戴錦華談波拉尼奧：我們自認生活在小時代，還洋洋自得

不久前的7月26日，作為「文景藝文季」的開幕活動，戴錦華在北京當代MOMA的後山藝術空間為讀者講了一晚波拉尼奧。在這個夏夜讀書會的夜晚，我們看到了戴錦華的深情——「為什麼說波拉尼奧是個橋，他連著我們和那個時代，是因為他用我們熟悉的方式去表達，但是他的表達本身攜帶著那個時代的一種極端隱忍的，絕不矯情的，要肆意表露出來的真正的情感。這是我愛他的原因。」更看到了支撐戴錦華式深情的遼闊，「今天所有的媒體都試圖讓我們遺忘掉20世紀的60年代，可是20世紀的60年代對於整個世界都是如此重要，而我們今天每個活著的人都是20世紀60年代改變了的世界的受益者。」——這也是我們要聽戴錦華講波拉尼奧的原因。

第一部分 戴錦華談波拉尼奧

魏然：今天我們這個活動的嘉賓，大家也非常熟悉，主講人，戴錦華老師，我的導師，北京大學中文系比較文學與比較文化研究所教授，北京大學電影與文化研究中心主任，俄亥俄州立大學客座教授等等。我是魏然，我來自中國社會科學院拉丁美洲研究所，今天對我來說，這個話題非常有吸引力，因為我是做拉美研究的，但是對戴老師來說可能會有別的閱讀理由，所以今天這個討論，我想先從戴老師個人來介紹她閱讀波拉尼奧這樣一位作家，尤其是對這幾部新出版的作品的感受。

7月26日，作為「文景藝文季」的開幕活動，戴錦華在北京當代MOMA的後山藝術空間為讀者講了一晚波拉尼奧。

「我建議你們按照他的西語出版順序去讀，這樣你們每一本都是一次驚喜。」

戴錦華：大家晚上好，我是一個不可救藥的小說讀者。我自己從童年時代到今天，不看小說活不下去，讀書讀了一輩子以後，有一個很大的悲哀，很難讀到再一次觸動你心靈的書，《2666》是這樣一本，從一開始我就喜歡，但是我沒有想到越讀越不可自拔，越讀越迷戀，讀到最後一部的時候，開始控制每天讀的頁數，因為怕讀完以後不知道怎麼辦。我深深知道這樣一本好的小說你不知道什麼時候才會遇到，由於《2666》開始關注波拉尼奧，因為我先讀的《2666》，所以後面的波拉尼奧對我來說沒有那麼巨大的震撼，如果大家從現在開始讀波拉尼奧，我建議你們按照他的西語出版順序去讀，這樣你們每一本都是一次驚喜。每一次都是一次非常美麗的遭遇。我是以一個小說的資深讀者的身份來到這的。

魏然：戴老師剛才提到閱讀經驗，對於我來說，因為我不是一個常規讀者，我會一直讀所有的西語文學出版的書，當然總量並不多，一段時間就可以完成這個閱讀，我記得在北大的二樓隱蔽的文學院，當時我們叫小說閱覽室，西語文學就一個書架，十年擴展兩個書架，其中還包括大卷本的文學史之類的，始終量不是很大，但是波拉尼奧其實是一個非常特別的體驗，非常意外的一件事情，很多人在談論的時候，說出了一個波拉尼奧，智利人，那個時候才關注，竟然有這麼一個當代的拉美作家。我們有一個短片，這個短片是國外電視台和大學教育機構做的，目前有英文字幕的不是特別多。碰巧這個有英文字幕。叫做《注視批判的目光》，我們可以先看看他的自我陳述。這個小說我讀的時候覺得波拉尼奧確實幹過很多底層工作，他說我幹了很多底層工作，但是我是個窮人，最後沒有一個成為為窮人寫作的人。後面有一個對他家世的介紹。

我不知道之前的活動是不是已經講述過他大概的生平，先是智利人，很早就跟父親到墨西哥生活，他經過幾次重大的嚴肅的歷史悲劇事件，一個是1968年三文化廣場，墨西哥政府在奧運會之前的全面清場，清洗學生運動，他是這個悲劇的見證者。前兩天看智利電影——《智利說不》的時候，有一個特別有意思的場景，因為裡面扮演主人公的是墨西哥演員，晚上有人用石頭砸這個窗子，肯定是軍政府僱傭的殺手，他當時驚醒後起來，發現他的前胸寫著墨西哥，然後他轉到窗邊去看的時候，後面一個背影，寫著「68」，他很可能是借電影的角色，再次呼喚人們回憶起歷史的悲劇。波拉尼奧經歷了這個歷史悲劇。在短片里他也談到，他在1973年軍事政變發生前，重返智利，加入到阿連德左翼的進程中，和很多拉美其他地方的青年一樣，之後經歷了1973年911，另一個不怎麼被歷史說到的911事件，之後被關押過6到8天左右，他成功逃脫，後來又回到墨西哥。長時間無法以作家這個職業維持他的生活。戴老師在讀這個書的時候，您怎麼看待這樣一代人的身份，對於您理解他這個作品的時候，是一個什麼樣的關係？

「今天所有的媒體都試圖讓我們遺忘掉20世紀的60年代，可是20世紀的60年代對於整個世界都是如此重要，而我們今天每個活著的人都是20世紀60年代改變了的世界的受益者。」

