張維為：中國擁有「超穩定」的國家結構

【去年，復旦大學特聘教授、春秋髮展戰略研究院研究員張維為教授主題演講《在全球比較中看「中國模式」》引發巨大關注。3月初，張教授接受英國媒體記者土木採訪，以自信姿態重申了中國不害怕國際競爭，尤其不害怕制度競爭的觀點。觀察者網整理錄音資料以饗讀者。】

復旦大學特聘教授、春秋髮展戰略研究院研究員張維為教授一直致力於中國模式研究

記者：我看過李希光寫的《妖魔化中國的背後》，他認為西方對中國有一個陰謀，有一些人在妖魔化中國，您對這種觀察怎麼看？

張維為：因為中國執政黨的名字叫共產黨，所以西方對你有一種意識形態上的偏見。這個偏見由來已久，從冷戰時期一直到今天。我在和半島電視台辯論的時候就說，你們看中國是非常意識形態化的，有點像我們文革時候看西方。文革之後中國或多或少地去意識形態化了，因此中國人看西方比西方人看中國總體上更為客觀一點。

因為西方有這種意識形態的偏見，所以造成了不能實事求是地認識迅速發展的中國，也造成了對中國預測的頻頻失誤。我覺得西方是該反思一下自己的時候了。二十年前預測錯了，十五年前也是錯的，十年前預測又錯了，五年前，三年前都錯了，也不懂得道個歉，也不檢查一下自己為什麼錯了。

記者：在西方，像BBC這樣的媒體，編輯會要求報道一個觀點時要找一個對立的觀點平衡一下。現在CNN、美國的一些媒體在這方面肯定也有類似的要求。為什麼即便這樣，它們還是沒能反映中國的真實情況呢？為什麼還是有一些偏見呢？

張維為：我認為這種平衡中包含著他們編輯的價值偏向，由他們來把握一個度的。我也給紐約時報寫文章，但長期跟蹤這家報紙後發現，像我這樣觀點文章佔總量十分之一都不到。西方媒體有自己的宏觀把握和價值偏向，我想它們自己都不會否定這一點。

記者：我感覺也是這樣，在美國的政治光譜裡面，左派在政治經濟這方面使用的可能中國所謂「右」的那種話語，媒體的設置可能也是這樣有一個標準。儘管它們沒有來自宣傳部的控制，但仍然存在一種比較軟的控制，您怎麼看這個？

張維為：西方通過一兩百年、甚至更長時間的磨合，知識界、媒體界的主流已不再質疑他們的政治制度了，儘管這個制度弊病叢生，因此媒體可以批評政府、批評奧巴馬，但他們還是認為他們那個民主制度是個好東西。但中國的情況不一樣，我們的知識界、媒體界沒有制度認同的人還相當多，儘管中國取得了別人難以想像的成績。我不是說這些人要推翻我們這個制度，他們也沒有這個本事，但還是有很多人還是覺得中國還應該轉變，最終變成西方一樣的制度。

在這種沒有制度認同的情況下，中國一出現什麼問題，就算是一個交通事故，也有人批評制度。這在西方國家不會發生。其實任何一個政府，包括中國政府，為了整個國家的穩定和發展，它不得不出來說話，你這樣講是不行的。當然中國這些方面的管理方法讓人覺得有點粗糙，但這是發展過程中的一個階段。也許十年之後，等到中國真正超越美國了，更多的知識界、媒體界的人會建立真正的制度認同，這種趨勢已經開始出現，因為許多方面中國確實比西方做的好，甚至好很多。

記者：是不是因為西方精英的統治時間長，分散到社會各個領域，比如傳媒界、文化界。而我們的統治精英還是集中在官員、政府這一方面？是不是和這個有關?

