邱震海：西方想打誰打誰 中國有很多不爽

核心提示：在世界局部地區的爭端問題上，無論在過去的利比亞，在伊拉克，未來的伊朗，今天的敘利亞問題上，西方都是議程的設置者，議題都是由西方主導的。今天的西方，想打誰就打誰，想干涉哪個政權就干涉哪個政權，這對於中國和俄羅斯這樣的大國來說，確實有很多不滿意的東西在裡面，有很多戰略的考量。鳳凰衛視7月23日《時事開講》，以下為文字實錄：魯韜：在最近幾天敘利亞的局勢可謂是出現了非常急劇地變化，某種意義來講，出現突破性變化的可能性是隨時存在的，在這種情況下我們注意到敘利亞總統巴沙爾採取了打談結合，甚至更多體現出以打促談的這種兩手準備的情況。敘利亞當局已經兩手準備了，國際社會也十分關注，在安理會的若干次針對西方的敘利亞問題有關決議投否決票的中俄的態度是不是也面臨兩難的選擇。相關的話題我們繼續和時事評論員邱震海先生來討論。您認為現在局勢已變，中俄的應對是否也要做兩手準備？邱震海：其實你說中俄的應對要不要做兩手準備，我覺得俄羅斯已經在做兩手準備了，俄羅斯在1、2個月之前就已經放出風聲說不會一直支持巴沙爾，這次他前腳剛剛跟中國投完聯合國的反對票，否決了案例會，西方提出來安理會制裁敘利亞的決議案，俄羅斯又放出風聲說我們不會長久一直支持巴沙爾政府。所以我們知道俄羅斯，當然俄羅斯好歹也是中國的朋友，一個戰略盟友，我們不便多加評論。但是它至少在外交策略上有這種多變的狐狸的性格，這是中國方面應該要注意的。當然多變本身我認為不是問題，國際外交，國際關係它本身就是隨時而變，瞬息萬變，而且相當程度是有些利益驅動。但我覺得對中國來說可能要思考幾個問題了。因為我們知道去年利比亞，坦率來講利比亞無論是撤僑還是後來的一些應對，到最後中國是應對的不錯的，在跟法律關係方面兩面下注，但在前期應對可能不是很確當，有一點進退失據。現在到了敘利亞，當然明年我們不知道會不會在其他國家，在伊朗。所以中國到底如何來選擇這裡面有多種考量，現在我們大家一般朋友考慮的比較多的是中國為什麼現在支持巴沙爾政權，或至少反對西方武力干涉？從外交層面，從純技術層面，我們去跟外交官，跟外交學者去談的話，他們會從技術層面上給你談出來一大堆的問題，包括我們昨天在我們節目當中也請外交學者大約來分析，比如說西方前面兩份決議案，西方沒有好好的執行，然後中國放聲。所以現在，中國並不是要求要完全反對，而是反對武力解決，希望能夠繼續支持安南的政治解決方案。但是跳出這個純技術外交層面上來看，中國背後還是有一些考量，一般的朋友認為可能中國後邊有經濟上的考量，但是坦率來講，過去中國在利比亞，在伊拉克有很多經濟利益，中國現在滿打滿算，按照我們得到的公開的資料，中國在敘利亞只有20多家公司，中國石油企業在敘利亞只有30億美元的投資，中國對敘利亞的出口只有24.8億美元，這個數字在整個外貿上並不是很大，換句話說，即使這些利益全部受損的話，對中國國民經濟不會有致命的打擊。而且伊拉克戰爭，過去阿富汗戰爭給我們另外一個教訓也好，啟示也好，過去我們老以為好像是，西方如果說侵佔了伊拉克，完了之後中國在裡面的利益受損，現在我們看到中國在伊拉克的利益有沒有受到重大的損失呢？沒有，它的很多國際招標還在按照公開競爭的環境來取得的。所以經濟利益似乎不是一個主要的原因。第二個有戰略利益，戰略利益，因為去年前有利比亞，後有伊朗，現在正好是有敘利亞。也有朋友大膽的揣摩，中國希望能夠在目前阻斷西方進攻，或者搞掉敘利亞，以組織未來進一步地對伊朗動手，這也是戰略上的考量。但是我們要問另外一個反過來方向，西方真的要繞過聯合國安理會你阻止得了嗎？過去伊拉克的戰爭已經非常明顯了，同樣這個利比亞也是如此。所以這也是中國方面可能在戰略考量之外也有第二手準備。