為什麼要區分巴西和西語美洲？曾經拉丁美洲不「包括」巴西

本文來自張偉劼《吉他琴的嗚咽》新書分享會現場對談實錄，由上河卓遠文化提供，幾位學者就拉丁美洲文學的諸多話題進行了廣泛而深入的交流。張偉劼，南京大學西語系教師，《吉他琴的嗚咽》作者，知名西語譯者。閔雪飛，北京大學葡萄牙語系教師，知名葡萄牙語譯者。欽文，南京大學德語系教師，知名德語譯者。主持人楊全強為上河卓遠文化總編輯。拉美當地發生的現實往往比虛構故事更精彩張偉劼：西班牙語文學在中國的傳播，比如我所知道的，最早引進西班牙語的《堂吉訶德》，有一段曲折的歷史，林紓讓他的弟子把這本書用口譯方式講給他聽，他再把這個聽來的故事用文言文寫出來。改革開放剛剛開始，「文革」剛剛結束不久，我們開始謹慎地引出一些外國文學了，據說那時候老師也不太敢大膽地引進，當時南大西班牙語專業引進第一本書，是一名不是特別有名的《羽蛇》，作者是墨西哥一位前總統。這本書署名叫寧西，因為這本書是教研室各位老師一起翻譯出來的，誰也不敢擔責任，想了一個寧，寧代表南京，西代表西班牙語是集體教師工作的結果。到80年代又有一個拉美文學引進的高潮，我記得莫言也說過，那時候中國作家最喜歡拉美作家兩斯一薩（註：指馬爾克斯、博爾赫斯、略薩），但不知道為什麼到90年代後風潮有點減退，這幾年又開始關注了西葡拉美文學。楊全強：在國內西班牙語這幾年有一些出版公司，在極力地拉攏西葡學界的中堅人物，除了80年代那波以外，最近幾年確實出了很多作品。閔老師和張老師，西葡文學在英美文學接受版圖上是什麼位置？據我所知，好像西班牙語在美國是第一位，像英美或者歐洲對於拉美文學是什麼態度？閔雪飛：我對此知道的，也許信息也不是特別完全，我們不說已經死了的經典作家，即便當代作家只要書出來，由於有翻譯保障，可以迅速被翻譯成英文，尤其在美國，翻譯很大量。我不知道其他老師怎麼看，在中國和美國之間有一個對於翻譯態度的很大差異。這個也是我今天特別希望討論的，有一種看法，我不知道你們同不同意，有人認為我們所做的翻譯文學，和中國文學的區別，實際上是補充並且去豐富，給中國做出很大的給養。比如對於葡語文學，在中國的譯介並不是很多。保羅·科埃略一個特例，實際他在文學上地位並不是很高，但是一個商業操作出色的作家，書確實賣過了馬爾克斯。其他的葡語文學在中國譯介非常少，像這樣的經典作家，都是有英文的版本。但是這些並不能夠說明它在英美世界中就達到一種比較火的程度，可能翻譯過去了，之後對它接受度並不是特別高，因為英美文學閱讀興趣也許和中國讀者的閱讀興趣不是特別一樣。比如說我知道，土耳其的文學可能是比較火，在英美世界中，不僅僅是帕慕克，還有土耳其其他的作家。但是總而言之，他們翻譯工作是比較快的，而且也是比較好的，當然後面有很多商業操作角度，基本上一個新的作家，不需要獲獎，只要這本書出來像巴西的，二三流作家都有英文譯本。張偉劼：如果從寫作技巧上講，可能英美國家會覺得，首先拉美作家是他們的學徒，後來學了師傅技巧之後反而超越他們。另一方面，西葡拉美文學或許能提供給他們一些想像空間，這也是為什麼魔幻現實主義文學成為拉美文學的一個符號，總覺得只要是拉美的東西就是魔幻，拉美的現實和英美國家現實差距太大。如果我們說英美國家代表現代化一個發達文明的樣本，拉美國家似乎提供了發達文明的反面，動蕩的社會、政治衝突和經濟崩潰，總是有很好玩一些事情發生，美國人有時候會帶有一種獵奇心理看拉美文學，而拉美文學在很大程度上是現實主義，有很多的對社會的描寫。我聽說過一種說法，拉美作家不需要自己費盡心思想像，他把本土發生一件新聞描述清楚就是一篇很好的小說，因為當地發生的現實往往比虛構故事更精彩。欽文：以前我看過一個關於閱讀的報告，包括歷年都會有翻譯文學各種數據，其中有一種讓我非常吃驚。