閻學通對話烏克蘭大使：烏克蘭變局的背後(2)

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閻學通對話烏克蘭大使：烏克蘭變局的背後(2) 發布時間:2014-04-23 15:05 作者:閻學通、焦明字型大小：大中小點擊: 2405次

　　Q：（外交學院）烏克蘭外交政策下一步將往何處去，如何處理與東西方的關係？烏克蘭面臨西方的制裁似乎有點乏力，軍隊力量也被部分瓦解。請問烏克蘭有多少力量能夠奪回克里米亞？克里米亞會不會成為科索沃的翻版。　　A：不論是來自歐洲還是俄羅斯的壓力，烏克蘭都或多或少感受到了。烏克蘭並不想成為雙方角力的戰場。在國家之間有嚴格貿易流通限制的時代本應已過去。但是，就目前來看，所謂的關稅同盟與正常的經濟聯合體相比是不正常的，因為一個正常的經濟聯合體不會向另一個國家關閉邊境。對於俄羅斯來說，在任何情況下想強迫烏克蘭加入自己的聯盟，不論我們到底親不親近歐洲。他們實行的是非友即敵的政策。這不是經濟，更不是政治，而是一種奴役。　　歐盟告訴烏克蘭，你們自己的事情你們自己選擇，而不是哪些國家在俄羅斯的關稅同盟內就威脅它。必須是有強大能源基礎的國家才能存在於關稅同盟中，比如哈薩克。白俄羅斯這個完全依賴俄羅斯的國家就不會有哈薩克在關稅同盟中的自由度。烏克蘭也缺乏各種油氣資源，如果在關稅同盟中也會和白俄羅斯有一樣的處境。烏克蘭不論在什麼情況下都堅持獨立的外交政策，這是烏克蘭人民的選擇，這也是在獨立廣場的民眾們為之鬥爭的東西，也是歐盟委員會認可的。　　下面談談克里米亞，任何時候我們都不會承認克里米亞脫離出去，加入俄羅斯。克里米亞現在面臨著嚴峻的人道主義和經濟政治形勢。目前在克里米亞除了克里米亞人自身的企業，其他大型的企業都是烏克蘭國有的。俄羅斯把這些企業收歸己有的行為我們一定會訴諸國際法庭。另外，有地理常識的人都能明白，對烏克蘭來說克里米亞是一個半島，陸上是聯通的。但對俄羅斯而言這是一座島嶼，要通過刻赤海峽連才能接起來。克里米亞的水、電、食物都是直接由烏克蘭提供的，烏克蘭沒有拒絕向他們提供。還有，目前克里米亞的企業都是用烏克蘭語註冊的。克里米亞不動產都是用烏克蘭文字登記，相關文書都在烏克蘭政府手裡。從國際法來說，這都是屬於烏克蘭的，而不是屬於俄羅斯的。俄羅斯關閉了同烏克蘭的接觸通道，鐵道和通信線路都被切斷了，只有辛菲羅波爾機場可以起降，這個機場本可連接許多歐洲航班，但由於俄羅斯的封鎖，現在航班寥寥無幾。　　現在俄羅斯向克里米亞人發放俄羅斯護照，獲得俄羅斯的國際。但護照上所顯示的居住地是不是克里米亞，而是俄羅斯聯邦的某個地區。今天我剛和一個克里米亞人通過電話，他說發給的護照上寫的是他居住馬加丹，而馬加丹離中國不遠。其實最近俄羅斯國家杜馬正準備通過法案，規定持有俄羅斯護照的公民應當居住在護照上現實的居住地，這無疑是諷刺的。現在克里米亞人想獲得去歐洲的簽證，歐洲國家會告訴他我們只承認在烏克蘭里獲得的護照，而不是新其它地方獲得的。　　克里米亞要回到烏克蘭的懷抱是一個漫長的過程，可能需要國際法庭的介入。中國與香港的關係也有可能成為我們的範本。但無論如何對我們而言這都是一個痛苦的問題，不論是對烏克蘭，對俄羅斯，尤其是對克里米亞人民。謝謝。　　吳大輝老師補充：關稅同盟於2001年7月1號啟動，由俄羅斯，白俄羅斯，哈薩克三國組成。烏克蘭是俄羅斯關稅同盟的觀察員，俄羅斯一直希望烏克蘭作為整體加入，但是現在來看是不可能了。當初俄羅斯提出這個關稅同盟的時候就是設想要和烏克蘭攜手，連同白俄羅斯，由東斯拉夫三國來組建關稅同盟。