第三種考量可能是我們傳統外交思維，就是不干涉別國內政，至少反對武力干預，這個當然是有道理的，但是從長期來說，面對一個政權，當西方一定是有它的問題，西方永遠用自由、民主、人權作為一種幌子，來實現它的戰略利益。但恰恰某些國家它卻是本身國力情況也是有問題，像巴沙爾政權目前用西方的語言來說屠殺它內部的人民，這至少從道義上他無法佔據制高點。所以中國跟目前反對干預這樣的國家確實會在中國，不但在策略上，同時在價值觀上，同時在道德制高點上似乎也有點進退兩難，至少在價值觀上無法自圓其說。所謂的屠殺人民的政權，目前對它到底怎麼樣，其實這也不是中國面臨的一個兩難，其實這是冷戰結束之後，其實到底是主權高於人權還是人權高於主權一個長久以來的爭論，在威斯特伐利亞條約之後，歐洲30年戰爭之後，1868年就確定國家主權神聖不可侵犯，哪怕你在內部真的在屠殺人民，我也不能侵犯你國家的主權，我不可能以人權之名對你進行入侵，解放你，解放你的人民。但是冷戰結束之後美國人又發明另外一種人權高於主權，我可以對你內部的事物進行以道德的名義進行試圖的干預，這是一個雙刃劍，你讓人會感到似是而非，似非而是，這確實也讓中國方面確實有一點兩難。所以我想說的是其實除了這些，敘利亞只是一個個案，我們看看去年在利比亞，之前在伊拉克，也許明年在伊朗，還有過去的蘇丹、緬甸，還有等等的其他一些國家，其實讓我們感到，當然中國在蘇丹等等緬甸這些國家有更大地經濟和能源利益。魯韜：現在有沒有這麼一種可能性，就是說你中國現在突然跳出來說支持西方的一些議案又能怎麼樣呢？邱震海：對，這是一個另外一種考量。魯韜：你還會得罪俄羅斯，就西方也不一定感激你。邱震海：坦率來講，現在在這些問題上，無論在過去的利比亞，在伊拉克，未來的伊朗，今天的敘利亞問題上，西方都是Agenda set，它的議題都是它主導的。換句話說，它今天想打誰就打，它今天想幹掉哪個政權就幹掉哪個政權，這個對中國和俄羅斯這麼一個大國來說，我們撇出價值觀，撇出道義上的很多問題，確實有很多不爽的東西在裡面，有很多戰略的考量。就像我們不能天真到我跟著你搞，中美關係很多問題就解決了嗎？建構性問題解決了嗎？是吧，不會解決，不會毅然解決。但是現在問題的難處，中國目前還不是一個Agendaset，中國目前在很多問題，不要說在很多戰略政治議題上，就連對很多國家的這些進行干預，價值干預，或者整個其他的干預上中國完全不能進行Agenda set。在這種情況下，我認為中國現在要考慮的可能就是幾個方面，一個是跟西方的互動，另外一個就是在利益上保住中國的利益，另外一個就是在道義上適度地要佔據制高點。在一些非常的，敏感的問題上，坦率來講，一個政權換了，就像利比亞卡扎菲曾經換了，那麼中國只要及時地跟他的反對派保持好一定的關係，你既守住了你的價值和道德的制高點，同時也能夠保住你的其他的一些利益。至於西方的互動，坦率來講並不是由於一個利比亞，也不是一個敘利亞，並不是中國幫了他們很多問題就解決了，也不是由於中國不幫他們，這些問題就會有所解決，或者就會有所計劃。所以我覺得中國外交肯定要跳出這樣的思維，從自己的利益和自己的價值觀方面來進行考量。西方國家也是這樣的，它外交永遠有兩方面，一個利益外交，一個價值觀外交，它必須既保住自己的國家利益，同時他在價值觀方面又要站得住腳。可能我們現在的國家剛剛開始崛起，剛剛開始起來，我們考慮利益多一點，而在價值觀方面稍微少了一點，而一談到價值觀又非常現象，價值觀是誰的價值觀？如果是西方的價值觀，那顯然我們又是遇到一個似是而非的兩難的境地。
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