孫立平訪談：化解貧富衝突要在調整社會結構

孫立平訪談：化解貧富衝突要在調整社會結構

作者:南方周末記者 陳敏 整理　　[2007-09-26 22:39:35]

新的財富分配正在展開現在的主要問題不僅是貧富差距，而且是貧富差距已經固化為社會結構，而難於改變了 南方周末：最近發生的幾件事，都涉及窮人富人的話題。先是茅於軾先生「為富人說話，為窮人辦事」的說法引起激烈爭論，接著您關於生存狀態惡化背景下底層墮落的問題也引起很多爭議，襄樊五名貧困生因為「不感恩」被取消受助資格，也成為人們議論的話題。如何解讀這些事件傳達的信息？ 孫立平：我不太願意介入這些具體的爭論，儘管我的一些觀點有時也偶爾成為爭論的對象。因為我不希望對一些枝節問題的爭論遮蔽或扭曲對一些基本問題的判斷。我更感興趣的是出現這些爭論的背景。不管人們對一些具體事情的看法是什麼，在這些爭論背後的一些基本事實應當更值得關注。現在我們要關心的與其說是爭論的是非，與其說是要爭個誰對誰錯，不如說是導致這些爭議和是非產生的現實。 對此我想主要談三點看法。 第一，貧富分化已經成為我們這個社會的嚴峻現實。一個最新的消息是，8月8日亞洲開發銀行發表《亞洲的分配不均》的研究報告，在22個納入亞行研究範圍的國家中，中國的貧富差距成為亞洲之冠。在衡量分配不平等的兩個常見指標中，收入最高的20%人口的平均收入與收入最低的20%人口的平均收入的比率，中國是11倍，高出其他國家一大截；基尼係數，2004年中國的數值是0.4725，僅比尼泊爾的0.4730略低，遠遠高於印度、韓國等國家和地區。亞行指出，從1993到2004年，中國的基尼係數從0.407擴大到0.4725，己達到拉丁美洲的平均水平。 第二，貧富分化開始定型為社會結構。與1980年代或1990年代初不同，現在的貧富差距已經不是單純的貧富差距，而是已經開始定型為社會結構。即誰是窮人誰是富人，已經開始落實到人頭，而且不太容易發生變化了。1980年代就開始出現比較明顯的貧富差距，但是一會兒他窮了，一會兒他富了，總是在變化，今天的情況不一樣了，社會的門檻高了，人們改變自己地位的機會相應就少了。最早的那批房地產商，有的是借幾萬塊錢就開始搞房地產。現在別說借，就是給你五萬、五十萬、五百萬，你搞一個房地產試試？沒有可能，門檻高了。認識到貧富差距定型為社會結構是重要的，因為僅僅是貧富差距的話，靠調節貧富差距的政策就可以解決問題，但在貧富差距定型為社會結構的情況下，僅僅用政策來調節貧富差距就不夠了，同時需要優化社會結構。 第三，在社會定型化背景下，新的財富分配過程在開始。實際上，最近的幾年中，一場空前規模的財富分配過程正在展開。「百萬富翁」這個詞，我們原來講的時候，覺得離我們很遠，突然之間，人們環顧一下左右，發現很多人都是百萬富翁了。在北京、上海、廣州、深圳這樣的大城市，你有個百八十平米的房子，不就是百萬富翁了嗎？雖然你看起來不像，但是你的財產真的值百萬了。這個是哪來的呢？就是這個財富分配的過程。兩年前你有一百萬，買了一百萬的房子，現在這房子值二百萬，就算給你分了一百萬。去年你有一百萬，買了一百萬的股票，現在起碼也兩百萬了，也等於給你分了一百萬。這個財富分配的過程主要是按資本而不是按勞動分配的，在我們的社會中按勞動分不下去，因為我們沒有按勞動進行分配的機制。假如說我這兩年沒有買房子也沒有買股票，我就在建築工地上搬磚頭了，那我就一分錢也沒有分到。而且，還得承擔這一分配過程的代價。什麼代價？你得按照現在的價格買豬肉吧！ 因此，我們必須正視這個問題。和諧社會在很大程度上就是要解決這個問題。