關稅同盟現在建立了統一的經濟空間，到明年要建立歐亞經濟同盟，要有統一的央行，統一的貨幣，統一對外經濟政策。　　Q（來自北外的同學）：04年到現在10年內烏克蘭發生了3次政治危機，無論如何選擇這樣的危機是否會影響外部資本進入烏克蘭的信息呢？　　大使：當然會有影響，世界上每個主體都是相互影響的。最好的情況是這一切都是開放的關係。　　Q：3月18號普京總統提及了感謝中國政府，請問您如何評價？　　A：首先，我感激中國。在烏克蘭危機問題上，中國非常堅定地支持了烏克蘭的領土完整與外交獨立。如果大家注意到了安理會就烏克蘭所作出的決議中，中國投出了棄權票，沒有加入俄羅斯的陣營。在這方面證明了中國一直堅持著自己的立場。　　吳大輝老師補充：中國政府還提出三點建議，一是建議通過國際干預政治解決問題，二是國際金融機構向烏克蘭提供援助，第三，矛盾各方不要進一步放大矛盾。　　Q：（清華外文系）烏克蘭人對自己國家的認同可能低於對自身民族的認同，是否是這樣？如果說「弱國家認同」是影響這次危機的原因，烏克蘭之後會不會注重加強和提升國家認同感？　　A：大使回答：正好相反，烏克蘭獨立以後每一個公民的護照上早已不顯示民族，公民意識高於民族意識。就目前來說，烏克蘭公民的公民屬性得到了提高，尤其在這一事件之後，這一點上要感謝俄羅斯。烏克蘭生活著130多個民族，但他們首先認同自己是個烏克蘭人，都屬於一個統一獨立的國家　　Q：（清華國關）如果烏克蘭政府加入了歐盟，就有可能加入北約，那麼烏克蘭會不會繼而布置反導對付俄羅斯？　　A：2011年烏克蘭通過了一項法律，烏克蘭作為一個獨立國家不會加入任何軍事同盟，包括北約。在烏克蘭，目前越來越多人認為可以採用芬蘭的姿態，與歐洲俄羅斯都保持友好關係，發展和雙方的合作　　Q：（林大留學生）我們從媒體上所獲得的信息可能是和你所說的不太一樣，然而烏克蘭媒體並沒有發聲，為什麼？　　A：烏克蘭的確在信息方面輸給了俄羅斯。第一點，烏克蘭並沒有採取一種鬥爭的姿態。其二，自身經濟困難也使我們沒有及時反擊。另外烏克蘭的新政權在2月27日才成立，還沒有能力做這方面事情。　　烏克蘭新政權2月27日才成立，短時間內沒辦法組織反擊。當初蘇聯解體，烏克蘭是唯一一個沒有發生流血和恐怖事件的。但是反觀今日俄羅斯電視台，我們就能發現俄羅斯現在是最法西斯、最民族主義傾向的，最兇惡最殘暴的。俄羅斯方面，我們已經準備好與他們對話，也願意進行妥協，而不是通過武力來解決。我們最不願意看到的是俄羅斯入侵烏克蘭，在烏克蘭的土地上發生了斯拉夫人的傷亡，不管是俄羅斯人還是烏克蘭人。在克里米亞發生了這樣的事，卻沒有動武流血事件，連唯一死亡的烏克蘭軍官都是在俄羅斯軍營中被殺的　　Q：克里米亞事件對國家軍隊建設有什麼經驗和教訓？　　焦明·奧列格：當然有吸取教訓，我們整個烏克蘭軍隊都被前政權出賣了，烏克蘭海軍當時出海的艦船，他們的指揮官讓他們返航，返航後就被俄羅斯軍隊劫持了。我們的烏克蘭軍隊在道德上贏得了克里米亞，我們的烏克蘭軍人都是好樣的，是值得尊敬的。他們在當地沒有挑起事端，沒有侮辱當地的居民。無法接受的就是，我們的俄羅斯兄弟們有過這樣的行為。　　Q:（清華新聞）目前烏克蘭面對種種困境，請問未來烏克蘭的命運會掌握在誰手裡？　　命運是掌握在和平的力量手中的，首先是烏克蘭人民的。我們現在非常不輕鬆，我們的金融體系被前政權基本毀壞了，目前我們面臨著嚴峻的經濟形勢。我們希望能獲得一些國際上的貸款，走出目前困境。我們也認為烏克蘭經濟倒退是不符合俄羅斯利益的，俄羅斯也不願意看到，我們同俄羅斯恢復正常關係是有可能的。　　