據說在英語世界，尤其是在美國，美國文學愛好者也不太愛看英語之外文學，據說他們的外國文學，除英語之外的外國文學在市場上只有10%的比重。但是在德國市場上很大不同，德國人特別喜歡看外國文學，市場上面70%純文學作品是外國文學，這個情況是在歐洲比較特殊的，我們要想像一下，全世界說德語人口大概超過1個億，這並不是一個特別大的市場。為什麼強調這個數字，因為和中國相比，我們談到外國文學在中國接受度、出版社做書的時候，考慮我這本書能夠賣多少冊才不虧本，在中國可能印三千冊，出版社說可以，本可以賺回來，這些書慢慢就像酵母一樣放在大學圖書館書店，慢慢地消化，可能到某一個特定時刻，一下子有一個作家，或者一個作品慢慢醞釀成熟，往往前期的出版社沒有掙到錢，後面掙錢了，這是跟出版社市場有很大關係。保羅·科埃略還有西語的伊莎貝爾·阿連德，這兩個作家是在德國最火的拉美作家，他們的書銷量非常非常之大。像略薩、馬爾克斯這樣的經典作家，在德國嚴肅文學的讀者當中非常有認可度，甚至包括一些新晉西班牙語作家，我記得在德國有一本書上了暢銷書第一名很長時間，叫《風之影》。那本書在西班牙語界也是暢銷書，一本書在本國暢銷，不意味著在其他國家也暢銷，我個人覺得德國讀者可能和本國的欣賞程度是大致相當的。18世紀以前德國是很自卑的，向法國、義大利學習，把外國文化當做一種先進文化接受。德國處於歐洲中心地位，對於四周邊東西接受敏感度非常大。這點我覺得可能在德語世界當中，對西葡語的接受和英語世界不一樣。

伊莎貝爾·阿連德：生於秘魯，1982年出版處女作《幽靈之家》。被出版商冠以「穿裙子的加西亞·馬爾克斯」之稱。楊全強：張偉劼講到拉美的當地發生的一個事件一個新聞如實地寫出來就很魔幻，而中國的現實，跟拉美差別很大。你覺得有哪些東西，會讓拉美的現實給人魔幻感？張偉劼：我覺得這個應該是多方面的，有時候就是城市生活中一些細節，在拉丁美洲很多城市管理是很混亂的。另一方面，這種魔幻有時候和當地的傳說結合起來，這是為什麼馬爾克斯可以在小說裡面引入一些神話細節，這些神話以前並不為西方人所知，一旦外部世界了解到會覺得很新鮮，於是把它當作非常魔幻的東西吸收。怎麼樣用殖民語言創造一個獨屬於自己國家的身份？楊全強：一般接受西方文學有一個大概的線索，從文藝復興開始，到現實主義、現代主義、後現代主義，存在一個階段性的發展過程。我們得出的印象，實際還是英美這種強勢話語給我們的感覺。剛才我們說到拉美文學也是受西方影響，他們有沒有這樣的線索，或者這樣的變化過程？張偉劼：有肯定是有，但是和西方並不完全是一致，拿西班牙來講，西班牙的文學藝術，基本上我們也能夠理出每條和西方文學史、藝術史大致平行的線，但是會發現西班牙無論在哪一個時間節點，都是落後的。他的浪漫主義比歐洲其他國家落後。閔雪飛：黃金世紀絕對不落後。張偉劼：對，但是如果是我們用同一個美學概念來講，確實每一個流派的出現都要比歐洲其他國家晚一步，拉美的情況就更加地複雜點，拉美在20世紀五六十年代，都是歐洲文學的模仿者，當然不否認也出現了一些大家。閔老師一定要糾正我，中國人談起拉美的時候，把西語美洲巴西作為一體，西語美洲是講西班牙語的美洲。閔雪飛：我有不同的看法，這個拉美包括了西語美洲國家和巴西，可以看到，雖然當時有浪漫主義，有現實主義等等和歐洲一體的東西，實際上拉美自己的人民用自己的語言創造了獨屬於自己文化上的身份，這是非常的重要的。為什麼一定要把西語美洲和巴西區分呢，拉美的概念最開始的時候，不是何塞·馬蒂第一個提出來，但的確是他推而廣之的，那時候講的美洲就是美國和拉丁美洲，當時的拉丁美洲在何塞·馬蒂時是不包括巴西的，這個拉丁美洲只指西語美洲，國內這樣的概念一直持續到50年代，拉丁美洲的概念之前也發生了變化，拉丁美洲是一個法國人統治加拿大的時候提出來的。