李鴻章接受《紐約時報》專訪實錄(民主與法制時報 2006-7-10)

李鴻章接受《紐約時報》專訪實錄離開在歐洲考察訪問的最後一站英國後，當地時間1896年8月28日，大清帝國直隸總督兼北洋大臣李鴻章乘「聖·路易斯」號油輪抵達紐約，開始對美國進行訪問。李在美國受到了總統克利夫蘭的接見，並和美國一些要員及群眾見面，受到了「史無前例的禮遇」。9月2日上午9時許，李在紐約華爾道夫飯店接受了《紐約時報》記者的訪問。本文是1896年9月3日《紐約時報》對這次採訪情況的綜合報道，李的回答實事求是、有理有節、不卑不亢。關於美國見聞我對我在美國見到的一切都很喜歡，所有事情都讓我高興。最使我感到驚訝的是20層或更高一些的摩天大樓，我在中國和歐洲從沒見過這種高樓。這些樓看起來建得很牢固，能抗任何狂風吧？美國記者：尊敬的閣下，您已經談了我們很多事情，您能否告訴我們，什麼是您認為我們做得不好的事呢？李鴻章：我不想批評美國，我對美國政府給予我的接待毫無怨言，這些都是我所期待的。只是一件事讓我吃驚或失望，那就是你們國家有形形色色的政黨存在，而我只對其中一部分有所了解。其他政黨會不會使國家出現混亂呢？你們的報紙能不能靠國家利益將各個政黨聯合起來呢？美國記者：那麼閣下，您在這個國家的所見所聞中什麼使您最感興趣呢？李鴻章：我對我在美國見到的一切都很喜歡，所有事情都讓我高興。最使我感到驚訝的是20層或更高一些的摩天大樓，我在中國和歐洲從沒見過這種高樓。這些樓看起來建得很牢固，能抗任何狂風吧？但中國不能建這麼高的樓房，因颱風會很快把它吹倒，而且高層建築若沒有你們這樣好的電梯配套也很不方便。關於婦女接受教育我們的風俗習慣與你們（包括歐洲和美國）不同，也許我們應該學習你們的教育制度，並將最適合我們國情的那種引入國內，這確是我們所需要的。美國記者：閣下，您贊成貴國的普通百姓都接受教育嗎？李鴻章：我們的習慣是送所有男孩上學。（翻譯插話：在清國，男孩，才是真正的孩子。）我們有很好的學校，但只有付得起學費的富家子弟才能上學，窮人家的孩子沒有機會上學。但是，我們現在還沒有你們這麼多的學校和學堂，我們計劃將來在國內建立更多的學校。美國記者：閣下，您贊成婦女接受教育嗎？李鴻章（停頓一會兒）：在我們清國，女孩在家中請女教師提供教育，所有有經濟能力的家庭都會雇請女家庭教師。我們現在還沒有女子就讀的公立學校，也沒有更高一級的教育機構。這是由於我們的風俗習慣與你們（包括歐洲和美國）不同，也許我們應該學習你們的教育制度，並將最適合我們國情的那種引入國內，這確是我們所需要的。關於排華法案排華法案是世界上最不公平的法案。不要把我當成清國什麼高官，而要當成一名國際主義者；不要把我當成達官貴人，而要當作清國或世界其他國家一名普通公民。請讓我問問，你們把廉價的華人勞工逐出美國究竟能獲得什麼呢？美國記者：總督閣下，您期待對現存的排華法案進行任何修改嗎？李鴻章：我知道，你們又將進行選舉了，新政府必然會在施政上有些變化。因此，我不敢在修改法案前發表任何要求廢除《格利法》的言論，我只是期望美國新聞界能助清國移民一臂之力。我知道報紙在這個國家有很大的影響力，希望整個報界都能幫助清國僑民，呼籲廢除排華法案，或至少對《格利法》進行較大修改。（編者註：《格利法》系由加州民主黨人托馬斯·格利制定，美國國會兩院1892年通過。該法案歧視在美華人，嚴重侵犯華工的正當權益。