底層的非制度化生存值得嚴重關注 一個現實的問題是如何保護弱者的生存空間，使他們有一個能夠生存的生態。而在當下，過度競爭正在使底層從事的低端產業完全無利可圖，底層的生存底線正在不斷被擊穿 南方周末：您最近在幾篇文章中都講到底層生存生態這個概念，為什麼要特彆強調生態這個含義？能不能說底層的問題近年變得越來越突出？ 孫立平：幾年前我就寫過一篇文章，題目是《營造多數人生活的家園》。現在看這個提法並不確切，實際上是應當營造每一個人生存的家園。在一個經濟迅速發展，但貧富差距不斷擴大的社會中，如何使得社會中的每個群體、每個階層、每個人都有一個生活的家園，就是說在社會中有一個位置，有一個空間，這已經是我們需要認真對待的問題。這不是說要搞平均主義，套用原來最高綱領和最低綱領的說法，最高綱領是你活得好、活得成功，你在這個位置中能夠安居樂業；最低綱領是你活得不好、活得不成功，這個社會也得有你一個地方，你起碼可以在這裡安身立命。這是一個國家、一個社會的道義底線。 一個現實的問題是如何保護甚至改善弱者的社會生活空間，使他有一個能夠生存的生態。在扶助弱勢群體方面，應該說近年有一些好的進展，比如說在最近這幾年，各級政府用於扶助弱勢群體、扶助貧困群體的開支在增加，增加的速度還是比較快的，低保等制度也在不斷完善，這是一個比較好的趨勢。但是有一個問題，就是貧困群體或弱勢群體在我們社會中規模仍然不小，所以僅僅靠政府的再分配是不夠的。這當中很重要的就是如何使社會的底層，能有一種謀生的機會，謀生的能力，這是至關重要的。而要讓社會底層有一種謀生的能力，就要有一種能使這種能力存在的社會生態。 這個生態系統是什麼？我舉一個例子。在上海，浦東剛剛開發的時候，浦東的條件還不是很好，上海有一句話，「寧要浦西一張床，不要浦東一套房」。這不是沒有道理的。那時候在民間有一個說法，如果在浦西老城區，即使夫妻兩個人都失業，一天煮一百個茶葉蛋賣出去，一家老小的生計就不是問題。但是這個茶葉蛋能賣出去是有條件的，是在老城區的社會生態里。如果到了浦東，不要說煮一百個茶葉蛋，就是二十個，都可能剩回十五個來，原因是社會生態不一樣了。社會生態改變了，謀生的機會和能力就會跟著喪失。這是一個很現實的問題，就是要造就這種生態。但是我們不得不承認，今天的城市管理、城市規劃、城市建設，往往是以犧牲弱者的生存生態為代價的。 就此而言，有一個現象值得我們關注和思考，我把這個現象叫做非制度化生存。有人算過黑磚窯的經濟賬，當中的問題非常有意義。這個磚窯承包給一個外地的包工頭，包工頭騙來三十多個黑窯工進行生產，一年產了30萬塊磚，按照協議以每塊三分六賣給窯主，得到11萬塊錢。假定這個包工頭自己一分錢也不要，這11萬塊錢怎麼分？三十多個人吃得再差，就吃窩頭、涼拌圓白菜，大體上還得吃飽，第二天才有體力能幹活。去了勞工的伙食費，包工頭還要養6條狼狗、幾個打手，這些成本可能每年合計就得五六萬塊錢，去掉這五六萬，還剩五六萬，三十個人來分，一個人能分多少錢？一年不到兩千塊錢，一個月一百多塊錢，這還是在包工頭完全不要利潤的情況下。我覺得，這個現象可以凸顯現在有些低端產業生存業態的狀況。 還有現在的貨運物流業，大家都知道超載幾乎是一個普遍的現象，政府多次打擊、整治，但效果並不明顯。其實問題的根本不是在打擊和整治上，而是在這個行業的生存業態。這個行業現在已經達到了這樣一個程度，就是如果你加入這個行業而想不超載，那是沒有辦法來經營的。業內人形象的說法是，貨箱如果不加高一層，連本都保不了。加了一層才能保本，加了兩層才能應付各種罰款和路上的買路錢，加到第三層才是那個車主的盈利。黑磚窯也好、貨運也好，都說明一個問題，就是現在一些行業已經開始處在一種行業性的非制度化生存狀態，而這些行業往往是底層從事的行業。 如果要是進行分析，這樣一種非制度化的經營或者非制度化生存的狀態肯定是來自於惡性競爭，但是激烈的競爭就一定會導致惡性的競爭嗎？這就向我們的產業界、經濟學界和全社會提出了一個問題，如何避免在底層因過度競爭而導致行業性非制度化生存狀態的出現。

