「我認識的很多官員都『進去』了」

▲電視劇《人民的名義》寫到一半時，周梅森還在考慮：反腐要到什麼程度？原中國作協黨組書記翟泰豐大為惱火。他說，壞人只寫到公安廳長，十八大後倒掉這麼多的貪官，反腐形勢這麼嚴峻，你能這麼輕描淡寫嗎？（劇組供圖/圖）

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談到激憤或興奮的地方，作家周梅森幾次猛地站起來，情緒高昂，邊說邊來回踱步。

周梅森以《人間正道》《絕對權力》《國家公訴》等政治小說聞名。2017年1月，他出版小說新作《人民的名義》，繼續描寫中國當代政治。而他上一部小說《夢想與瘋狂》出版，已經早在2009年。

因曾在政府掛職，並與一些官員多年交往，周梅森得以了解官場運行的邏輯。而很多熟識的官員犯下錯誤，以致鋃鐺入獄，他也深為惋惜。在新作中，他藉由虛構的H省，寫出了自己七八年間的觀察和思考。「各地反腐風暴愈演愈烈，H省平靜異常」，最高人民檢察院的檢察官侯亮平去該省辦案，風聲走漏，目標人物逃跑。由此，他接觸到曾是自己老師的省委副書記、政法委書記高育良，分別擔任省公安廳長和省檢察院反貪局局長的兩位同學祁同偉、陳海，以及能幹卻跋扈的省委常委、京州市委書記李達康，逐漸發覺省內官場的許多「潛規則」。以侯亮平辦案為線索，小說寫到H省的眾生相，諸如已升至「副國級」的老書記趙立春留下重重積弊，新任書記沙瑞金與貪腐勢力較量，基層工廠產權問題引發司法腐敗，激發群體事件，貽害民眾。從上到下種種情狀，都令讀者感到似曾相識。

小說里的故事看似誇張，但許多是周梅森親眼所見。借人物之口，他解釋了書名的兩種含義：一種是堅實的政治信仰，另一種則是以「人民」為矯飾，謀取私利。

電視連續劇《人民的名義》也拍出來了，由最高人民檢察院影視中心組織創作，已經於2月9日取得電視劇發行許可證，預計近期播出。

南方周末：大概有八年，你沒寫政治小說了。

周梅森：我一直關注中國政治生態、社會形態。2008年，我的最後一部這類小說叫《夢想與瘋狂》，後來不是沒做，實際上寫了三部，但都沒寫完。除了這一部，還有一部叫《天涼好個秋》，現在也是十來萬字。我寫的政治小說非常多，寫了腐敗愈演愈烈，世道人心越來越壞，沒有信仰，有一些很熟悉的人腐敗掉了，都是非常能幹的人，想想真是可惜，能人腐敗啊！

南方周末：有沒有典型的例子？

周梅森：比如曾在我們江蘇宿遷的仇和，多能幹的一個人啊。也沒能抵禦住私慾，《南方周末》報道他，我幾乎都看，非常真實全面，而且深刻地寫出這麼一個人物——孤獨的前行者。他後來調去雲南，當昆明市委書記，希望我去看看，我一直忙，沒有去。他出事以後，我就問自己：如果我是仇和，會不會掉進這種私慾的陷阱去？

我不敢替自己打包票，也不相信別人的信誓旦旦，因為各地的一把手在相當長的時間裡在當地都幾乎擁有絕對的權力，長期擁有這種不受制約的權力，人的心態和行為很難不受到腐蝕，而大刀闊斧幹事的人一般都會有個特點，那就是作風霸道，這是個雙刃劍，一方面是能成事、敢負責，另一方面就是權力不願受制約，就容易出事。現在腐敗有一個重大特點，就是能人腐敗。

我對這種腐敗落馬的幹部是很惋惜的，我不願把他們描寫成魔鬼，其實他們也不是魔鬼，而是一個個有血有肉的人。我更想展示他們最後是怎麼走到這麼一步的，也希望能夠通過這種展示讓更多人意識到，尤其是權力不願受制約的官員們意識到，這種不受制約的權力對他們自己、家庭並不是什麼好事，許多家庭可以用「滅門」來形容，很悲慘。

