木子美：談談性，說說愛

主持人：網易的朋友下午好今天我們邀請了兩個特別的嘉賓，一個是木子美，大家都對木子美非常熟悉。木子美：大家好。主持人：另外一位是錢坤。錢坤：大家好。主持人：剛才我們在10分鐘故障等待階段，已經在熱熱鬧鬧地聊了，我想先留一點點時間讓兩個人分別做一下自我介紹？木子美：我的本名叫李麗，木子美是我的網名，可能上網的人都知道我曾經寫過《性愛日記》，算是最早寫博客的一撥人。以前我在雜誌工作時有過自己的性專欄，我對理論上的研究不是很多，可能我更多是在兩性關係中身體力行的人，希望有一些體驗上的東西跟大家分享，共同進步。錢坤：大家好，我是錢坤，是中國第一批心理諮詢師，也是性治療師，一般這樣的角色我覺得可能更適合在諮詢室里說，在生活之外我更願意告訴大家我就是一個女性，一個生理性別女性的人，其他沒有什麼了，就是做這個專業的。主持人：我們今天為什麼會特別邀請你們兩個人來，其實有一個很重要很重要的原因，你們兩個人恰恰都有很多男人，還是女人都願意跟你們分享他們在性方面的困惑或享受，我們也正好是借這樣的機會讓你們兩個人能跟更多的網友分享。主持人：其實我有一個特別好奇的問題，我們把主題定為「談談性，說說愛」，我想知道木子美你為什麼就欣然接受了我們的這個邀請？這樣的一個話題，女人怎樣享受性，很吸引你嗎？木子美：因為我覺得這是我熟悉的領域，如果是陌生的領域我就不敢貿然接受。主持人：你呢？錢坤，我記得當時告訴你這個題目時，你說，哦，這個題目太棒了。你為什麼這麼說？錢坤：因為我覺得大部分女性都很少說出自己對性方面的感受、觀點，而且我本身作為女性，從事這個專業的工作，我覺得很有必要做這樣一些宣傳、討論。但是我真的沒有想到你們會找了木子美來。很讓我意外。主持人：為什麼意外？錢坤：我覺得找一個男性可能會是我比較期望的，會很有感覺。主持人：你覺得三個女人一塊兒談性有點兒……木子美：再加一個。錢坤：我很難衝動得起來（笑）主持人：這是我考慮不周到，但如果是三個女人再加一個男人的話，那個男人可能會挺尷尬的。錢坤：說不定會很幸福啊（笑）。主持人：拿到了很多問題，這些問題你們事先也都了解，看到了，我從裡面看到了一個問題，我覺得特別有代表性，我特想問問你們，女人在享受性這件事上，好象一定是把愛擺在性之前的。這是她們在提問題時普遍的表達，你們覺得這樣的想法到底跟享受性之間是一致性的想法呢？還是可能會起到制約作用？錢坤：根據我們的研究結果，男性和女性的確在這方面有一些差異，女性更看重在性生活當中，甚至在整個相處過程中情感的滿足，男性可能會更側重於生理性的滿足。但這有很大的個體差異，並不是所有的女人都這樣，或者所有男人都是那樣。木子美：我一直覺得不是先後關係，應該是相輔相成的關係，其實有很多時候，我不大知道別的女孩子，我有時候會因為在性方面特別默契，我會對這個人從性生出一種愛來，我覺得這是很自然的一種東西。有時候可能你本來蠻喜歡這個人的，但上床之後很失望，也會有一種大打折扣的感覺，所以我覺得是相輔相成的。如果你把它分成先後的話，其實在兩性溝通中反而會變成一種障礙，因為男人其實會挺害怕的，其實他是蠻想更熟悉、更了解之後，我對你的感情去到哪一步，但你在他還沒有拉你的手時就要保證你是愛我的，你心裏面一輩子就只能有我一個，他會很恐懼，因為他不知道是怎麼回事。因為男人很多時候需要身體上的交流，性上的交流，更多方面的交流。因為他跟女人，在單純一個情感滿足上，光像剛才分析的那樣，不是只要靠那個東西就OK了，他是蠻注重更全面的，甚至是比重更大的，是身體上的交流。他會覺得，這是愛你的一種方式。女人是不大容易說，你跟她做愛就是愛你的方式，而男人會覺得，如果我愛你的話，我會特別想跟你做愛，特別投入地跟你做愛。這可能是需要男女溝通的問題，男人是怎麼想的，女人是否可以接受這種相輔相成的關係。錢坤：我覺得還有一種可能，因為從本能的角度來講，人的生理衝動和情感心理方面的衝動應該是整合在一起的，但後天文化的培養，角色的塑造造成了男性會更多用軀體去表達感受，而女性更多停留在幻想方面、腦力方面。木子美：還是傳統的影響比較多。主持人：我們雜誌做了三次跟性有關的話題，我們在2007年2月份情人節那期上重點做的就是談性禁忌的問題，當時為什麼這麼選擇，就是覺得觀念實際上是會嚴重地影響一個女人好好地享受性，這一點現在在中國特別突出。錢坤：對，觀念的內化，大家都要這樣說，你不可以怎麼怎麼樣，你必須要怎麼怎麼樣，時間長了他就覺得女人就得這樣，坐在這裡，就得坐得正正規規地這樣。主持人：我們9月份做了一個性溝通手冊，那個手冊反響非常好，我們把性的和諧，真正的做愛事實上是兩個人之間，無論用語言、身體還是情感進行著的一場溝通。在剛才10分鐘的閑聊中木子美也提出來了，從她那兒聽到我覺得就太有說服力了，完全是你體驗出來的。