底層的尊嚴不能被視為奢侈品 不羞辱是特別重要的，但羞辱不僅僅是用舌頭舔腳，更值得注意的是那些看起來很文明的羞辱形式，是那些見怪不怪，甚至是在善意的動機驅動下發生的羞辱,特別是來自公權力的羞辱 南方周末：在最近的討論中，窮人的尊嚴問題不斷被人們提出。這與前些年對貧困問題的討論相比好像有些不同。這究竟意味著什麼？進一步說，需要如何看待窮人的尊嚴問題？ 孫立平：評論家何三畏先生提出一個觀點，窮人需要一個保底的尊嚴。他舉的是一些商場或廠家策劃的以優惠價賣雞蛋，結果，許多人僅僅為了買幾個便宜的雞蛋就擠得一塌糊塗，尊嚴盡失。其實，還有更不像話的例子。最近在網上看到一個帖子，講的是作者自己的經歷，即老闆請他到洗腳城洗腳，令他目瞪口呆的是，盲妹竟用舌頭舔腳。 我特別欣賞「保底」這個說法，這和我最近幾年一直在講的「首位底線」是相一致的。徐賁在介紹馬格利特《正派社會》一書時，用了這樣一個說法，「正派社會與不羞辱」。馬格利特把「羞辱」定義為「任何一種行為或條件，它使一個人有恰當的理由覺得自己的自尊心受到了傷害。」上面所舉的舔腳能在社會中存在，能成為一種「生意」，不是一種孤立的現象，實際上是一種相當普遍的辱貧現象的極端表現。 從某種意義上說，嫌貧愛富就是近年來在我們社會中不斷生長的一種羞辱形式，這種嫌貧愛富說得文雅一點就是勢利。我原來曾經討論過勢利的問題，在我們的社會中，勢利已經開始成為一種相當普遍的病症。大學為企業造勢，政府為企業家護航，媒體對社會中的富人充滿溢美之詞等等，都是這種勢利病的典型表現，而在另外一面，則是對一般民眾以及弱勢者的冷漠甚至不屑。 不羞辱是特別重要的，但羞辱不僅僅是上面提到的用舌頭舔腳，更值得注意的是那些看起來很文明的羞辱形式，是那些見怪不怪，甚至是在善意的動機驅動下發生的羞辱。以最近所謂「感恩門事件」為例，我們不能否認有關機構是在善意地促成一件善事，但我們可以看看這件善事是以什麼樣的方式進行的。據媒體報道：「一對一」資助的見面儀式開始了。「我們從來沒見過這麼大的會議廳、這麼多時髦的阿姨、這麼多領導。」一位被資助的大學生回憶。大學生們被要求上台和跳舞——《感恩的心》，這也是儀式的主題。一位受捐者回憶起去年跳集體舞時的情景，台下的家長與資助者，許多雙眼睛淚光閃動。但對這群貧困的孩子，這是尷尬、是自卑，甚至屈辱。還有受助者家長清楚地記得其中的一句歌詞，「宋總（一位捐助者）是世界上最偉大的人……」一篇報道描述了這樣一個細節：捐助儀式的現場上，一位受助者向前挪了兩步，又猛地坐了下去，全場愕然的注視下，男孩眼淚直流。「娃的褲子穿得太久，褲襠炸線了。」母親望了望兒子輕聲說，「見面會完後，他撲到我身上說：媽，當窮人實在太蹩了！」在這樣的儀式中，我們很難說組織者是有意識地進行羞辱，但捐助的儀式卻無疑成了羞辱的儀式。 更值得重視的羞辱是來自公權力。一些地區的公安機關明確提出為知名企業家提供專門保護。漳州市曾經規定民營企業前100名納稅大戶的子女中考均可享受加20分的照顧，某市推出的企業家綠色就醫卡，可以在若干醫院享受不挂號、不排隊、副高以上職稱專家應診、懂英語的護士全程導醫等待遇，某市允許民營企業納稅大戶兩部公務用車在市轄收費站免費通行，更有的地方規定超過某種額度的投資者交通違章可以從輕處罰等。對於社會中一部分人給予的特權，實際上是對其他人特別是弱勢者的羞辱。而這種羞辱是以對公民的平等權利甚至是法律意義的平等權利的破壞為前提的。

同時警惕上層寡頭化和下層民粹化 精英的寡頭化，無疑會促成或加劇下層的民粹化,下層對精英越來越反感、抵觸。每次精英中的某個人出了醜聞，都會引發一次小小的狂歡。在這種氛圍之下，理性的聲音和嚴肅的討論，越來越被淹沒在情緒之中 南方周末：但我們看到，在窮人和富人的關係中，似乎有一些值得警惕的因素在萌生。您在前幾年也提出要同時警惕上層寡頭化和下層民粹化的問題，這個問題現在看似乎有近一步加重的趨勢。 孫立平：在兩三年前我寫的《告別2004》一文中，曾講過一種擔憂，即精英和大眾之間的裂痕進一步加深：民眾對精英越來越反感，而精英本身似乎變得越來越專橫和霸道。