南方周末：因為什麼契機，你寫完了這部小說？

周梅森：這部小說我寫寫停停是因為我很困惑，我問自己，寫這些政治小說真能反腐嗎？我的政治小說越寫越多，而腐敗依然存在，有的官員在用權上甚至都懶得用面紗遮一下，簡直就是對我們寫作者的嘲諷，我失望透了。再者，世道人心也讓我灰心，腐敗彷彿已成了一種文化瀰漫在我們周圍，不管大權小權都用來謀私利，太可怕了！所以，兩年前，高檢的同志找到我，希望我出面寫反腐，我回絕了，當時心情也比較灰，正打著官司，一直憤怒著。

現在想想竟要感謝這場官司了，沒有它，就沒有現在的這部《人民的名義》。那時我捲入了2014年民營企業倒閉潮，我隱名持有的徐州當地一家銀行的股權，被代持的民企朋友違規抵押了，他資金鏈斷裂，銀行要收股權，而手持股權證自以為高枕無憂的我就此卷進了兩年多的股權官司，它讓我深刻地了解了中國地方經濟的亂象，對人性也有了更深刻的認識，而這場股權官司就此走進了《人民的名義》，我就是小說和電視劇里股權被賣掉的倒霉的大風公司的工人們。我和工人們一樣，陷到這個官司裡面去，此前幾十年賺的錢損失了。

因為這是自己正經歷的事，我把它作為主線，竟然把我以前擱置的小說救活了，而且寫得特別順手。再加上中央的反腐成效越來越大，讓一直靜靜觀望的我有了信心。別的不說，一直管不住的吃吃喝喝的嘴居然真管住了。

當然，作為喜歡研究政治的作家，我知道反腐不容易。比如現在的懶政、為官不為就是一種表現，有些含權量高的崗位，反腐高壓下現在不敢腐敗，將來呢？不敢並不是不想，也不是不能。這些問題，我相信中央也看得清清楚楚。

▲借人物之口，周梅森解釋了書名的兩種含義：一種是堅實的政治信仰，另一種則是以「人民」為矯飾，謀取私利。（劇組供圖/圖）

南方周末：小說里有許多內容都令人熟悉，多大程度來源於真實生活？

周梅森：這部戲在某個縣拍，本來講得好好的，搞旅遊大縣，特別想拉人來拍電視劇。好，我們的戲到了，後來看完劇本，常委開會討論，給否了。給我們的回答是什麼呢？我們這裡曾出現過類似的事，我們承擔不起這種政治責任。那個時候，書就堅決不能出。它絕不是一個反腐小說，應該是廣義的政治小說，是對中國目前政治生態的寫照，很多都是生活中發生的。

南方周末：小說里的省委常委、市委書記李達康非常強勢，就令人擔心會走上腐敗的路。

周梅森：如果有下部的話，也許會，伏筆都已經埋好了。他為官30年，很可能哪一筆賬有問題，這不敢保證，而且他確實不喜歡被監督。我有一個非常要好的朋友，小我十歲，當紀委書記，履行同級監督。我說，你能監督好嗎？我深為憂慮。聽他的，不可能。人家是市委書記，你是紀委書記，你把我監督倒了，我倒了就倒了。以後你到哪個單位，都沒人敢要你，太可怕了。再一個，人家是一把手，當然主體責任是他負：「這個幹部我提了，出事我負責！」你一點辦法沒有，是你領導他，還是他領導你？

南方周末：書里寫到，為清點某貪官家裡的現金，用壞了12個驗鈔機，新聞報道過類似故事。

周梅森：我現在發現，新聞揭露的很多東西，要比我們的描寫精彩得多。文學的意義在哪裡？文學怎麼跑得過新聞？說實話，深度報道出來以後，就讓文學家無事可做，不敢做，沒法做了。