戴錦華：我自己不是拉美文學的研究者，完全不懂西語的閱讀者，我大概因為非常感性地進入到波拉尼奧的世界當中，所以很少會首先以歷史的文學史（的角度）去看待它，但是你閱讀他的作品，《地球上最後的夜晚》這部小說，閱讀量達到一定量的朋友可能會跟我有共鳴，我首先想到的是《2666》的譯者趙老師的說法，它是文學舊世紀的終結，也是開啟文學新世紀的洪流，這個說法本身很文學也非常準確。你會感受到在波拉尼奧的小說當中，你會遭遇到各種好像熟悉的時刻，同時波拉尼奧其實改變了我們熟悉的我們曾經了解的文學大師所創造的文學世界，完全是新奇的，甚至有些時候是陌生的。

拉波尼奧《2666》

今天在這樣的場合要理性去思考的時候，我覺得一個非常重要的原因是就要波拉尼奧可能是第一人，也許是最後一人，聯繫著20世紀的歷史最重要的時刻，就是60年代，而且是60年代的拉美。我覺得今天所有的媒體都試圖讓我們遺忘掉20世紀的60年代，可是20世紀的60年代對於整個世界都是如此重要，而我們今天每個活著的人都是20世紀60年代改變了的世界的受益者。但是那個時代在它完全被斷裂之後，今天我們就很難用我們的生命、我們的身體、我們的書寫去觸摸它。波拉尼奧正好從那個時代走過來。

1968年發生在墨西哥的大屠殺，如果今天大家去墨西哥，走過三文化廣場，他們還用白色標示當時浴血在廣場上的青年學生的屍體的形象。 1973年911，事實上當這次911發生的時候，不斷地有拉美的人試圖讓我們回憶起來，但是很多人都忘記了。波拉尼奧不光是那個時刻的參與者和見證者，而且他在他的書寫中當中把那個時刻延續到今天，我自己覺得非常有意思，波拉尼奧自己是智利國籍，他的作品當中有一組非常重要的人物叫做智利流亡者，可是有趣的是這些智利流亡者不簡單地代表被迫害的被摧殘的形象，相反越來越變成荒誕的被遺棄的這樣一些人，在絕望中去尋找這個時刻的人同時在波拉尼奧的作品當中，我不知道大家是怎樣感受，我自己感受到，有很強的我們今天當下此刻生活的經驗，所以我覺得在這個意義上說，他成為了一個橋樑性的人，同時在我看來他是新世紀第一人。

魏然：沒有辦法，我們當時對拉美的想像，很多時候是被魔幻現實主義塑造的，有一個甩不去的exotic。我曾經陪一個委內瑞拉學者去參加一個文學活動。當時有一個著名作家，他當時就說，魔幻現實主義就是拉美人的思想狀態，當時這個學者非常憤怒，當時拉美有3億人，現在算上美國有5億人，怎麼可以說5億人都是魔幻現實主義的思維狀態。波拉尼奧是心碎的，幽默的，憂鬱的，反諷的，有勇氣的，但不會有一個詞是異國風情。波拉尼奧本人是保持智利國籍，其實他有很多時候認同於是一個墨西哥人，然後又長期生活在西班牙，這樣一個多重的身份。之前有介紹過，跟台灣學者推薦這本書，因為我們很多外國文學譯介，都是從海外市場經過台灣的渠道，進入到我們這，很多文學作家的作品都是這樣。但這次不是，台灣學者都不讀波拉尼奧，戴老師還背了《2666》四本去了台北，結果好像沒人要讀。這個文學傳播過程非常特殊，您能談談這個嗎？

戴錦華：先接著前面的魔幻現實主義，魔幻現實主義讓我們認識了拉美文學。我讀大學的時候，我們經常開玩笑說每個人拿著《百年孤獨》看。我們大家都知道，其實一本《百年孤獨》，一個拉美魔幻現實主義的想像，塑造了整個當代中國文學，包括今天的獲獎的莫言，他的小說當中甚至可以找到《百年孤獨》當中的中譯文的句式。典型的句式會在莫言小說中反覆出現。

魏然：我看過一個紀錄片，回憶鄧小平生涯的，很嚴肅，央視的，第一句話話說，鄧小平離開故鄉那天，多年以後回憶離開故鄉的那個早晨，他會回憶起母親縫製的草鞋。

「波拉尼奧再次打開了文學的空間，朝向現實，而且朝向這個詞好俗氣，但是這個詞用在波拉尼奧身上極端貼切，就是全球化。」

戴錦華：重新塑造了現代漢語，或者現代中國文學。但是今天由於波拉尼奧讓我們參照出一個歷史的縱深，到波拉尼奧的時候，我們突然意識到魔幻現實主義在它讓我們去體驗拉美的荒誕現實，拉美的怪誕的悲慘的歷史的現實生存的同時，廣義的魔幻現實主義或者廣義的戰後的拉美文學，慢慢形成了某種非地區的懸置，比如說在博爾赫斯的小說中，那個地方是一種no place，或者是《百年孤獨》塑造的這樣一種想像式的王國的歷史，或者是略薩的小說，塑造的是「綠房子」。波拉尼奧當然也有這樣的小說，比如《護身符》，可是比如說《2666》，比如說《地球上最後的夜晚》，我覺得波拉尼奧再次打開了文學的空間，朝向現實，而且朝向這個詞好俗氣，但是這個詞用在波拉尼奧身上極端貼切，就是全球化。

