實我們面臨的社會條件、客觀條件是完全不同，在毛澤東時代我們大家一方面在對外是一窮二白，對內我們每個人都是無產主義，沒有一個人民是個體擁有私人財產的，而現在幾乎沒有一個人民的個體是沒有擁有私有財產的，因為有私有財產的基礎上就需要一個法律的保護，我們知道2006年我們開始物權法，保護人民的私有財產，今年6月30號人大常委會通過了行政強製法，國家在執行強制力的時候，都對私權要有所顧及，有所保護，所有的這些都是市場經濟帶來的社會經濟基礎，乃至社會基礎的一個非常深刻的變化，當人民做一個整體，它裡面每個個體用自己的私有財產的話，它必然就有私有私產的權利需要保護，必然利益就會分化。

　　所以在這個過程當中，其實當一個社會的經濟和社會基礎已經發生變化的時候，我們怎麼去面對，重新反腐的要求，重新對包括黨員在內的每個人既提出道德上的要求，同時也更多的思考在機制上，我們如何保證常在河邊走，也能不濕鞋，我認為這是更重要的。

　　魯韜：好的，我們稍微休息一下，回來我們繼續要探討的就是，腐敗現象不能夠光從道德的角度去要求，還要去深刻的看看它在當前的社會機制條件下，它有哪些深刻的根源，稍候回來我們繼續探討。

　　魯韜：按照馬克思主義經典的政治經濟學，經濟基礎決定上層建築，很多社會的現象都可以從經濟的角度去尋找它的根源，對於內地現在的所謂的腐敗現象，它有沒有它在經濟制度上的根源呢，我們繼續和邱震海先生來探討。

　　邱先生，您怎麼解讀在目前這種情況下，腐敗的現象應該說力度很大，但是成果也有一點，但是人民群眾似乎還是不滿意?

　　警惕計劃經濟基因死灰復燃

　　邱震海：這個腐敗的方向和目標永遠是正確的，但是腐敗的方向和力度的正確並不能表示，它目前在效率上的提高，也並不能掩蓋在這背後的很多深層的問題，所以我們一方面當然要指正某些黨員幹部個人的道德情操不高，但另外方面也不要把問題光是集中在這方面，看看在我們許多的現代的市場經濟制度，我們有沒有做好了。

　　所以最近我始終在很多場合提出一個概念叫非典型市場經濟，這完全是我杜撰的概念，我是希望以這個東西，因為現在一談到中國的腐敗問題，許多不同立場的人們就有不同的觀點，不同的用詞，有的用詞是非常刺激的，有的是支持某一方面的，我覺得如果與其用情緒，包括帶上許多政治立場來分析今天中國存在的很多實實在在的問題，還不如說我們回歸事情的邏輯本身，所以我提出一個非典型市場經濟。

　　非典型市場經濟的意思就是說這個市場經濟不是典型的，不是成熟的，還不健全的，下面我們市場經濟什麼是典型的市場經濟，典型的市場經濟坦率的講就要完成政府與市場的分離，就是市場歸市場，政府歸政府，政府應該做好它的監管工作，而不應該擁有巨大的審批的權利，這個當然僅僅是從理論上來講，實際上無論在西方國家，還是在其他地方，它都有許多例外，也有相當程度的監管和介入的角色。比如這次世界規模經濟危機出現之後，連美國都出台了7800億或者8000億美元的刺激方案，等等等等包括凱恩斯主義，包括歐洲的社會市場經濟，都表明政府相當程度對市場是擁有干預作用，這個等一下我們再討論。

　　另一方面，除了政府與市場理論上必須分離之外，還應該有一個獨立的法制，所以這個市場、政府和法制既互相分離，又互相依賴的關係，這從一個三位一體的關係，如果做好了，那麼這個市場經濟坦率的講就是比較健全的，如果沒有做好，政府如果相當程度介入了市場，或者政府有些權利沒有放掉，有的權利擁有的過多的話，那麼這個市場相當程度就會混亂，就會成為一種不是很健全的市場經濟，我想這個是理論上。