所以文學要從人性上深刻地挖掘，根據人物的成長環境，寫出特定的人物命運。第二個，要把芸芸眾生對這個時代痛徹心扉的感受寫出來。報道中的腐敗，總是多少億，多少東西，僅僅是數字，不知道腐敗對人民、對老百姓的傷害。所以，我寫一個破產廠，在腐敗的侵蝕下，人民付出了血淋淋的代價，這就是為什麼老百姓擁護反腐。你弄走三個億，關我什麼事，那是國庫的，有本事你把市委大樓抱回家去，反正我家樓你們扛不動就行了。

寫反腐作品，你一定要把腐敗如何傷害你我他講清楚，這是作家能做的。你應該寫什麼像什麼，寫到哪一個層面要像哪個層面。不是我要把局做大的。沒有這個局，沒有這麼大的場面，我無法展示我想描述的，對這個社會，對目前政治生態的切身感受。

南方周末：你塑造的正面人物，包括空降的新任省委書記沙瑞金，當然有很好的政治理念，但富有經驗，很會算計，會考慮維持平衡，並不是一個特別單純的人。

周梅森：對，這一類的文學將越來越接近生活本質。但像我這種小說，還不可能完全寫出生活的本質，很含蓄，只要能看得懂就行了。比如說他保護李達康。高育良來彙報，如果是個膽小的官員，馬上就嚇壞了，或者向中央報告：「這人有問題，副書記給我彙報的。」

他的個性是，剛來，要幹事。李達康是能幹事的人，你打個小報告，我就把他拿掉了，那你給我幹事？600萬人問你要飯吃嗎？他有這個心態，所以下面還有一句：「把麻煩按在省內吧。」五個月下來，他頭髮都白了一半。反腐敗很累，尤其是我寫到2014年的時候，反貪的和被反的日子都不好過。我認為到現在為止，較量都還沒結束。

3為什麼願意做那個秘書長？

南方周末：你對中國政治的了解，與當初在徐州政府掛職有多大關係？

周梅森：那是我生命中非常重要的一段經歷。僅僅掛職了一年市政府副秘書長，但讓我充分了解了我們國家政權的運作形式。有些官員完全是兩種心態，過去說「兩面人」，對著公眾說一套，私底下朋友們說一套，有可能他們白天做報告，晚上喝酒的時候就諷刺自己的報告。我大量的東西都來源於生活，你問我哪個生活，我真是一點都不能說。一旦說了，別人告狀。當時四十多名廳級以上幹部告我，倆是副省級，一直告到中央，告到中宣部，電視劇都不讓我拍。後來我什麼都不說，也不去那掛職了。

後來又叫我到江蘇省公路管理局去當副局長，任命書拿了，我一天都沒有去。當時認識的一位官員，後來升遷了，最後一次碰到他，是一次高峰論壇，他主持得很好，後來沒多久就出事了，挺令人惋惜。還有的領導幹部，公然拉幫結派，不是他的人，他一概不用。過去叫後台，現在叫政治資源，後台堂而皇之成了「資源」實在令我費解。

有的和許多女幹部通姦，有的把自己老婆送出去，安排好。全都是真實的。怎麼能夠糜爛至此，政治生態怎麼能壞到這種程度？我眼睛看到了，我的文學要講良心，要尊重讀者，我近十年來的所思所想，都在這本書裡面。他們說，看你的書有很多人會對號的，千萬不能這麼寫。可如果大家都不說，這些人會愈發肆無忌憚，愈發不把老百姓當回事。

像書里寫的那個信訪辦，我是親眼看到的。我不是行政官員，不承擔責任，管不了，只能作為作家，憑良心把對這個時代的感受寫出來。我寫那個老頭鄭西坡，他是老黨員，有老工人那種樸素心理，一邊罵這個時代，一邊自己受著污染：「萬一能混點官呢？」結果，老同志一看到國徽，猛然一驚，一個老共產黨人怎麼走到這樣的道路上呢？不用簡單的、非黑即白的形式解釋，這就是文學具有誘惑力，好玩的地方。