張維為：我覺得不是。中國文化界、媒體界的精英和政界的精英還是不同的。雖然我們現在有這個貪官、那個貪官，但我個人覺得中國政界精英總體素質恐怕比中國知識精英還要強一些，政治定力也要更多一點，否則不會有中國崛起的奇蹟。

知識界不自信人比較多。大學裡的一些關鍵的學科，如政治學、經濟學、法學、新聞學幾乎是西方話語一統天下。這麼多年用的都是西方的教材，洗腦20年，教化了一代人。我不是說西方話語都不好，但我們要實事求是地反思，西方話語的問題太多了，其對中國的主流敘述荒謬之處非常之多。所以我們要解構西方話語，建構中國話語。近年來我發現能跳出西方話語的學者越來越多了，這是非常好的現象。

記者：但是您剛才說到我們社會上缺乏這種共識，主流裡面、精英裡面非議政府聲音很多，是不是和有影響力的人都在政府里有關。而在西方比較分散，精英之間有種默契，認識到我要是違反一定規則的話對我們集體利益不好。中國除了政治領域之外的精英，沒有覺得我跟你有共同的利益？

張維為：我理解你說的，你這個觀點適用於西方的，西方國家是一個命運共同體。學界也好，媒體也好，政府也好，大家有一個共識，不能翻船。中國情況比較特殊，這十來年，特別是十八大之前，用習講的話就是很多人缺少擔當、不自信。甚至一些重要人物都在講「普世價值」，連談人權都沒有自信，一說人權老說現在還沒有發展到這個階段。這個不行那個也不行，說我們還是發展中國家，言下之意是是發展起來之後，我們也會和你們一樣尊重這個權利那個權利。他不知道很多理念從一開始就有分歧，比方說，中國文化講究權利和義務的平衡，而不是光講權利。沒有自信就沒有足夠的擔當，結果造成了前些年西方話語幾乎主導了中國媒體的狀況，形成了國內媒體往往比BBC還要BBC，比CNN還要CNN。如果你要報道中國的不好，根本不用去CNN，看中國媒體就可以了。

這種情況是極其不正常的，沒有一個國家的媒體是這樣對待自己的國家，更何況這是一個迅速崛起，人民生活水平改善最大的國家。我寫《中國震撼》等書，就是有感於此，我覺得再這樣下去中國要出大問題。中國30來年取得了巨大的成功，不管你有多少的問題，但成績是震撼世界的。上面所說的輿論氛圍，缺少了最基本的實事求是。我給你舉一個極端的例子，國內有一個叫秦火火的，造謠傳謠三千個。習近平上來之後把他抓起來了。我和你都在西方長期生活過，你在英國造一個謠試試看？

記者：這樣的例子很多，我們平常做節目，和國內知名人士談起文革的事，對方說文革沒有法制，我糾正他說，我記得文革的時候小偷也不可以隨便偷東西，不可以隨便打架，也是有公安的。他就認為那十年是沒有的、是混亂的，但英語媒體願意信他說的東西。

去年中國的勞改制度取消了，整個的英語媒體報道都在歡呼，說這是中國進步的標誌。英國媒體請了國內一個獨立作家來談。他就是控訴式的、把勞改制度說成是十惡不赦的制度。我問他，被勞改對象不是大部分是刑事犯嗎？勞改應該是中國特殊時期司法的一部分吧。可是這種信息傳達不出去，西方有一套固定的東西。就像孩子在英國上學，他們學歷史，就以為第二次世界大戰希特勒被擋住是因為英國皇家空軍，他不認為是蘇聯、斯大林格勒戰役起了關鍵作用。對於國內有些媒體宣揚西化、宣揚跟西方接軌，您怎麼看呢？

張維為：中國內部的負面媒體，一度影響力非常大，現在開始式微。確切地說，他們代表了西方的利益，我不是說他們從西方拿錢，我沒有證據。但是從我看到的信息來講，國內有些媒體早就被西方洗腦，結果就是比西方更西方，我覺得這樣一種情況需要糾正，現在正在糾正中。

記者：您說的意識形態化，是不是與我們改革開放幾十年來用的教科書充斥西方的話語有關？我們潛移默化接受它了？

張維為：是啊，以國內新聞係為例，文革前，整個中國的大學體系里大概僅復旦大學有新聞系，現在大概有五六百家新聞學院、新聞系。教材基本以西方話語為主，確實在新聞的基本理論和導向上，西方話語影響過大。