該法的制定是由於受到愛爾蘭裔移民欲獨霸加州勞工市場的影響，因為華人的勞動力低廉，所以他們想排除華人。）美國記者：閣下，您能說明選擇經加拿大而非美國西部回國路線的理由嗎？是不是您的同胞在我國西部一些地區沒有受到善待？李鴻章：我有兩個原因不願經過美國西部各州。第一，當我在清國北方港口城市擔任高官時，聽到了很多加州清國僑民的抱怨。這些抱怨表明，清國人在那裡未能獲得美國憲法賦予他們的權利，他們請求我幫助他們，使他們的美國移民身份得到完全承認，並享受作為美國移民所應享有的權利。而你們的《格利法》不但不給予他們與其他國家移民同等的權利，還拒絕保障他們合法的權益，因此我不希望經過以這種方式對待我同胞的地方，也不打算接受當地華人代表遞交的要求保證他們在西部各州權益的請願信。第二，當我還是一名優秀的水手時，就知道必須學會自己照顧自己。我比別人年紀要大好多歲，從溫哥華回國的航程要比從舊金山出發更短些。我現在才知道，清國「皇后號」船體寬闊舒適，在太平洋的所有港口都難以找到如此之好的遠洋客船。排華法案是世界上最不公平的法案。所有的政治經濟學家都承認，競爭促使全世界的市場迸發活力，而競爭既適用於商品也適用於勞動力。我們知道，《格利法》是由於受到愛爾蘭裔移民欲獨霸加州勞工市場的影響，因為清國人是他們很強的競爭對手，所以他們想排除華人。如果我們清國也抵制你們的產品，拒絕購買美國商品，取消你們的產品銷往清國的特許權，試問你們將作何感想呢？不要把我當成清國什麼高官，而要當成一名國際主義者；不要把我當成達官貴人，而要當作清國或世界其他國家一名普通公民。請讓我問問，你們把廉價的華人勞工逐出美國究竟能獲得什麼呢？廉價勞工意味著更便宜的商品，顧客以低廉價格就能買到高質量的商品。你們不是很為你們作為美國人自豪嗎？你們的國家代表著世界上最高的現代文明，你們因你們的民主和自由而自豪，但你們的排華法案對華人來說是自由的嗎？這不是自由！因為你們禁止使用廉價勞工生產的產品，不讓他們在農場幹活。你們專利局的統計數據表明，你們是世界上最有創造力的人，你們發明的東西比任何其他國家的總和都多。在這方面，你們走在了歐洲的前面。因為你們不限制你們在製造業方面的發展，搞農業的人不限於搞農業，他們還將農業、商業和工業結合了起來。你們不像英國，他們只是世界的作坊。你們致力於一切進步和發展的事業。在工藝技術和產品質量方面，你們也領先於歐洲國家。但不幸的是，你們還競爭不過歐洲，因為你們的產品比他們的貴。這都是因為你們的勞動力太貴，以致生產的產品因價格太高而不能成功地與歐洲國家競爭。勞動力太貴，是因為你們排除華工，這是你們的失誤。如果讓勞動力自由競爭，你們就能夠獲得廉價的勞力。華人比愛爾蘭人和美國其他勞動階級都更勤儉，所以其他族裔的勞工仇視華人。我相信美國報界能幫助華人一臂之力，取消排華法案。關於美國報紙入中國中國辦有報紙，但遺憾的是中國的編輯們不願將真相告訴讀者，他們不像你們的報紙講真話，只講真話。中國的編輯們在講真話的時候十分吝嗇，他們只講部分的真實。美國記者：美國資本在清國投資有什麼出路嗎？李鴻章：只有將貨幣、勞動力和土地都有機地結合起來，才會產生財富。清國政府非常高興地歡迎任何資本到我國投資。我的好朋友格蘭特將軍曾對我說，你們必須要求歐美資本進入清國以建立現代化的工業企業，幫助清國人民開發利用本國豐富的自然資源。