我不會用世界公民這樣的詞來形容波拉尼奧，世界公民是相對於某個國別的國民，而波拉尼奧的作品當中，我用文學一點的表述，他的人物始終在流浪，也是在流亡，始終在漫遊，始終在這樣的情況下，國境對他是沒有意義的。他在每一個地方遭遇著形形色色的底層、美夢，遭遇到挫傷，遭遇到破滅。只有趙老師用了這個詞，我自己去查沒有查到有英文的，也許有西文的對應的詞，他用了全景小說，我非常喜歡這個命名，因為有人把這個翻譯成百科全書式寫作，我完全不認同。如果你用百科全書式寫作形容艾柯的《傅科擺》，我非常贊同，但波拉尼奧的廣博和深邃不是在百科全書里找，而是在這樣一種世界性的視野、景觀、世界性的生存里找，所以我覺得在這個意義上，他的體認，是一個突然縮小的，突然改變了時空關係的世界。

我自己很不好意思，因為有台灣的朋友經常會背很厚的很昂貴的小說從台灣來看我，終於我能回饋他們的時候，我就背了很多的《2666》去台灣，包括知名小說家，包括知名文學評論家，我送給他們，結果他們一律不喜歡，讓我深受挫傷。但是後來我大概試圖理解，就是很不恭敬的，也很不公平的，我試圖理解他們的不喜愛是跟台灣相對狹小的、富足的和自足性的這種生存有關係，相反來說對波拉尼奧有強烈共振的都是大陸國家的，或者是美洲，或者是在艱難的一體化當中的歐洲，相對來說，我接觸的比如說台灣或者日本，這樣的學者，好像他們不會那麼由衷的去喜歡波拉尼奧。

魏然：為什麼波拉尼奧這樣的一個智利人寫出這樣的小說，因為波拉尼奧在短片里也提到，流亡的智利人挺多的，《幽靈之家》的作者，伊莎貝爾·阿連德，阿連德總統的侄女，他挺不喜歡的一個作家，她也是一個流亡的智利作家，比如何塞·多諾索，還比如大家可能知道一部電影叫《死神與少女》，波蘭斯基的電影，原作就是阿瑞爾·多夫曼。不斷回到智利的政變前後或者是一個人權鬥爭的情境，始終沒有出現這樣的一個全景小說。現在看起來波拉尼奧是更恰切的一個描述，為什麼會在這個時候，已經有很多流亡作家的情況下，會有這麼一個流亡作家的出現？

「波拉尼奧那種流亡的經驗是一個歷史的經驗，同樣是一個歷史坍塌，是一個歷史不再能夠感知的經驗，因為大家知道，智利的軍政權逐漸穩固下來，智利在軍政權之下開始走向繁榮，開始再度形成所謂中產階級的群體，這個本身的荒誕性和它對於整個20世紀的寓言性，恐怕是非常重要的。」

戴錦華：我覺得如果不是在文學史研究意義上，根本不會把波拉尼奧指認為是流亡作家，流亡的身份在他的作品當中成為一個最有力量的內在的動力，或者是在他作品當中一種寓言性的情境。我們21世紀最大的問題是在快速地而且在全世界的傳媒、全世界的主流有意識地讓我們快速遺忘20世紀，如果我們對20世紀有記憶的話，我們會知道20世紀流亡是發生在世界每一個區域，很多國家普遍的現象。但是智利的尤其有象徵意義。當然皮諾切特發動政變，武裝炮轟總統府，然後民選總統阿連德以身殉職，那個時候震驚了整個世界，是非善惡分明，智利的流亡者遭到迫害，獨裁者謀殺者最終壽終正寢。在那以後，對於智利的流亡者以後，這是一個永遠的不會兌現的承諾，在這過程當中他們漸漸變得卑微、猥瑣、荒謬、可笑，我覺得波拉尼奧非常清晰地經歷了這個歷程，而且他記述了這個歷程。

像你剛剛說到的伊莎貝爾·阿連德，她寫的東西其實跟歷史的幾乎沒有關係，但他仍然不斷地要以自己智利流亡者的身份來作為自己的主要身份，但是對於波拉尼奧來說完全沒有必要，但是因此這個身份，在他作品中的的角色身上凸顯出來。我覺得那種流亡的經驗是一個歷史的經驗，同樣是一個歷史坍塌，是一個歷史不再能夠感知的經驗，因為大家知道，智利的軍政權逐漸穩固下來，智利在軍政權之下開始走向繁榮，開始再度形成所謂中產階級的群體，這個本身的荒誕性和它對於整個20世紀的寓言性，恐怕是非常重要的。但是很少有人真的把它作為一個關照對象。直到《智利說不》這個電影，好像是非善惡還是分明，好像歷史還在延續，實際上這個過程本身是一個歷史在我們面前一種坍塌的過程，和現代性的所有承諾在我們面前坍塌的過程。