記者：我記得2010年的時候我在北京報道兩會，那一年正好在打利比亞。中央電視台和CNN的解說是一樣，說這些人是一些民主抗議者、一幫武裝分子。當時我就想，央視其實不加分析就把西方媒體的那些概念拿過來了。

張維為：到今天，我們自己的話語還是太弱，比方說，曼德拉去世了，我們的報道基本上是西方的話語。其實你研究一下曼德拉和中共的關係，這是很精彩的一段歷史，完全可以說出很多故事。我們還可以介紹一下美國當年是如何與南非白人當局一起迫害曼德拉的。

記者：而且西方媒體報道曼德拉的時候，曼德拉的很多言論他們不報道。最近香港的事、烏克蘭的事，在BBC這樣的英語媒體上，他提前把立場灌輸給你。上來就說佔中者是香港要求民主的人，給人留下了專制管制人民的印象。但我們媒體轉載的時，好像也沒有注意這個東西。就像在您的那個視頻里，有人一上來就問「中國難道不要民主了嗎？」把「民主」這個概念打包拋出來，這時如果你說不要，就很被動。

張維為：這實際上不一定是故意，而是意識形態的框架出來之後，他本能的覺得香港的一定是反專制。所以我們要從根本上質疑西方話語，不能讓他矇混過去。就像他們報烏克蘭也是一樣，他們報烏克蘭危機時總說成是烏克蘭東部的反叛，不說這些人是俄羅斯族裔。媒體把這些人全部說成是親俄的叛逆分子，或者是普京支持的叛逆分子，先入為主地給觀眾灌輸一種偏見。在烏克蘭危機中，亞努科維奇被搞掉，在普京的眼裡里是政變，因為他是合法的民選總統，通過街頭政治暴力把他搞掉是非法的。但在西方報道中，普京卻是腐敗的、專制的壓制人民的一個政權，非要搞掉不可。

記者：這種潛移默化的洗腦很厲害，就算是相對比較冷靜的英國人，你問他國際局勢，他給出的也基本上是大媒體的看法，沒有自己的甄別能力。「多黨制就是民主」的這個觀念，靠他自己沒法跳出。

張老師，您上次提出來中國是一個文明型國家，不是一般的民族國家，這是說法是您先提出來的嗎？

張維為：是這樣的，文明型國家首先涉及到「文明國家」（civilization-state），「文明國家」這個概念學界早就用了，影響力比較大的是美國學者Lucian Pye，他認為中國是一個假裝成民族國家的一個文明，中國就是一種古老的文明。這個觀點正確的一面是，他講出了中國是一個沒有中斷的古老文明，弱點是他的潛台詞：由於你是古老的文明，你不可能建成一個現代國家，不可能有現代的意識、現代的理念、現代的法治等等，換句話說，Lucian Pye用的這個詞，帶有更多一點的負面意義。馬丁·雅克跟我講過，他受了Lucian Pye的影響而發現中國和西方完全不一樣，背後是一個文明。他講到中國的崛起，也用了「文明國家」這個概念，但他的用法比較中性了，他認為由於「文明國家」的特徵，中國不會變成另外一個西方國家，但他也認為中國崛起過程中和周邊國家的關係，可能還會是某種中原和地方的朝貢關係。為此，他書中專門有一章寫中國未來的朝貢體制。

在這一點上我與他有分歧，我不用civilization-state這個詞。我用的是civilizational state，也就是「文明型國家」，即一個沒有中斷的古老文明與一個超大型的現代國家結合在一起的國家。「文明型國家」這個概念比「文明國家」這個概念要積極的多。中國既是古老文明，也建成了現代國家，兩者的長處結合在一起，所以今天的中國是一個「文明型國家」。

記者：您說的這個概念怎麼和新中國，1949年以後建立的這個國家調和呢？

張維為：新中國，就是建立了現代民族國家。如果你不是「現代民族國家」，在今天這個世界上難以生存，連起碼的民族和國家認同都沒有，就不會有起碼的戰爭動員能力。但同樣是現代民族國家，有沒有歷史久遠的文明和傳統，就完全不一樣了。