當房地產商說「我們是給富人蓋房子而不是給窮人蓋房子」的時候，當北京的計程車公司所有者說「換什麼樣的車型是我們公司的事情，與消費者有什麼關係」的時候，當有的知識精英說「普通老百姓反對我的觀點恰好說明我正確」的時候，我們既可以體會到精英的傲慢與冷漠，也能感覺到精英與大眾之間的裂痕在加深。 精英的寡頭化，無疑會促成或加劇下層的民粹化。在貧富分化懸殊的背景下，這是很容易的。於是我們看到，下層對精英越來越反感、抵觸。網上對精英的抨擊比比皆是，有時甚至不分青紅皂白。每次精英中的某個人出了醜聞，都會引發一次小小的狂歡。在這種氛圍之下，理性的聲音和嚴肅的討論，越來越被淹沒在情緒之中。正是在這個意義上，我提出，要同時警惕上層寡頭化和下層民粹化。 在最近圍繞貧富問題發生的一系列爭論中，我們可以發現一個特點，對方講什麼已經不重要了。指責者說，你弄沒弄清楚人家說的究竟是什麼意思？其實，弄沒弄清楚對方的意思在這裡是不重要的，因為人家要表達的是一種情緒，罵的是誰、準確不準確，並不重要，重要的是將一種情緒表達出來。可能被罵的人是冤枉的，但冤枉只是因為撞在了槍口上而已。所以我說不必過於在意誰的意思是不是被曲解，值得注意的是這些現象背後的東西，是引起情緒化的原因，是情緒化語言背後的深層語言。 在最近的一篇文章中，我用了一個詞，叫貧富迅速分化背景下的「敏感心態氛圍」。這個東西是很值得重視的，存在不存在這個敏感心態氛圍是大不一樣的。在這種敏感的心態氛圍之下，許多事情就會被扭曲。「感恩門事件」是讓人很不舒服的一件事。本來的一件善事，最後成了這個結果，成了一種恩仇故事，不禁讓人萬分感慨。我們仔細想一想，索取感恩也許應當受到指責，但相對於更多分文不出的人來說，無論如何最應受到指責的不是這些女企業家，儘管可能她們出的錢也不多，要求感恩的做法也欠妥。而被指為忘恩負義的學生，正如許多評論者指出的，不給捐助者寫信並不意味著不知道感恩，貧困所導致的自卑與自尊是一個不可忽視的心理因素。現在這些孩子受到的心理傷害，可能比過去的貧困給他們帶來的傷害還要大。在一種特殊的敏感心理氛圍中，一切都可能被扭曲和放大。「感恩門」事件將貧富雙方之間微妙的「度」擊得七零八落。評論無計其數，而無論評論者的立場是什麼，無論指責的是哪一方，都往往與「窮人」、「富人」這樣的辭彙聯繫在一起。有人曾半開玩笑地說，「奧拓車主打人是人民內部矛盾，寶馬車主打人，那就是階級矛盾。」這裡問題的實質是，隨著社會貧富分化的加深，「富人」與「窮人」的分野已經成為一個我們不得不面對的現實。在各種各樣的指責中，我們可以發現，由於各自的立場不同，人們總是力圖將對方置於道德不正義的位置。而這種做法的背後是群體間的對立。 多位慈善人士談過他們親身經歷的索捐：有求助者沒拿到錢就躺在慈善人士經營的飯店門前要錢；也有人在慈善人士家屬的病床前吵鬧，逼人捐款。評論家唐昊先生說，看到這則新聞，不禁想起前幾天炒得沸沸揚揚的農民工討薪成功後拖欠律師費、受捐助學子不感恩等事件。在這些被描述為不感恩、「可憐之人必有可恨之處」的人們身上，其實可以看到更多的東西：這些不約而同的行為是一個信號——弱勢群體不再唯唯諾諾承受命運的不公，而是理直氣壯地覺得這個世界虧欠了他們。

化解貧富差距需要優化社會結構 在我們的歷史上是有這樣的資源的：在老北京的衚衕里，往往同時居住著王公貴族、達官貴人、一般民眾、販夫走卒。當然你可以說他們是不平等的，但也不可否認他們有共生關係的一面,沒有這樣的關係，不同階層的人就會處於一種很緊張的狀態 南方周末：您認為貧富差距正在定型為一種社會結構，需要優化社會結構；而優化社會結構主要涉及一些什麼樣的問題？ 孫立平：剛才講到定型化的話題。定型化的概念對於我們認識貧富分化的問題是有直接關係的。如果我們僅僅將貧富分化理解為貧富差距的問題，更多要採取的措施主要就是在政策層面調整收入分配。這當然是必要的。