魏然：今年是2014年，去年2013年是1973年911智利軍事政變的40周年，全世界很多紀念活動，比如說一個朋友在美國看到這樣一個戲，這個戲非常有意思，他講的是弗里德曼，我們知道他是經濟學家，逐漸達到一個經濟改革的共識。在很多文獻裡面，我在一些注釋和翻譯的時候，都寫弗里德曼是在智利政變的時候跑去智利支持獨裁者。這個被壓抑的歷史確實很少被提起。在短片里我們看到，波拉尼奧把這一類作家，剛提到的伊莎貝爾·阿連德這樣的作家，稱之為金色的流亡，能獲得很好的安全的位置，而他和一些其他的底層的流亡者根本就不分享。我們進入到文本層面聊聊，比如說我們在閱讀《2666》這個特別長的第四部分，獵殺女性的事件，我承認我長期停在這，沒法再讀下去，不知道您在讀這個漫長的百名女性遭殘害的部分，是一個什麼樣的閱讀狀態，因為我知道很多朋友在讀這個的時候就停下，覺得難以忍受或者巨大的壓力。

戴錦華：這點我可能比較特別，因為在讀《2666》之前我已經知道墨西哥的這個城市，知道發生在這個城市當中對於女性的持續的虐殺，到今天這個城市仍然是一個墨西哥和美國邊境上最著名的旅遊城市，現在很多華人會去這個城市旅遊。這個城市仍然以這個速度的女性被殺害。當然這些遊客們應該不用被擔心，因為被虐殺的是底層的人，大部分是性工作者，始終沒有任何兇手落網。

我在閱讀的時候，本身沒有第一次遭遇的那種震撼，而且我確實堅持把它閱讀完，剛好你舉出這一段我覺得最有意思，波拉尼奧幾乎沒有描述皮諾切特軍事政變的暴行，在這部小說基本不觸及到軍事政變之後駭人聽聞的酷刑、暴力、人間蒸發，但是他這麼詳細地去記述虐殺女性的事件，這個剛好是波拉尼奧的力量。如果我們看智利的歷史，看智利軍事政變的歷史，我們感到歷史在我們面前坍塌的話，剛好在這裡看到歷史為什麼坍塌，或者說歷史坍塌之後留給我們的現實是什麼樣的現實，那個暴力並不只是在我們可以指任的某幾個地方發生，也並不僅僅在某幾個地方以人們共識的方式發生。相反的是，在我們日常生活中，在世界的很多地方發生。

我覺得很有趣，《2666》從第一部分開始尋找這類作家，到第五部變成這個作家的第一人稱的生命的敘述。我自己以為這是一個歷史坍塌之後的幾乎喪失意識的人們，去漫無目的地尋找，以最後一個真實的經歷歷史和穿越歷史結束的這樣一個故事。我自己大概會以這樣的理解方式去理解其他的波拉尼奧的小說，去理解這樣一種已經超越了現代意義的理性的奧德賽的故事，最終能夠到達，但是仍然在漫遊當中懷抱某種堅忍和頑強的東西。

魏然：我讀這部分的時候特別感覺到，人類歷史上很多暴行都是那樣的，不斷地發生著，一點點疊起來，當然是革命的豐碑，也是野蠻的記錄。惡本身，波拉尼奧有一個對惡的記述，有一個譜系，比如納粹文學，不知道您是不是同意，把惡作為這樣一個關鍵詞。

「波拉尼奧不是用惡來審判，他比漢娜·阿倫特走得遠得多」

戴錦華：我不想使用這麼理論的表述，但是我必須說，在波拉尼奧的作品當中，他超越了善和惡。我覺得他不是用惡來審判，他比漢娜·阿倫特走得遠得多。比如說發現平庸之惡，來表現惡。因為在他的作品當中，如果你把他所有的作品放在一起的時候，你會發現所謂的惡在每個人身上，在我身上，在「B」身上。但是同時暴力的恐怖就在於，他甚至不是以惡為動力，我們通常會想像惡魔的力量，有一種邪惡的東西，他們在製造著暴力。但是在波拉尼奧的作品當中，你會發現甚至無需惡，人們可以犯下暴行，這是我的解讀。如果我們把它重新回歸到惡的譜系裡的話，我覺得我們把他重新封閉在了現代主義。我覺得他打碎了現代主義，可能同時打碎了後現代主義，所以他才能達到新的現實的再現，我們才能在他的作品當中再一次遭遇到現實。在此之前的現代主義時期，或者是後現代主義時期，我們和現實之間隔著很多的玻璃牆，在波拉尼奧的作品當中，現實再次可以成為可觸摸的，當然這不是現實主義。

魏然：第三個故事講美國記者法特，他在美國邊境開車穿過邊境線，進入墨西哥的時候，他說所有的新聞報道是一種，發生了什麼事情，哪怕是酷刑和慘劇，他是給你一個理性化的解釋，而真正的非理性的狀態不能體現在報紙之中，我覺得我可以把這個方式作為這些小說的閱讀方法。之前也談到，有位中文系朋友在讀《2666》的時候，發現《2666》不是個架構，很多地方這個作者，這個故事的主人公跑到另外一個故事之後，這個故事不是完整的，不是嚴絲合縫的。因為他就不是這樣一個現代主義的小說寫作。