記者：現在國內有些「民國熱」，似乎有一種政治上挑戰的含義。隱含的說新中國合法性不夠，老的更好，這是不是會破壞國家的根本？

張維為：實際上一直存在這樣的質疑，此外還有一個觀點說我愛這個國家但不愛這個黨。這實際上是一樣的觀點。但我認為這只是知識界一些人的觀點，在民間不可能成為主流。

中華人民共和國的建立是打仗打出來的，是22年的武裝鬥爭後成立的，後來又跟美國打了兩場戰爭。鄧小平說過，沒有人民的廣泛的支持，是做不到這一切的。換句話說，中國人為建立自己的新中國，為中國民族獨立所付出的犧牲恐怕百倍於美國人為美國獨立多付出的代價。這種紅色歷史傳承的一個表現就是「紅歌」在中國的經久不衰，它已經是現代中國文化生活的一個組成部分。

雖然過去相當長時間裡，我們落後、貧困，我們經歷了大躍進和文革等， 使很多人失去了自信，1949年後共產黨還得罪了一批人。如土地改革得罪了地主、反右得罪了知識界很多人，文革得罪的就更多了。這些人的後代中有相當一批人至今還耿耿於懷，這恐怕是沒有辦法的，所以中國總有一定比例的人骨子裡是仇視人民共和國的。但是從可以看到的所有民調來判斷，否定新中國的人是絕對少數，也不可能成為多數，除非共產黨出現了戈爾巴喬夫上台，自毀長城，否則是不可能的。

記者：那麼我們為什麼不能理直氣壯地說黨國就是一回事，我們1949年以後新國家跟黨就是一回事呢？

張維為：不完全一樣，中國共產黨和國民黨有本質的區別，中共迄今為止還是代表絕大多數中國人利益的，國民黨當年確實代表了少數人的利益，所以當年國共之爭，國民黨會輸的這麼慘。「黨國」這個詞在國民黨時期被用壞了，現在用起來就有貶義。

實際上中國共產黨是「國家型政黨」，是「整體利益黨」，英文也可以叫state party，黨代表整個國家，和西方的「黨」不一樣。西方的「黨」是公開代表部分利益的，然後不同的黨派競選，而我們中國有著不一樣的歷史傳承，我們的黨代表的是社會整體利益。從「文明型國家角度來講，過去2000多年大都是統一的儒家執政集團主導，講得更通俗一點，如果你一定要套用一黨制多黨制的話語，那麼過去2000年我們百分之九十五的情況下都是一黨制，這百分之九十五的時間裡，中國在多數時間都比歐洲發達得多。

記者：西方談論一黨制時，常問的一個問題是：你怎麼保證監督制衡？

張維為：共產黨名義上是一黨制，但其內部的彈性空間比西方政黨要大，從大躍進到文革整個的政策調整都是在一黨制框架內完成的。從文革到改革開放的理念差距，遠遠超過美國共和黨和民主黨理念上的差距，超過英國工黨和保守黨理念上的差距。多黨民主制意味著監督的說辭，現在看來很難有說服力。

我常以亞洲四小龍為例，韓國、台灣基本是現代化初步完成之後轉向美國政治模式的，香港、新加坡沒有這樣轉型。結果在腐敗問題上，誰處理的更好？還是香港、新加坡處理的更好，好很多。中國體制下的監督制衡，這兩年效果特別顯著，說明中國開始找到了一條正確的道路。此外，一個好的制度不能只講制衡，這是保底的，是「下策」，一個好的制度還要能夠找到好人，讓好人做好事，這是「上策」，所以一個好的制度應該是「上下策結合」，正是在這個方面，中國的制度安排，從理念到制度，我看已超越西方體制。