南方周末：不擔任市政府副秘書長以後，你了解官場，主要通過什麼途徑？

周梅森：做秘書長，僅僅是我的生命中的一段經歷。應該反觀另外一個問題：你為什麼願意做那個秘書長？把話說穿了就是有官癮，想做官。誰不喜歡權力、渴望權力呢？首先我有這個想法，關心權力，也希望弄點權力試一試，看看咱能給人民造就一番什麼樣的事業。我密切關注權力運作，所以我願意去。掛職當秘書長前，我比較極端，對官員基本上是否定的，有點像憤青；去了以後，扎進去，我的認識和立場改變了，很多時候會自覺不自覺地站在官員角度考慮問題。

這也很難，原來老百姓的情緒我沒有丟，一邊又和政府官員的一些想法靠近，不那麼極端了。我離開這個崗位以後，密切關注家鄉以及類似城市政治生態的變化和演變。正因為這種關注，很多官員願意和我交朋友，他們知道你喜歡寫，就喜歡跟你說，受了委屈也願意跟你講。現在我手頭的素材多得不得了。我是對政治很感興趣，也有些政治激情的作家。改革開放這些年，我一直在場，我以此為榮。

南方周末：掛職那一年，你的「官癮」滿足了嗎？

周梅森：這是一句玩笑話，實際上官是非常不好當的，非常累。假如你是個一心為老百姓做事的官，付出的艱辛和代價遠遠大於其他事業；如果說為了撈好處，安排七大姑八大姨，為腐敗去當官，那得要找含權量大的官來當。我密切關心中國的政治，你不關心它，它關心你。它影響咱們的生活，政府一項政策出台，可能就會使你的房子升值或者貶值。

權力特別腐蝕人。開頭我不習慣——「秘書長」「秘書長」喊誰呢？原來是喊我。要想干點什麼事，一切都給你安排得好好的，老遠就把門給你拉開了。我1990年代就拿了駕駛證，那證只敢在徐州開，因為我的眼睛不好，紅綠燈分不清，看著紅燈直接就開過去了。把警察氣得呀，他在那裡站著，明目張胆一個車就開過來了，馬上打手勢阻止我。他一看我那個車——42號，是政府四套班子的車，馬上從攔車變成敬禮，從那裡就過去了。我幾次說過，貪官的墮落，可能就是從第一次闖紅燈沒得到及時制止開始的。

▲電視連續劇《人民的名義》由最高人民檢察院影視中心組織創作。（劇組供圖/圖）

南方周末：寫作期間，最高人民檢察院方面是否提出意見？

周梅森：沒有。他們非常信任我。以前約我寫《國家公訴》，模式是一樣的，只管出題目，再給我提供一些採訪等方面的條件。包括我到監獄裡，跟那些被捕的廳局長們開座談會，聊天。他們有的很委屈，只貪了50萬，判了15年。有一個區長，年紀輕輕，被捕時四十多歲，多可惜呀！

一個個都覺得冤，我後來又一想，說：「你們都覺得冤，畢竟五十多萬貪污了，這是沒話說的。你說你虧了，一生完了，想想培養你的組織、領導，還有你的父母，人家個個比你冤。」其中有一個官員，簡歷我了解得很清楚，我說：「你看，在大學裡，別人沒入黨，你入了黨，讓你做了大學生支部書記；然後去當鄉長、副縣長，從基層開始；又送你去日本，學習社會管理經驗；回來讓你當縣長，接著又把你派到美國進修學習。黨組織在我身上一分錢心血沒花，沒培養我做什麼長，可培養你花了大心血。」

我和他說，咱們在這兒有一個探索：這裡有沒有一個政治倫理問題？貪污3000萬、5000萬判15年，50萬也是15年，你當然覺得冤，可以理解。我就是一個普通的黨外作家，我都了解這個政治倫理，你不理解。

南方周末：小說里有很多幹部出身貧苦，為什麼這樣設置？

周梅森：我沒有關於出身的限制。書裡面的劉新建，不是高官出身嗎？主人公侯亮平，我恰恰沒有給他設定任何出身，定他來自幹部家庭不好，定普通工農家庭也不好。我乾脆給他抹掉，談都不談，乾脆像法官戴假髮一樣，把他的正面掩飾起來，這個人物有點符號性。