Q：（清華大學學生提問）您說烏克蘭人民的國家意識高於民族意識，為什麼反對分裂的群體的聲音聽不到呢？他們採取行動了嗎？如果有，那麼有哪些？　　烏克蘭分離主義分子並不像俄羅斯所宣稱的那麼多。對於東部地區3個地區民族分離主義的現象，參加活動的人也只有幾百人。就算是支持從克里米亞獨立的人民也會走上街頭，為了要求政府採取更加堅定的措施恢復國家的正常秩序。你們應該清楚，有正常的生產活動的人民是不會輕易走上街頭的。現在這些示威的群眾很多都是僱傭的，甚至還每天都會收到150美元不等的傭金。烏克蘭大多數民眾都希望有平靜的生活，希望政府採取措施維持穩定，而不是任由外部勢力操縱。　　Q：芬蘭化的道路如何實施？是否需要新憲法規定？是否需要聯合國安理會的協定保障芬蘭模式？　　A：芬蘭道路非常符合我們的利益與歷史傳統。如果要實行芬蘭模式，首先必須要得到聯合國安理會「中立」的承認。　　Q；（清華教授吳大輝）　　今天俄羅斯、烏克蘭、美國、歐盟終於開始會談解決烏克蘭危機。俄羅斯的訴求一直沒有變：一是回到2月的和平協定上，二是希望烏克蘭走上聯邦制道路，讓東部地區各州自由選擇與俄羅斯發展關係。俄羅斯曾秘密計劃，如果不能將烏克蘭納入關稅同盟，會考慮將烏克蘭東部地區以及克里米亞單獨納入。現在四方已經坐下來談烏克蘭問題，您認為四方可以達成共識嗎？關於烏克蘭危機中的極端民族主義勢力，比如三叉戟，烏克蘭愛國者運動，在危機過程中有什麼樣的作用和影響？還有關於獨立廣場出現的血案，一般說是金雕特種部隊，但也有人認為有其他原因，您如何解讀這背後的原因？　　如果射殺無辜的平民示威者，2月21日發生的這件事情，是有人指使了這些狙擊手，但是現在還沒有查出誰是背後真兇。　　我們也想得到聯合國的幫助，幫助我們分析到底是哪些人乾的。　　關於四方會談，目前沒有舉行。俄羅斯所建議的聯邦制政體不會解決當下烏克蘭所面臨的問題。聯邦制的思想是俄羅斯外長拉夫羅夫所提出，並被烏克蘭許多分離主義分子利用。但這並不是人民的選擇。然而，不論是單一制還是聯邦制，烏克蘭發展的道路都將會是烏克蘭自身做出的獨立選擇。就目前烏克蘭局勢來看，在獨立廣場所發生的一系列事件我們並沒有看到什麼有悖於民族精神的問題，這隻會激勵我們更加註重國家團結。所謂民族精神不能被極大地放大。比如說烏克蘭危機中有一個右傾的領導人亞羅什。提到射殺無辜平民示威者，我們承認有這樣的犯罪行為存在，但是目前幕後指使者沒有查出。所以我們也希望聯合國幫助烏克蘭進行分析到底事件是如何演變成這樣的。對所發生的悲劇，我們會對親屬進行撫慰賠償。不管危機怎樣進展，最重要的是，查出幕後兇手，讓事情水落石出。　　閻學通總結：　　1，經濟與政治的關係並不是我們想像中那麼緊密。俄羅斯與烏克蘭也有非常緊密的經濟聯繫，中國日本也出現政冷經熱。中國學生的迷信在於兩個國家經濟緊密必然政治有好，烏克蘭事件恰恰指出了這一點。　　2，克里米亞的例子告訴我們，兩岸經貿往來於和平統一沒有必然關係。台灣服貿事件恰恰印證了這一點。國家統一與否、分裂發生與否最根本的因素在於民族認同。民族國家在中國100多年來情形越來越不容樂觀，台灣是最明顯的一點。民族建設問題沒有解決無法統一。　　3，大國爭奪不可避免。這要求國家要做出相應措施來應對大國爭奪。一個國家在應對的時候不能依靠情緒。大國爭奪是一個必然事實，如何理智地應對，烏克蘭給出了很好的參考。　　(感謝當天記錄工作人員邱惠怡、崔力、白玉，後期整理人員董炳佑。如有疑問，歡迎指正！）

來源: 清華國際事務交流協會 | 來源日期：2014-4-10 | 責任編輯：黃南