「他顯然有某些他堅持的，也許可以叫意義的東西，但是他從來不說出來，因為不能說出來，或者他不想說出來，或者這些東西根本不能用語言來表述。」

戴錦華：作為小說寫作來說，狹義的結構肯定是存在的，但是我說波拉尼奧不是追求一種我們所熟悉的現代主義結構，通常我們讀文學理論，會知道長篇小說靠的是結構。結構其實是賦予一個精緻的理性主義的框架，因為結構的存在，一切變成可解讀。一切變得其實有意義。我覺得波拉尼奧絕不是那麼蹩腳地告訴我們，他的世界顯然不是最後能明晰地獲得意義的世界。比如說在這本短篇小說集當中，我讀到非常典型的波拉尼奧的書，他的文字非常平鋪直敘，好像流水賬一樣，好像沒有任何的剪裁，沒有任何的創造，但是當我們每讀完一篇的時候，心裡的若有所動，我們好像觸摸到或者被觸摸到，我覺得他其實非常成功地把一種物理性的生存，好像我們人與人之間只是身體與身體的存在，我們只分享空間，我們不能夠感到對方的心，好像我們自己也沒有心，我們就是這樣一個麻木的沒有判斷的沒有選擇的生存。但是你最後會發現，在這部小說當中大部分人都死去了，大部分人都是非正常死亡，自殺或者是突然之間結束了生命，顯然他們此前的生活是頑強地想撐下去，終於撐不下去了。

在這個故事整個過程當中，他不去書寫的心顯現出來了，完全不去描述的夢想顯現出來了。因為如果真的麻木不仁，如果真的沒有心靈，如果真的沒有夢想，他們就不會如此的艱難，不會最後如此地不可逃離的自我毀滅，我覺得他是用這樣的一種辦法去再現，而不是通過一個最終獲得一個明晰感，一種邏輯性。他真的給我們呈現了一種歷史的坍塌，並不是那樣的用任何一種態度，麻木不仁的或者是沒有上帝的世界的那種姿態去說生命沒有意義。他顯然有某些他堅持的，也許可以叫意義的東西，但是他從來不說出來，因為不能說出來，或者他不想說出來，或者這些東西根本不能用語言來表述。在這個意義上說，他的這種好像非常平白的文字，流水賬式的生命故事，是在不斷地讓我們接近，那種無法訴諸力量的，那種無法放棄的，對於人類社會來說是必須的東西，我是這樣理解。

「《美洲納粹文學》讓我有點失望，但喜歡對它的解讀」

魏然：《美洲納粹文學》，您怎麼看這個小說？

戴錦華：這個小說是波拉尼奧里我最不喜歡的，原因是文字仍然是波拉尼奧，故事仍然是波拉尼奧，但是這個故事有結構，而且當我看到很多介紹，卡夫卡，博爾赫斯，如果你們說這是說明波拉尼奧在文學史上的地位的話，我完全同意，但是如果說他像他們，一點都不像，我覺得他像他們一樣成為獨一無二的一個。這本讓我想起很多前任，他用了一個偽傳記的包裝，小說賦予了一種，所有人都能讀出來這是歷史，但這是一個偽歷史，這是一個文學家用他的天才去模擬的一本，所以我覺得這本小說讓我有一點失望。波拉尼奧這本書並不是我喜歡的，但是它的意義我很喜歡你解讀的他的意義，所以你自己來發表你對他的解讀。

魏然：因為寫書評的時候，約稿的編輯就說，你怎麼看這個問題，他很緊張，我怎麼解決這個納粹文學本身的事情。在波拉尼奧講的這個納粹文學不是說威權下的，授意寫的什麼作品。他告訴你的是曾經有這麼一個話語，這個文學出現不一定有納粹國家，可能在納粹國家出現之前，一股潛流在美洲出現，這樣的潛流最終召喚出美洲出現國家威權。在某種時代甚至很可能這個潛流會再次出現，那種號召，或者是捍衛自己的身份或者邊界，也許會重新出現一個法西斯世界的回潮。可能在這本書，我記得勒口處摘了一句話，引用了一個海地作家的話「文學是因為文學是一種隱秘的暴力，是獲得名望的通行證；在某些新興國家和敏感地區，它還是那些一心往上爬的人用來偽裝出身的畫皮。」我覺得在這本書里，波拉尼奧是說怎麼樣通過自己的方式避免去做一個納粹分子。可能我剛才關於惡的那個解釋就是來自這本書的一句話，我忘了他講的是怎麼樣一個表述，是哪個作家的故事，是一個作家通過寫他幻想二戰之後德國佔領了美國本土，完全用法西斯的方式完全改造了美國，他說人類歷史上很可能惡早已獲勝。我想我會把它作為一種解讀的方法。

第二部分 觀眾問答節選

「馬爾克斯可學，波拉尼奧不可學，波拉尼奧用最平實的語言造成震撼的刺傷的效果」

戴錦華：大概這兩年主要是世紀文景開始翻譯介紹波拉尼奧，我們才有機會知道。在文景開始翻譯《2666》之前，我的美國朋友人手一冊，是不是有人盜版我不知道，但是我看到是人手一冊。而且在商業的和學術的書店都是放在進門的地方。接著是因為文景的譯介我們才開始接觸到。我自己以為加西亞·馬爾克斯對中國文學的影響程度不會復現，不會再一次在中國重新出現，因為那是一個非常特殊的歷史時刻，那時候我們選擇是如此的共同，我們的閱讀是如此的共同，那時候只要讀書的人，碰到一起可以談小說，因為大家一定在讀同樣幾本小說。