　　魯韜：這裡面我覺得我們再深入探討所謂非典型市場經濟可能對目前的腐敗現象有一種內在關聯之前，我們還是要搞清楚一個邏輯上的問題，就是既然連感冒都有所謂的非典，那麼是不是所有市場經濟都一定要按典型的市場經濟去搞，我們也看到您剛才提到，在這一次的金融危機之後，西方都在反思市場和政府的關係。

　　邱震海：這恰恰是現在一個很大很有意思的問題，也是我認為許多朋友的盲點之一，最近有很多朋友跟我討論說美國現場跑步進入社會主義，它也要進行救市了，包括美國一所謂的跑步進入社會主義，我們就開始說我們的經濟體制，乃至我們的經濟和政治體制是行之有效的，被證明是優越的等等，包括許多朋友說要不然你如何解釋上個世紀在羅斯福新政之前，出台了凱恩斯主義，凱恩斯主義就是看到了人是有動物精神，人是完全有追逐利潤的本能所驅使的，所以它說政府要介入，所以政府需要進行宏觀的調控。

　　也有朋友說你怎麼解釋以前的德國所謂的社會市場經濟，社會市場經濟就在市場經濟前面加上了社會，叫國家和政府的調控功能，具體來說它就說政府在可能的情況下要盡量少干預，在必要的情況下要盡量多干預，所有的這些我覺得相當程度是值得討論的，我說首先經濟形態是完全不同的，中國現在處於的經濟形態是什麼，我們原來的經濟形態是典型的計劃經濟，政府完全掌控一切，現在我們將慢慢慢慢向著一個市場經濟在過渡，過渡了將近20年，過渡的某些地方相當成功，在經濟外表的形態上，比如說我們的企業生產，我們的企業的價值制定，我們的銷售渠道完全不受政府掌控的，基本上在市場里運作。

　　但是領導這個或者陪伴這個企業的一套行政機制，也就是我已經講過很多次，我認為我們三十多年改革開放有一個最大的失誤，就是政府職能轉型不到位，我們始終強調政府職能轉型，坦率的講都是人員的裁減，規模的合併，並沒有完全從一個大政府變成一個小政府，從一個主導性的、強勢的政府變成一個服務型、陪伴型的政府，所以當原來計劃經濟底下的政府功能，無論從規模還是到相當的功能，依然尤其是人的思維和行為方式依然殘留的情況下，我們的市場形態基本已經確立，這兩者之間呈現一種反差，這個是我們目前遇到的瓶頸或者困惑。

　　在一個相對比較成熟的市場經濟時代裡面，它有美國時代凱恩斯的政府的宏觀調控，強調政府的大力干預，但是它即使是美國的凱恩斯主義，我認為它與歐洲的社會市場經濟還有相當程度的不同，歐洲的社會市場經濟它在相當程度上還是承認或者尊重市場的主體作用，它強調政府在必要的情況下多干預，儘可能的情況下少干預，換句話說它在必要的時候才出手，或者經濟情況到了出口的情況下，就是到出來的情況下它進行監管，而它不會在入口，就是在原來經濟項目入口的時候擁有巨大的審批權利，這個可能在某種程度跟凱恩斯主義有相當大的。

　　但是我們現在的問題就在於，一方面我們當原來的計劃經濟還沒有完全消退，我們還是脫胎於計劃經濟，但是還沒有完全進入市場經濟情況下，我們依然殘留著原來計劃經濟的思維方式和行為模式，然後一遇到比如說世界危機經濟危機一來臨，政府需要干預，我們也拿出4萬億的投資方案，美國也拿出了，我們說你看，我們跟美國是一樣的，所以我們的政府需要干預，一遇到房地產房價飛漲的時候，我們的政府需要干預了，我們也馬上出來干預，有的地方是用強制的行政命令，貨幣政策我認為沒有錯，行政命令就有一點問題了，更值得擔憂的是有些地方甚至拿出了戶籍制度，有戶口的人能夠買一套，沒有戶口的人就不能買一套。