記者：現在從中國情況出發，民主是否應該有個新的定義？

張維為：我和西方記者說，如果民主非要界定為「多黨制」、「一人一票」，那我就不用「民主」這個概念，而是用良政還是劣政：good governance or bad governance。如果民主的定義是開放的，這也是應該的，那我可以說的東西就有很多，比如協商民主、實質民主。前段時間中國召開的兩會，就是協商民主和實質民主的一種表現，認認真真討論民眾關心的重大問題。

記者：您認為實質民主是什麼？

張維為：實質民主的標誌就是good governance，就是最後的所作所為是否真的能體現多數人的利益。比如說皮尤中心在過去十年里，每年的民調都顯示中國老百姓對國家發展方向樂觀程度超過英國和美國，就是一個例子。

記者：西方國家對民眾不滿十分理直氣壯，因為他對掌控社會各個階層是非常有自信。只要你違反法律，就逐步升級處罰把你壓下去，甚至消滅掉。他堅信自己的民主制度非常有效，合法性是毫無疑問的。

而我們國內出現大的群體事件時，又或是諸如「鄧玉嬌事件」的事。最後不是完全按照中國的已有法律處理的。對此，國外認為這是為了防止引起民憤而進行的政治干預，認為這是中國當局對自身沒有信心、不能更多反映民意的表現，不知道您有何看法？

張維為：西方法律權威性很強，一旦成為法條，哪怕是壞的，也要遵守。但在中國沒有這樣的文化傳統，中國人講情理法，不單要考慮法律，還要考慮情和理。這對中國的法治建設是一種挑戰，但也是中國法治超越西方法治的機會。我們要更好地解決社會公正的問題，避免西方已經出現的律師治國導致事實上的社會不公問題，因為律師治國意味著有錢人可以聘用更好的律師。

但鄧玉嬌的問題是另一回事。我覺得這與當時的政府沒有擔當有關係。這和2011年溫州的動車事故類似，我們在動車和高鐵上取得了那麼大的成就，但當時沒有自己的制度自信和話語自信。有人造謠說給義大利乘客賠償了一千萬歐元，也有人信，對造謠者也不繩之以法。但這只是一個特定的時期，十八大之後這種局面已開始扭轉，以後這樣的情況將會越來越少。

記者：還有一個問題，就是中國國家合法性與西方國家相比，歸根到底差別在哪？

張維為：中國合法性概念和西方完全不一樣，西方是通過選舉有了合法權，中國的老百姓哪裡能想像黨中央不合法？做一個民調，只要說到「中央」兩個字，威信就是非常高的。上千年以來，老百姓的觀念都是只反貪官不反皇帝。老百姓都懂，縣長不一定是好的，但皇帝一定是好的，皇帝只是不知道這個縣長在貪污，知道了一定會把他繩之以法。

作為一個「文明型國家」，中國有自己的合法性話語，一個是「民心向背」，一個是「選賢任能」，按照中國自己「文明型國家」的邏輯走，政權的合法性就不會有問題。那次我和半島電視台辯論，他談中國的群體事件危及政權合法性，我說這些事件加在一起所影響的人，佔中國總人口的5%都不到。中國是超穩定的結構，很有定力，只要上面不亂，經濟在發展，這個社會就是穩定的。社會穩定，人民勤勞，經濟繁榮，至少70%的人就高興。

記者：那您現在做的工作，是不是想要用西方人了解的話語系統來表述中國的特殊性。

張維為：不只是這樣，這只是我工作的一部分。我們確實在嘗試以西方人聽得懂的語言來解釋中國，但同時我們也提出中國自己的話語，用中國的話語來分析世界、分析西方。我最近的這本書《中國超越》裡面就講三種力量的關係。美國講三權分立好，但我認為三權分立解決不了更本質的問題。三權分立問題在於三權都是政治領域的東西。但是現代社會的良性運轉需要超出這個領域，需要社會力量、政治力量和資本力量三種力量的平衡。否則不管你三權如何分立，但外部的資本力量可以左右這三權，國家就要出大問題。