另外一個原因，坦率地說，我不想對加西亞·馬爾克斯不敬，因為他是我深愛的作家之一，但是馬爾克斯可學，波拉尼奧不可學，除非你有他的經歷，他的胸襟，他的視野，否則，剛才說他沒有結構，他不是技巧性的，甚至不是修辭性的，一會兒大家一起讀小說，文景希望我也讀一段，我很想找一段警句名言來讀。我把手裡有的書都翻了一遍，基本沒有警句名言。就是用最平實的語言造成這種震撼的刺傷的效果，所以我認為他對於世界的影響是巨大的，對於中國的影響也應該是巨大的，但是我認為不會是馬爾克斯的方式。如果有一天，從我們中國作家認出了加西亞·馬爾克斯，那麼說明他們是平庸的。如果有一天，我們在中國作家身上認出了波拉尼奧，大概這個作家就像波拉尼奧諷刺的那些註定的蹩腳作家，我大概是這麼理解。

「我們自認我們生活在小時代，還洋洋自得」

讀者：我特別不喜歡一個說法，社會的動蕩或者什麼孕育了這樣一批人，但是好像確實拉美殖民的現狀，確實存在這個殖民的狀態……您真的覺得有關係嗎？

戴錦華：艱難困苦玉汝成是老的說法，災難和戰亂動蕩的時代造成的不幸和毀滅，遠大於他所成就的藝術家。但是這裡面包含了另外一個層次，我同意你的觀點，我也完全不同意好像說深怕我們沒有災難，好像說這些災難因為出了偉大的藝術家都值得了，絕對沒有這個表示。從另外一個角度說，有一個我們如何去認知和體認自己的時代的方式，如果我們自認我們生活在小時代，還洋洋自得。剛好相反，我們正在遭遇人類歷史前所未有的大時代，就是因為所有文明的神話都在我們身邊實現，所有末日的預言都在我們身邊顯露和碰撞，這個時代是一個大時代，你能不能去體認，或者說什麼是災難，比如說在墨西哥的某一個邊境城市，每天有很多女的被殺害，對你是不是災難？我有一個年輕的學生跟我說，老師，那對我太遙遠了。恐怕這個遙遠是我們和波拉尼奧之間的距離，在這個世界上所發生的一切，對你來說構不構成災難，還是只有發生在你身邊，對你構成折磨的時候才是災難？

我上次講到《2666》的時候，我提到去年我在美國，在報紙的一個角落上讀到一個新聞，長島一個晨練人的狗在一個花壇里挖出一具屍體，警察到達以後發現一共五六十具屍體，女屍，長島是紐約的富人區，這個新聞沒有後續的報道，沒有引起任何的關注，後來我拚命追蹤，找到一則消息，這些女人大概都是來自東歐的性工作者。換句話說，她們沒有人報警，沒有人尋找，而且她們的死亡顯然被整個的媒體無視。今天這個世界上的一個和平的富裕的區域，這麼巨大的暴行，其實和波拉尼奧描述的一樣的暴行，居然再沒有任何的報道，居然沒有引起和炒作，所有人寧可相信幸福的生活的小時代已經沒有災難，如果是這樣的話，我肯定沒有波拉尼奧，也沒有藝術。

「今天韓寒式的漫遊和公路片好像在宣告著一種犬儒式的回憶，而波拉尼奧是在講流亡，一則他是被迫的，二則他是個體的，這個個人從來沒有在個人主義的基礎上成為一個完滿自足的個體。」

魏然：好像很難用這樣一個框架來框定他，像《荒野偵探》里有一個角色，也有很多文學評論者去公路或者漫遊來框定，但是其實我覺得比這個要更為豐富，我認為這個理念並不同於之前西班牙或者拉美這種流亡作家，就像剛才所說的。

戴錦華：糾正你一點前提性的錯誤，拉美國家和西班牙並不經常發生政變，他們都發生過一個歷史性的逆轉，比如在西班牙是佛朗哥的法西斯主義興起，全世界人民組成國際縱隊，參加西班牙人民保衛共和的戰鬥，最後失敗了。佛朗哥的統治和皮諾切特的統治非常相像，穩定地延續下去，直到佛朗哥壽終正寢。拉美很多國家是平和政變的，最短的政府是四個月，有過這樣的時期，但是絕大多數都是從美國直接支持和扶植的軍事政變推翻民主政權之後，獨裁政權延續下來，都是這樣的歷史過程。

第二個，流亡和自我流亡，相信您一定是一個西語文學很好的讀者，但是這兩個概念不大一樣的是在拉美軍事政變之後，都發生了所謂的骯髒戰爭，這個骯髒戰爭是軍政權主要針對平民的骯髒戰爭，大量的人被秘密逮捕，人間蒸發，被逮捕的人倖存的人，他們都遭到了駭人聽聞的酷刑和折磨，我所知道的，在人類歷史上也不多，有行刑者還有醫生，每分鐘測你的心臟和血壓，一定不讓你死。這種東西造成了大規模的拉丁美洲的藝術家進步人士、左翼知識分子流亡。西班牙則不一樣，西班牙因為佛朗哥政權最終獲得勝利，並且長治久安地統治下去。佛朗哥政權統治的一個重要的說法是我們跟其他國家不一樣，所以他們的制度對我們沒用，他就創造了一種西班牙文化的獨特之處，西班牙的知識分子自我描述佛朗哥統治下的狀態叫做內在流亡，我們就生活在西班牙，但是我們已經遠離了西班牙，因為我們要用所謂西歐人的眼睛去看待西班牙，西班牙是客體化的，是陌生的，是奇特的，跟別人都不一樣的。所以這個流亡和內在流亡是兩個概念。