為什麼公安廳長祁同偉，我要這樣設置？這個時代創造著奇蹟，很多一無所有的人改變了命運，我們今天的奮鬥決定家族的未來，你或者成為三代貧戶，或者富貴。在急劇變化中，權和錢在結合，道德在崩潰，規矩都亂了，一切空子都可以鑽。這種人容易出來，和《平凡的世界》裡面的都不一樣，那些都有規矩。他破壞著規矩，也在創造規矩，甚至能把老家的狗弄來當警犬，吃上一份皇糧，遠房表弟帶人強暴一個打工妹，他就花點錢私了，把一幫強姦犯全放了。

這也是從另外一個層面說明，反腐多麼必要。我有切身之痛，所以把他設計成底層出身，成功地爬上來了。最終，通過一首純真的兒歌，他找到了當年像一張白紙時的人生。

5你家有個海瑞試試看

南方周末：李達康的太太歐陽菁喜歡看《來自星星的你》，這有原型嗎？

周梅森：生活中好多中年婦女是戲迷，而且能夠看七八遍，非常真實。一些中年婦女渴望愛情，內心乾涸，又引出另外一個話題。像李達康這樣的人物，歐陽菁控訴他，我對她充滿同情。我們都知道海瑞是好人，但你家有個海瑞試試看。你是希望有一個表哥是李達康，還是祁同偉？我問親戚朋友，都希望有祁同偉。李達康不給家人辦任何事，對國家來說是忠。但是，富了闊了貴了，不忘鄉親，苟富貴勿相忘，也是要命的傳統。

所以，我就故意寫了這兩種人。李達康有他的毛病，當官時間長了，夫妻吵架都冒出官話，變成人性的一部分。但另一方面，他又何嘗不是真誠的呢？他算賬很清楚，人生就這麼幾十年，想青史留名。他老婆追求的是什麼？外面的財物再宏偉，也不是咱家的，抱到咱家，你孩子才可能到海外留學，你才有能力使我生活得更好，住上大房子。這是兩種不同的追求，所以他們離婚非常正常。兩個人都有道理，電視劇舉了一個例子：大魚不能擺在小魚缸里，非把一條鯊魚擺到小魚缸里，魚缸肯定撐破。不能說李達康是假的，但真有一個李達康在你身邊，你不會成為他的朋友。這是一個沒有朋友的人，這樣的人我也見過，生活中都是有的。

南方周末：「好官」一定會成為這種沒朋友的人嗎？

周梅森：我提供這些事，是政治的一種生態。至於他是好人是壞人，怎麼和他相處，那不是我的事。李達康的確是好人，但就像海瑞這種人，你沒法接受。老婆新衣裳都穿不上，一天到晚打補丁。大明王朝沒有高薪養廉，俸祿非常少，飯都吃不飽，你怎麼辦呢？你對家庭負起責任了沒有？歐陽菁的理論，我擺出來給大家看，大家來評判。

還有一個我都沒有寫，有一個非常重要的廳，廳長突然就死了。嚴重的癌症，已經病了五年，各級黨組織一點都不知道，省委氣壞了。還準備提拔他呢，一下死掉了。兩種評價，一種說累死在工作崗位了，一種說臨死都抱著權不放，就像《儒林外史》里講的，油燈的燈芯沒滅，他死不瞑目。我下個小說，可能要寫這樣的事。

南方周末：周永康案件審理之前，你是否計劃寫到趙立春這種副國級高官？

周梅森：開始時沒有，起初設計最高就到省委副書記。後來最高檢讓我做，我把小說先放到一邊，在這個基礎上先做電視劇。做了一半我還在考慮，反腐到什麼程度，原中國作協黨組書記翟泰豐大為惱火。他就說，壞人只寫到一個公安廳長，十八大後倒掉這麼多的貪官，反腐形勢這麼嚴峻，你能這麼輕描淡寫嗎？

過去我的電視劇送上去，總要脫層皮，改八百處都便宜你，改三個月到半年是正常的，免不了還要爭吵干架。這次送到總局，十天全部審完，高度評價。總局讓專家們提意見，變成了表彰會和研討會。這在過去不可想像，看來情況真起了變化，反腐劇春天悄然來臨了。

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