但這些企業的管理權應掌握在清國政府手中。我們歡迎你們來華投資，資金和技工由你們提供。但是，對於鐵路、電訊等事物，要由我們自己控制。我們必須保護國家主權，不允許任何人危及我們的神聖權力。我將牢記格蘭特將軍的遺訓，所有資本，無論是美國的還是歐洲的，都可以自由來華投資。美國記者：閣下，您贊成將美國的或歐洲的報紙介紹到貴國嗎？李鴻章：中國辦有報紙，但遺憾的是中國的編輯們不願將真相告訴讀者，他們不像你們的報紙講真話，只講真話。中國的編輯們在講真話的時候十分吝嗇，他們只講部分的真實，而且他們的報紙也沒有你們報紙這麼大的發行量。由於不能誠實地說明真相，我們的報紙就失去了新聞本身的高貴价值，也就未能成為廣泛傳播文明的方式了。鏈接「裱糊匠」李鴻章□向繼東在晚清權臣中，當屬李鴻章最有洞察力。正是他深切地意識到中國必須開放，與西方進行競爭，此乃中國「數千年來一大變局」，於是才有洋務運動的興起。中國現代電信、交通、航運、軍備等產業，大多始於李氏之手。但是，主流意識幾十年來對李鴻章的評價是欠公允的。歷史教科書中的「標準說詞」，並非真正是歷史唯物主義的。誰都知道，弱國無外交。在慈禧把持下的清帝國是怎樣的一副爛攤子，大家都略知一二。當時李鴻章集總理大臣等要職於一身，面對列強的要挾，也絕非以前所說的那樣，處處以「賣國求榮」。1896年，74歲的李鴻章出訪歐美，9月2日在美國接受《紐約時報》記者採訪時說的話，就最能體現其大國權臣的不卑不亢的人格姿態。李鴻章對清國媒體的批評，至今讀來，耐人尋味！當然，這裡說「清國報紙」的事，也不排除李鴻章在美國人面前作秀，故意說些讓他們高興的話。其實他自己就是「不願將真相告訴讀者」的人，對言論自由實行嚴厲的高壓政策。他曾嚴令追查「刊布流言」的康有為與梁啟超。也許，這就是身在中國官場的李鴻章的兩面性吧。《唐浩明評點曾國藩家書》中說李鴻章辦了許多錯事，親手簽訂好些個喪權辱國的條約，招來罵名。歷史地客觀地看李鴻章所辦的錯事，有些的確情有可原，因為一則他是奉命辦事，二則清國是弱國，在強敵面前，他李鴻章再想硬也硬不起來。但對李鴻章人品上的缺陷，則沒有必要為他辯護。李鴻章以淮軍發跡，很快便躋身督撫高位。他的後半生執掌國家外交洋務大權凡三十餘年，在為國家辦事的同時，也為自己聚斂了巨大的財富。《唐浩明評點曾國藩家書》中有一則評點文字，題目就叫《李鴻章貪財》。李鴻章也確實喜歡錢。出訪美國時與美國退休將軍威爾遜見面就問：「在美國你很富嗎？」接著轉而又問現任將軍盧傑「很富嗎」，由此也可見「錢」在李鴻章心中的位置。據俄國沙皇冬宮檔案記載，1896年李鴻章簽訂「中俄鐵路條約」後，就陸續從道勝銀行獲得了沙俄給予的「回扣」300萬盧布！至於他從北洋艦隊的軍需採購中撈了多少，只有等歷史研究專家去考證了。李鴻章曾反躬自問說：「我辦了一輩子的事，練兵也，海軍也，都是紙糊的老虎，何嘗能實在放手辦理，不過勉強塗飾，虛有其表，不揭破，猶可敷衍一時，如一間破屋，由裱糊匠東補西貼，居然成一凈室，即有小小風雨，打成幾個窟窿，隨時補葺，亦可支吾對付，乃必欲爽手扯破，又未預備何種修葺材料、何種改造方式，自然真相破露，不可收拾，但裱糊匠又何術能負其責?」（摘自鄭曦原編《紐約時報晚清觀察記》，三聯書店出版）
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