接著你說他想到了《在路上》，《在路上》可能跟韓寒之間的連接更緊密一點，因為他是在一種個人主義的基調之下，講這種迷惘的一代，迷失的一代，他們茫然地用一個公路作一個預言性的主題。更著名的有一個電影叫《逍遙騎手》。不同的是，美國的公路片，公路寫作最後帶動了60年代的反文化運動，美國社會由此進入了美國有史以來最激進的年代。而今天的這種漫遊和公路片好像在宣告著一種犬儒式的回憶，波拉尼奧是在講流亡，但是一則他是被迫的，二則他是個體的，這個個人從來沒有在個人主義的基礎上成為一個完滿自足的個體。他的小說其實讓你充分看到個人是多麼巨大的一個神話，但是個人自身又是一個多麼巨大的放逐。波拉尼奧不書寫歷史預言，但是在波拉尼奧的作品當中到處都是歷史的痕迹。比如說《在路上》或者《逍遙騎手》，這個脈絡當中沒有的，所以我覺得你是講三個文學的歷史的文化的脈絡，西班牙的內在文化，拉丁美洲流亡的一代，美國的迷惘的一代到垮掉的一代，終於成為反文化運動的青春的一代，大概是三個非常重要的脈絡，某種意義上我們在波拉尼奧的作品當中可能都會找到印證，但是波拉尼奧可能更多的是在於拉美流亡的歷史，拉美的右翼軍政權所製造的巨大的歷史暴力之後的。

「波拉尼奧通過一種景觀式的生存描述，最終達到一種非景觀式的現實，所以我覺得在這個意義上說，剛好是一個，我們閱讀波拉尼奧是對整個景觀社會的理論和我們自己越來越景觀化的生存的一種巨大的衝擊和補足。」

讀者：我想問一下戴老師，剛才說到波拉尼奧的成名小說，根據德國的景觀社會，和波拉尼奧的漫遊之間有沒有關係。

戴錦華：我自己覺得有距離，波拉尼奧的作品當中，如果你從景觀社會切入，你會找到很多解讀的可能和解讀點，因為他的作品當中很多人是在歐洲漫遊，他自己實際上覺得生命當中就是一半時間，他生活在歐洲，所以他當然是在這樣的一個不斷景觀化的社會中生存。而且同時你也可以理解他的人物已經自我景觀化，所以剛才我用了物理性的生存，物理性的相遇這樣的描述。從另外一個角度上說，我覺得全景小說，如果我們把波拉尼奧作為全景小說的第一人或者全景小說的代表作家，我覺得他跟景觀社會之間剛好形成一個參照的關係，因為我自己認為波拉尼奧他通過一種景觀式的生存描述，最終達到一種非景觀式的現實，所以我覺得在這個意義上說，剛好是一個，我們閱讀波拉尼奧是對整個景觀社會的理論和我們自己越來越景觀化的生存的一種巨大的衝擊和補足。

「波拉尼奧是個橋，他連著我們和那個時代，是因為他用我們熟悉的方式去表達，但是他的表達本身攜帶著那個時代的一種極端隱忍的，絕不矯情的，要肆意表露出來的真正的情感。這是我愛他的原因。」

戴錦華：你真的閱讀波拉尼奧你會發現，所謂他的流水賬，他的平鋪直敘，其實是他使用語言已經達到爐火純青之後營造出來的調子，而不是事實，特別是這個短篇小說，因為短篇小說特別要求精鍊，你讀這個小說的時候，第一感覺特彆強，就是平鋪直敘，流水賬。但是你試一試用平鋪直敘流水賬的方式說自己的生活，會不會達到那種效果。所以他的平鋪直敘是營造出來一種敘事語調，第二，如果你看《2666》，他每一部的語調都不一樣，而且實際上《2666》向我們證明了波拉尼奧可以用完全不一樣的筆法去寫，波拉尼奧完全可以用19世紀的那種所謂有深度的小說，他是有意識地營造出一種語調，並且有意識營造出好像毫無深度的敘述方法。

但是他的偉大在於，他的成功營造保持了張力，所以他並不是平鋪直敘和面無表情。波拉尼奧你讀他的短篇小說，特別讀《2666》，你讀的多了以後，你會感到巨大的痛，如果不是有那種巨大的痛，他不會在50歲就離開我們，這些痛他是通過平鋪直敘的語調傳遞給我們，在那個張力中把好像被平面化了，好像被平鋪直敘的東西傳遞給我們，實際上是那個東西打動我們，而不是平鋪直敘自身。你說我們今天的社會充滿了感情，我認為我們今天的社會沒有感情。比如說微信表情，我們在哭，我們在笑，我們在快樂。比如說加沙在屠殺，比如說敘利亞在戰火之中，成千上萬的難民逃到各國邊界，我一個很有社會道義感的學生對我說太遠了，但是你讀波拉尼奧的作品，你如果再讀60年代、70年代人們的回憶錄，我們最近剛和法國的一些大學的知名學者開過一個會，巴勒斯坦的，黎巴嫩的，他們置身在巴黎，那些地方的人們，那些地方發生的事情跟他們息息相關，讓他們不能自已。