　　我坦率的講，我說這個就已經讓人有一種擔憂，這就說我們說計劃經濟的體制已經沒有了，但是計劃經濟的基因，某種程度遇到風吹草動就有點死灰復燃，但問題是許多朋友就會有一些思維上的盲點，他認為你看我們現在這東西並不是說計劃經濟，也並不是說政府的強行控制，而是美國式的凱恩斯主義，而是歐洲式的社會市場經濟，經常會把這個在一個成熟的市場經濟條件下，政府的適當的干預功能，這個東西即使在西方成熟的市場經濟下也是有爭議的，比如說它的度應該把握到什麼程度，而來混同於我們一個本來是脫胎於計劃經濟的，我依然殘留著許多計劃經濟底下的思維和行為模式的這麼一個不完善，不典型的市場經濟，把這兩者混為一起，而由此用美國式的凱恩斯主義也好，用歐洲的社會市場經濟也好，這都所謂的成熟市場經濟底下的政府的干預，來為我們目前有可能並不是我們主觀意識上要這麼做的，客觀上一不小心死灰復燃的計劃經濟的基因來進行註解，來進行精神上的支撐。

　　我認為這可能是思維上的盲點，當然我只是提供我個人的一些思路，我也期待著與更多的朋友們在這方面進行探討。

　　魯韜：看來內地前一段時間有一個領導人也講，現在可能目前還殘留著一些所謂文化大革命，或者是封建主義的殘餘，您剛剛提到可能說計劃經濟在人的思維中的殘餘影響力還是很大的。

　　邱震海：當然封建主義殘餘可能更多的是會體現在我們對很多社會問題，對政治問題的解讀，但在經濟問題本來我們以為在經濟問題我們沒有問題，但是其實首先中國的許多問題第一步是來自經濟問題，當然我這個觀點也不是沒有爭議的，因為所有的問題還有許多其他的問題，但是首先第一步是經濟問題，我有一個觀點，我們把經濟模式做好了，社會模式相當程度就能穩定，社會模式做好了，政治模式基本上也就能穩定了，所以我們這個邏輯應該從經濟到社會到政治，而不應該反過來先從政府入手，然後到社會，然後到經濟。

　　魯韜：謝謝您的分析，我們稍微休息一下，後來繼續探討，邱先生剛才談了所謂非典型市場經濟，它本身有什麼深層次的邏輯，稍候回來。

　　魯韜：歡迎回來，很多年前鄧小平講了一句很經典的話，不管是黑貓或是白貓，能夠抓耗子的貓就是好貓，這句話似乎為當時的中國社會上有關是市場還是經濟的爭論暫時的划上了句號，但是隨著這次金融危機以來，包括全世界，包括中國在內都在反思一個市場和計劃的關係，所以我們今天不能叫溫故而知新，從新把這個話題提出來，深入的探討一下。

　　邱先生，我們繼續來探討，您剛才談到了非典型市場經濟，您認為這個非典型的一個具體的特徵就是中國目前不論是官員還是甚至包括老百姓，潛意識裡還有計劃經濟的基因，或者這種潛意識。

　　計劃經濟復燃：制度與文化基因

　　邱震海：對，我覺得這種基因有兩個深層的原因，一個是制度上的原因，請注意，當我們談到制度，我們的朋友千萬不能把它簡單化認為是社會主義制度還是資本主義，制度首先是指經濟制度，然後是指一整套陪伴經濟制度的政治制度，這個政治制度並不是指意識形態，而是指能夠保證經濟現代化取得成功的那套東西，比如說法制，比如說個人權利，比如說其他東西，這個當然是在西方的土地上行之有效的，這套東西剛才你說了，經濟也好，制度也好，並不是一定是哪個模式就有益，我同意。

　　但是挪到東方的土地上來能不能成功，會不會水土不服，我想這個是我們大家需要思考的，所以我就記得過去五四運動的時候我們先輩曾經提出三個問題，說我們有三大挑戰，第一是器物層面，第二是制度層面，第三是文化層面，90年前五四運動的時候，當時我們的先驅就已經提出。我想通過30年改革開放基本解決，就是科技與經濟的現代化基本解決，現在我們正在從器物層面，就是從硬體層面往制度層面上走。