但如果將今天的貧富分化不僅僅看作是貧富差距，而承認貧富差距已經定型為社會結構，那麼，僅有收入政策的調整就是不夠的，還要解決社會結構的問題，就是我最近一直在講的優化社會結構。 優化社會結構至少有這樣幾層含義。 第一，擴大中產階層的比重。和諧社會不是沒有貧富差別的社會，更不是一個平均主義的社會。和諧社會的基本前提是要有一個比較合理的社會結構。在最低的水平上，這個比較合理的社會結構至少意味著，中產階層佔有一個相當的比例，社會的下層有一個過得去的生活空間，更重要的是，要有一個相對暢通的社會流動渠道。去年5月26日，中共中央政治局召開會議研究收入分配製度改革和規範收入分配秩序問題，其中一個引人注目的明確提法就是「擴中」，即擴大中等收入者比重。實際上這個問題從「十六大」起就已經開始強調。問題很清楚，在一個社會中，如果中等收入者不能佔一個較大比重，兩極分化的社會結構將會是不可避免的。現在的問題是要探討，在目前情況下擴中的途徑是什麼，我認為，一個現實的途徑是如何使得技術熟練的勞動者成為中等收入者的一部分。 第二，保護下層生存的社會生態。改善貧困群體在市場中的機遇和地位，最重要的是謀生的機會。而謀生的機會是存在於一種社會生態系統中的。對於自然界，人們有一個說法，就是水至清則無魚，就是說魚是生存在一種生態系統中的。就人類而言，人們謀生的機會則是存在於一種社會生態系統中的。因此，要改善貧困群體在市場中的機遇和地位，就要保護這個社會生態系統。前面我們說過，在我們今天的城市管理和城市建設中，人們生存的社會生態，特別是貧困群體生存的社會生態，不僅受到普遍的忽視，甚至在遭到嚴重破壞。有的城市中，營業面積達不到多少平米的小飯館和小食攤被一律取締。這樣一來，不僅人們吃飯很不方便，而且使很多人失去謀生機會。藏在這背後的就是一些地方政府對城市美輪美奐的追求。因為這種追求，一切有礙觀瞻的事物，比如棚戶區、城鄉結合部等，都在清除之列。在西方發達國家，即使經濟發展水平遠遠高於我們，政府的財政能力也遠遠高於我們，也不能將貧民窟全部鏟掉，原因就在於這是下層群體的安身立命之所。 第三，富人與窮人之間的和睦相處。我知道這樣說很理想化。如果有人反駁說，在貧富分化很大，而且一些富人的財富來源很成問題的情況下，這樣說太過輕飄，我也不能否認這樣的指責。但我想，在一個貧富分化已經是一種既成事實的情況下，我們也沒有別的選擇了，總不能加劇已有的對立吧。和睦的基礎在什麼地方？我認為是雙方可能的共生關係。其實在我們的歷史上是有這樣的資源的。在老北京的衚衕里，往往同時居住著王公貴族、達官貴人、一般民眾、販夫走卒。當然你可以說他們是不平等的，但也不可否認他們有共生關係的一面，達官貴人也要坐人力車，也要吃早點喝豆漿，反過來，販夫走卒也是從這裡獲得自己謀生的資源。我們最近幾年時間裡，在為一些城市進行規劃研究時，也特別注意到這個問題，就是促使不同階層的成員如何形成互惠共生的關係。沒有這樣的關係，不同階層的人就會處於一種很緊張的狀態。 第四，保護和拓展社會流動的渠道。從理論上說，只要社會中存在著分層現象，只要人們的經濟社會地位存在上下之分，世襲與繼承就是不能完全避免的。即使是在像美國這樣崇尚自立和社會流動的社會中，世襲與繼承的因素也是顯而易見的。一些如洛克菲勒、福特等大的企業在家族內部已經傳遞了若干世代，而像肯尼迪和布希家族在政治上的傳遞性也是很明顯的。從某種意義上來說，人們不能完全排除為下一代人積累財富和地位也是推動社會發展的動力之一。但在一個社會中，繼承與流動需要保持大體的均衡。尤其是在一個貧富分化較大的社會中，一種相對暢通的社會流動渠道以及較多的流動機會，則是抵消貧富差距過大的重要機制。我們在日常生活中也經常聽到類似的說法：有時貧富差距大一點還不要緊，最怕的是窮人失去向上流動的希望，最怕的是一種絕望的感覺。

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