他是拉丁語系的，50年代中國去普遍的成立西班牙語專業的時候，我們成立了西班牙語專業，我們當時用的拉丁美洲是和西語美洲完全划上等號，當時是沒有問題，我們封閉了很多年。80年代的時候，當國外發生變化的時候，巴西的自我認同發生變化。巴西原來不認為它是拉丁美洲的，拉丁美洲就是指西語的鄰居，後來到60到70年代，巴西自我認同發生了變化，從歐洲人變成了拉丁美洲人。這時候拉丁美洲的概念到現在已經發生了變化，我們在使用時一定要非常注意，不然就會出現問題，就像剛才為什麼一定要強調，比如在談拉美現代主義的時候非常危險，到底指的是魯文·達里奧他的現代主義，還是巴西從1922年現代藝術周開始的現代主義。兩個絕對不是一回事，因為巴西的現代主義就是先鋒派，儘管它是從一個歐洲來的觀念，就在極其激進的心態中，它通過葡萄牙語棄絕了歐洲大陸的母語，創造了自己的國家身份。

何塞·馬蒂：古巴卓越的詩人、傑出的民族英雄、偉大的思想家。我一直覺得，這個國家認同是一個非常大的問題，我不知道張老師看法如何，德國的國家認同也是非常重要的東西，19世紀一系列的包括成長小說什麼的。對於非洲的文學來講，國家認同始終都是核心的問題。對於他們來講，葡語和西班牙語都是殖民語言，但是怎麼樣用殖民語言創造一個獨屬於自己國家的身份，我覺得拉美文學最值得關注就是這點。張偉劼：我們這本書的封面沒有做錯，只放了西語美洲，沒有放巴西。我聽說過一個說法，我們看西語美洲地圖，墨西哥和阿根廷就像西語美洲兩隻翅膀翱翔。事實上西語美洲自己的內部也是存在很多差異性的，我記得我在墨西哥進修的時候，我問過導師一個問題，我說墨西哥著名作家帕斯說過這樣一句話，不存在墨西哥文學，也不存在阿根廷文學，只存在拉丁美洲文學，我導師不同意這種說法。他認為每個國家都有自己的獨特性，一個阿根廷人和一個墨西哥人差距特別大，你看阿根廷和烏拉圭，這兩個靠得很近的國家，你知道怎樣侮辱一個阿根廷人嗎？就說你是烏拉圭人。

魯文·達里奧：尼加拉瓜人，是拉丁美洲至今最負盛名的詩人，被稱為這塊大陸的詩聖。欽文：剛才的話題很有意思，關於文學和民族認同。類似的情況，其實也出現在德語文學當中，這個問題就來了，在編撰文學史的時候，像德國編文學史，一般叫德意志文學史。德國作為民族國家真正形成是在19世紀以後，對於德國文學史來講，脫口而出就是德國文學史。現在在編文學史的時候有另外一種處理方法，特意用了一個形容詞叫德語的，相當於German Langauge , German到底是德意志的還是德國，這是一個很大的問題，為什麼講到這個問題，跟你們剛才講的問題一樣，正名非常重要，也是我們特別注重的概念，因為名分定了以後，分類、處理，西方的分析，先確定概念，然後再著手處理這個問題，奧地利如果他看了一本書叫德意志文學史，他心裏面不是特別高興，奧地利人會自己編奧地利文學史，我們知道奧地利國家也存在很大問題，因為曾經神聖羅馬帝國統治了400多年，因為王位繼承的問題。寫奧地利文學的時候，會帶著在今天奧地利版圖內往下走，如果把奧地利作為一個國家寫，不可避免會把匈牙利文學史放進去，因為那是奧匈帝國的。今天如果說戰後的話很清楚了，今天奧地利版圖的文學史。瑞士人心態開放，他們的文學史沒法編，瑞士有三個主導語言，如果一個瑞士人寫瑞士文學史會出現很奇怪情況，有法語文學有德語文學，還有小的語種文學，沒法寫沒法處理。所以只有當大家寫德語文學史這個概念的時候，才能整合使用德語，內部其實風格、形式、傳統又是不一樣，其實你看小小德語世界也會有像大大西語世界的情況。為什麼要讀文學？當你讀了文學才知道原來巴西人他是講葡語的，因為文學當中最能反映出它描寫的年代，這就是我們讀文學很重要的意義所在。