美國20多年來大部分人的實際收入沒有增加，就是資本力量太強大，強大到想給總統競選捐多少款都可以。強大到這麼多美國的跨國公司，在全球賺了大量的錢， 但卻轉移到了開曼群島等地方去避稅，美國自己拿不到。香港現在也是一樣，BBC認為香港佔中是一個民主運動，我認為不是。根本上是多數百姓的生活20年來沒有改善，這才是關鍵的問題。這背後的原因，就是資本力量太大了。少數家族可以控制香港50%的GDP。

記者：我從飛機場到市區，一路看到的幾乎和歐洲、西方發達國家沒有什麼差別。中國作為一個發展中的大國，跟西方國家的差距在哪裡？

張維為：我很少用人均GDP這個概念，因為中國是個超大型的國家，人均GDP並不能反映真實情況。我把中國分為發達板塊和新興經濟體板塊。用我這個分析框架，一個投資者會發現中國光是一個發達板塊，人口就和美國一樣多。這意味著，中國的一個發達板塊的商業機會比整個日本都大。一個瑞士手錶商，三年都生產不完中國發達板塊需要的數量。

外界說老看不懂中國，一會兒中國是No.1，一會兒中國又是very poor。 中國是兩個大的板塊，互相之間實現了比較良性的互動，這是中國迅速崛起的秘密。我說要挑戰西方的指標系統，不要拿瑞士和中國來比，應該拿瑞士和蘇州比，因為人口相當，這樣比較就才有感覺。分析中國要更加細化。中國巨大的新興經濟型板塊，也不是一般意義上的發展中國家。最近我國內走了很多地方，我們的縣城比非洲國家首都都繁華了。

記者：真的是這樣的。現在BBC的影響也下降了，BBC和CNN的人私下也這樣說。現在媒體上最厲害的就是俄羅斯Russia Today和伊朗Press TV。伊朗的這個已經被英國人關掉了，因為它太厲害了，太能衝擊西方那一套了。英國借口說他們的這報道違反了一系列法制機構條例，而美國從來就不讓Press TV播出。

最近英國又要關Russia Today，找借口還警告了好幾次了。它是目前唯一的窗口，讓西方官員知道烏克蘭究竟發生了什麼事。而且它很有力，英國為什麼不關CCTV？不關新華電視？因為他們沒有牙齒。而今日俄羅斯用的全是專業的西方媒體人，而且是有思想的人。那些記者要比BBC強很多，是花大價錢雇來的。有些個小姑娘比BBC和CNN那些主持人強多了，今日俄羅斯的主持人Annisa兩下就把CNN的大牌Amanpur反駁的不知所措，惱羞成怒，

我們CCTV得放開，得給媒體人相當的自由度讓他們去發揮。就像烏克蘭事件，RT的兩個記者在電視上公開反對普京去搞克里米亞公投。實際上這個小姑娘記者不了解克里米亞是怎麼回事，但是RT容忍她，沒有因為這個事把她開除了，看重的是她的貢獻。我們的CCTV做了很多花錢的事情，太浪費資源。

最近巴黎槍殺以後，BBC一個電視記者Tim Willcox在巴黎街頭正好採訪了猶太人問他這麼看這個事，然後這個猶太老太太就說：「這些穆斯林就是十惡不赦，我們一直受他們迫害。」記者就知道老太太是一個有以色列背景的猶太人，就說：「你說的雖然是事實，他們很暴力，但是很多人說，是以色列一直在迫害巴列斯坦、迫害穆斯林。」就這一句話，猶太團體就給BBC施加壓力讓他辭職，最後拿這個組織沒辦法，只好在衛報上寫文章道歉。那個記者最後沒被開除，但那段時間電視上就沒見他出來。

以色列打加沙的時候，幾天打死幾個男女老幼，有一回英國外交部課長在鍛煉身體的時候，看著電視罵了一句髒話。旁邊另一個健身的讓他再說一遍，他就又罵了一句。旁邊的人說：「你敢不敢告訴我你叫什麼？」這哥們也挺激動，他就說自己是來自外交部的某某，然後就被開除了。西方社會並非沒有言論禁忌。

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