一個將近八十的老導演說，我們承認當年犯了歷史判斷的錯誤，我們現在知道世界革命確實不會在20年之內發生，但是他接下來說一句話，他說我為我所犯下的錯誤而感到驕傲。我今天仍然為今天在世界上的每個地方發生的苦難和人們的鬥爭感到血淚相融。這句話說出來非常讓人感動，近八十歲的老人。這是我們和波拉尼奧或者說我們和那一代人之間的距離，今天看來那種情感是虛偽的，虛幻的，可是在我看起來那是人類情懷，人不妄稱為人。哪裡有人在受苦，是和我是有關係的。我們可以談六十年代的左翼激進，重新回到海明威引用的那句詩：「每一個樹枝落下的時候，大樹受到了損害，每一個生命死亡的時候，人類受到了損害。」你不要問那鍾是為誰而鳴的，它是為你而鳴的。我想我們回到這樣一個樸素的情懷的意義上說，我說什麼叫情感，你會看到，我為什麼說波拉尼奧是個橋，他連著我們和那個時代，是因為他用我們熟悉的方式去表達，但是他的表達本身攜帶著那個時代的一種極端隱忍的，絕不矯情的，要肆意表露出來的真正的情感。這是我愛他的原因。

「在任何一個歷史的暴行當中都沒有單純的受難者，如果你用單純的受難者這個邏輯，你很容易就反轉，其實他是受害者或者他活該受害，因為現在殘暴的邏輯經常這樣想。實際上我們看到20世紀歷史的偉大和沉重就在於這。」

讀者：我剛才一直在思考您前面說的描述波拉尼奧的幾個詞語，第一個歷史的崩塌，我們學電影學的，第一個想到的是《再見列寧》，後面還有他超越了善惡，我讀到過一個德語作家寫的《百日》，描寫的是盧安達種族大屠殺的小說，我想請您對比一下這兩個之間的區別。

戴錦華：你說的柏林牆的倒塌和波拉尼奧，好巨大的題目，我不知道能不能比較，因為這個學期我剛在北大開了門課，這門課是從愛爾蘭共和軍，盧安達大屠殺，一路講20世紀到21世紀，包括巴勒斯坦以色列，這是我第一次把電影作為切口，試圖找到一個進入20世紀歷史的可能，重新去和20世紀歷史相遇的可能。所以你的問題我應該能夠回答，但是我覺得可能我不大能夠在這樣的場地做回答，因為柏林牆的倒塌是一個重大的歷史的時刻，冷戰的東西，也是冷戰時代人們嘗試的最大的烏托邦試驗的失敗，我必須說這個試驗在失敗之前已經被顛覆了。所以說這個失敗不是被敵手打敗的，是自我崩塌的，這是一個東西。

另外一個東西，冷戰終結之後，我們被承諾進入和平與發展年代，但是接下來就是一系列的暴行，盧安達大屠殺，最令人震撼的是在一百天之內殺了一百萬人，用最原始的武器，人類文明社會袖手旁觀。在十年紀念的時候，當時的盧安達總統說有隻要兩千人聯合國的維和部隊就可以阻止這場大屠殺，但整個人類社會置若罔聞。我在講這個課的時候，發現其實還有比這更深的原因，今天當我們看《盧安達飯店》等，我們很容易把圖西族想成無辜的受害者，其實沒這麼簡單。

回到波拉尼奧，我覺得波拉尼奧的偉大就是剛才我們說他如實去寫被虐殺的婦女，而他沒有去寫智利軍政權下的危害者，波拉尼奧的偉大是，他不用受害者、受難者這樣一個主流的歷史敘述邏輯去展示我們今天的世界，而今天我們其實對20世紀歷史的記錄的困難在於我們說誰是受害者，我們一旦展示出了受害者，展示出了暴行，展示出了這些東西，好像不用再討論歷史了。但是其實20世紀歷史比這個要沉重得多，所以我覺得你剛才提得非常好的例子，柏林牆倒塌，我還記得那個時刻，兩邊的人們拿著鋤子、鎬頭砸這個柏林牆，我當時也是快樂無比的感覺。

今天我們再回顧那段歷史的時候，是不是像《竊聽風暴》表達得那麼簡單，是不是簡單的善惡的一個區隔，太多的故事不去展開，或者說我們在盧安達大屠殺當中看到了人類文明社會的毫無進步的暴行的極度殘忍。我也看到圖西族並不單純作為受害者存在。如果一定聯繫波拉尼奧，我覺得真是波拉尼奧的啟示，他之所以不凸顯自己作為智利流亡者的身份，他不想作為簡單的受難者來見證歷史，在任何一個歷史的暴行當中都沒有單純的受難者，如果你用單純的受難者這個邏輯，你很容易就反轉，其實他是受害者或者他活該受害，因為現在殘暴的邏輯經常這樣想。實際上我們看到20世紀歷史的偉大和沉重就在於這。

（本文為世紀文景提供的錄音整理稿，未經作者審定）

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