閔雪飛：我覺得欽文老師說完了之後，你們以後不能用西班牙文學史這個名字了。他剛才講的這些東西，如果可是真的要政治正確到這樣的地步，我們就沒有辦法做東西了。《百年孤獨》真的是拉丁美洲的縮影嗎？張偉劼：現在文學有一個趨勢，國別文學概念慢慢消失，我們現在可以看到一個德國作家寫的主題不在德國在土耳其，這樣的現象已經是越來越多了，但是我想這本書，我想呈現的是一個多元的拉丁美洲，希望大家通過這本書能知道拉美文學、西語文學是有很多種，包括在中國廣為流傳的，我們一提拉美文學就想到《百年孤獨》，它真的是拉丁美洲的縮影嗎？它就是哥倫比亞的一個縮影？我覺得可以強調一下拉丁美洲內部的差異。欽文：最近一兩年移民問題難民問題很重要，其實這個問題一直有，去年以敘利亞戰爭的方式再次呈現給世人。歐洲中心主義有點特別明顯，伊拉克阿富汗隔三差五發生自殺，很多人死了，就像沒有發生過，但是巴黎死了30人、50人，就成為轟動世界的大事，世界上沒有公平的事，你的命和別人命不一樣值錢。在德國移民問題也是很大的話題，德國移民有通過戰爭難民的形式和經濟難民的形式，還有一個德國最大的移民群體土耳其人，他們是在戰後經濟騰飛的階段，以外來務工身份進入德國，最後留在當地。這些人的二代，後來漸漸地融入德國，但又不是完全融入，而是保持自己的特性，塑造了今天在德語文學當中的門類，叫移民文學。往往是移民二代，因為一代的語言還不行，第二代的移民創作者關注移民，關注自我身份認同，關注他們這個群體在德國生活狀況的文學作品，這種文學作品，我想西語世界有一個殖民地文化，我不知道西語文學當中有沒有移民文學？閔雪飛：有，你要講移民文學，巴西因為很大，佔了拉丁美洲整整一半，是一個大國，實際上巴西內部差異性也非常多，比如南部都是德國移民，有一個城市和德國一模一樣，到那裡就像回家了一樣，那是整個巴西最安全的地區，因為是德國人在那裡建設。欽文：不太敢去，因為那邊人說德語還聽不懂，100多年的德語，我想到一部德國電影，跟巴西合拍的，你可以糾正我，因為德國移民分三種，一種20世紀之初去的，因為那邊有德國人，到了納粹時期有猶太人走親訪友，二戰結束之後，納粹再去，那條街上鄰居可能是仇人，這兒是猶太人，那兒是迫害者和被迫害者，生活在一個街區隔壁，有一個德國電影講過這個主題。閔雪飛：葡語作家的引進特別費勁，其實儘管我不是特別欣賞保羅·科埃略，但是我非常想再多幾個像保羅·科埃略，或者稍微高級的，保證出版的書比較簡練，可以訓練我們的學生，現在沒有第二個保羅·科埃略，就訓練不了學生，當我介紹一個我覺得學生比較合適的作家，出版社會說，這個作家我們沒有聽過，巴西的作家太難做了，中國人完全不了解，出版社說，你能讓你的學生翻譯嗎？可是中國一共只有一兩個人能譯的，他們都排滿了。

保羅·科埃略：巴西著名作家。他的作品語言富有詩意和哲理，帶有奇幻色彩。他是歷史上最暢銷的葡萄牙語作家。所以文學推廣有很大問題，西語這塊好很多，50年代就成立了，南大和北大一直是文學的重鎮，一直都是在堅持做，文學翻譯的人才的儲備比葡語好很多，這也是我非常欣賞張老師的地方，就是張老師不但翻譯而且寫作，他代表了新晉的這樣一批人應該有的素質，另外讓我覺得特別好的是，他提供了一種對於西語文學的多樣性的解讀：西語文學並不僅有魔幻現實主義。我們忽略了西語中更加豐富的成分。西語有非常豐富的文化，當我們翻開一本西語文學書的時候，希望能夠呈現超出魔幻現實主義。讀張老師的書，我們會發現西語文學的多樣性，這就是我特別欣賞張老師的地方，希望張老師能夠繼續寫下去。（文字整理：肖何）

張偉劼《吉他琴的嗚咽》，河南大學出版社出版
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