　　我再次強調這個制度絕對不是意識形態，而是指陪伴器物和經濟、科技現代化成功的那套，包括法律，包括其他制度在內的一整套的框架，就像我們今天做節目能夠安安心心做節目，因為這個房子是防雨的，因為這個房子是防震的，因為這個房子是有空調的，因為這個房子是窗明几淨的，同時我們知道如果明年不出意外的話，我們依然可以在這個房子裡面進行這麼一次成功的節目，如果我們把節目意味著是經濟和科技現代化，這個房子就是制度，就是保證這個可持續發展的一套框架。

　　所以我們現在正在非常艱難的從器物層面走向制度層面，我們就在這個交介面，我有一個大膽的預言，到了未來我不敢說這個未來是五年十年二十年三十年五十年以後，等到我們有一天制度問題差不多解決了，我們基本上摸索到了我們如何陪伴我們的科技與經濟現代化那套框架，就這個房子我們基本造好了，找到以後我們依然有困惑，我們將會從制度走向文化，這個中間我們會有很多困惑，但這個可能是未來出現的事情。

　　我之所以這樣想，因為我有一種感覺，我只是拋磚引玉，我期待著有很多的爭論和爭議，我覺得我們東方文化裡面有一些文化基因，坦率的講與市場經濟是不太吻合的。

　　魯韜：這個話題很有意思，您能具體舉幾個例子。

　　邱震海：比如說我們中文裡面有一些詞是很有意思，像玩文字遊戲一樣的，國富民強、富國強兵，幾百年來，一百多年我們的現代化過程當中沒有人認為有問題的，國民民強、富國強兵，我說是錯的，為什麼，它的富的主體是誰，國富民強，國家要富，富國強兵，富的主體永遠是國，這個跟我們東方人骨子裡，我稱之為文化基因，小家服從大家，跟儒家哲學中說修身齊家治國平天下，從小到大我們的圈子像廉一般的一個一個往外拓展的，最後我們是服從於大家的，服從於天下的，小家服從大家，大家服從國家，國家服從天下，這一種概念是一脈相承的，就是首先先有國然後有家，然後先有大家然後有小家。

　　所以今天在市場經濟情況下，我們要提倡什麼，是民富國強，首先經濟的主體仍然是老百姓，而且永遠不要忘了，無論從市場經濟的本意還是我們過去曾經失敗了洋務運動的歷史經驗上來說，經濟活動的組織形態只有有民營的，只有是私營的經濟才能有永恆的活力，這個在鄧小平改革開放30年已經基本成功的，但是我認為我們現在倡導民富國強，這一點在我們今天的觀念上應該沒有很大的問題，但是與此同時市場經濟你買我賣，你情我願，我們兩個不需要任何人幫我們制定價格，也不需要任何人幫我們規定要買多少，生產多少，如何銷售，但是我們兩個產生矛盾的怎麼辦，我們需要權利的保護，個人權利的保護，首先體現在經濟形態上，當然慢慢向政治形態的延伸就是人權什麼的，但是首先是一個經濟形態，產生矛盾了怎麼辦，我們需要契約，我們需要契約精神，我們需要法制，所以市場經濟我已經講了很多次了，不僅僅是市場，市場經濟也不僅僅是經濟，走了20年，我們現在已經走到了檻上了，我們開始慢慢認識到市場經濟不光是市場，不光是經濟，它有一整套跟其他東西相陪伴的東西。

　　魯韜：或者叫一種所謂的市場精神。

　　邱震海：你說的很好，這種市場精神我認為可能是我的觀點不是很全面，我認為與東方文化的某種基因是產生衝突的，所以我是期待大家可能有一些更多的思考，更多的探討，乃至更多的爭辯，有一天也許我們會發現，我們從制度到文化層面上，我們會面臨更多的困惑。

　　魯韜：謝謝您今天的分析點評，也謝謝您收看今天的節目，我們下周再會