我們現在馬上要出的2月份又做了一次奉獻給情人節的專輯「真正的做愛」，我其實特想問你們兩個人，你們認為真正的做愛到底是什麼？錢坤：每一個人可能感受都會不一樣，喜歡都會不一樣，在我自己覺得真正的做愛一定是身心合一的，兩個人有很好的前戲，配合得很好，身心交融。有沒有性高潮沒有關係，最好每次都有，反正我的高潮率是蠻高的。當然了實在沒有也不是遺憾的事情，每一次你都帶著享受的態度去做就好了。主持人：說著挺容易的有幾個詞叫「身心合一」，「帶著享受的心情去做」，說實話其實每個人……木子美：理論上都是這樣。主持人：我們為什麼提出真正的做愛這樣的話題，可能對很多男人來說，他們覺得這不是問題呀，可是對女人來說，其實真的不是在「真的做愛」。 錢坤：對我來說好象我也覺得就是這樣去做的，很舒服。她覺得呢？木子美：其實蠻複雜的。我可以這樣說，可能有一半以上我都認為是一個不理想的做愛，就是說我覺得所謂真正的做愛可能是一個理想的做愛，各個指標都到了，情感指標、性的各項指標，有時候你會覺得這一項差了，那一項差了，你都會覺得是一個不High的狀態，所以我覺得真正的做愛可能有點類似完美主義的那種，比如說這個男人，首先至少是你喜歡的類型，你對他會有心動的感覺。因為情慾是在性交以前，首先你見到他會有一種激情，首先你會對他有一種衝動感，這個男人是你理想中的類型。其次是氛圍，甚至是環境，甚至是兩個人精神上、體力上都處在一個很好的狀態下……錢坤：可以去創造那樣一個氛圍。木子美：但這種創造很難講，也需要一種緣分的，有時候男人會覺得很棒，比如在五星級酒店開了一個很好的房間然後怎麼樣怎麼樣，但可能你那天就很抗拒開房做愛，可能就一個很家常的環境就挺好的了。錢坤：對，有時候做著做著飯就做愛了也挺好的。木子美：你可能覺得營造了一個什麼但他覺得不契合，也許他想為什麼老要在家裡做，你剛好給他一個浪漫的環境，他突然會覺得很好。或者兩個人在外面，都沒有想做什麼，男人突然做些什麼的時候，女孩子也會蠻瘋狂的。錢坤：而且不一定每個人都會喜歡變換環境。木子美：所以這是很微妙的，一切都剛剛好，前戲部分就需要太多準備好的東西了。主持人：但這樣說的話我一聽就有點嚇傻了，這裡面一個是你提出的指標，還有一個是很微妙的，剛剛好，那豈不是會背負很多壓力？木子美：所以我一開始說，我認為真正的做愛就是會接近我認為的理想的做愛，為什麼我很多時候做完愛之後會覺得這場愛做得挺糟糕的。錢坤：是因為渴望有一個更好的、更完美的東西。木子美：其實女性的心理期望是很高的，就比如說一個男生可能會認為對你的身體很有感覺，然後就把你推倒，OK，之後射了，他就覺得挺不錯的，中間沒有出現狀態不佳，你也會叫，他就覺得挺不錯。但女生可能在這裡面的感覺挺差的。錢坤：那這個女生太被動了吧？就由著人家去做嗎？木子美：對，所以從女人角度來講，她可能認為真正的做愛是要包含好多東西的，真的不是一個男人把她推倒然後完事兒了……錢坤：這種情況是男人在做愛，女人在配合，不是兩個人在做愛。木子美：其實女人主動的情況也不見得都好。畢竟大多數男人還是比較傳統的，其實我自己有時候是那樣子，我其實算比較主動，在性表現里是比較主動的人，我會主動地撫摸他，主動親吻他，親吻他的各個部位，聽見他的聲音我會覺得很舒服，但不是每個男生都覺得很接受這樣的女生。你要有時候太主動的話他就會有點蔫了……錢坤：要有分寸啊，比如有時候去挑逗他，你可以感覺到這個男人是喜歡主動還是喜歡被動。木子美：所以我就說其實是要分情況的，不是說每次都是主動好，有時候你看到這個男人稍微大男子主義一點的，你就要裝傻一點，有時候真是那樣子。木子美：他其實是希望你不要對他太多動作，他會覺得，我來，你不要對我做太多，他覺得要由他來控制。所以為什麼我說其實所謂真正的做愛是很複雜的事情，各個方面配合得剛剛好，而且在進行的過程中沒有出現障礙，剛好就是雄風振作……錢坤：要求好高啊。主持人：錢坤已經不太同意了是嗎？你既然是中國第一個女性性治療師，肯定有很多女孩子找你求助，當然也有很多男士向你求助，你覺得聽到剛才木子美講的，你不太同意，就你的日常諮詢經驗，你到底是什麼看法呢？錢坤：我覺得做愛這個事情，不是簡簡單單的插入、性交這樣的問題，它包括兩個人之前很多的，相互的認識、了解、情感方面的親近，還包括想做愛有一種自然而然的衝動，兩個人會相互在一種默契或不默契的情況下互相為對方做一些什麼，能讓雙方都調動起來。這種期望值，我覺得一般期望越高反而會越麻煩。比如男性就是特別想表現陽剛之氣，就特別想讓你興奮，你給自己定那麼高的目標，到最後就很難實現，說不定一看那個女人一不配合或者說一不主動立馬就陽痿了，這種可能性會大很多，不要抱太大希望，順其自然。網友：性是一種原始的本能，愛是現代的人賦予的，古代人沒有愛能白頭到老，現代人有了愛卻經常分手，看重愛的人花費很大的前戲卻無法投入享受，對愛淡然的人沒有前戲照樣百分之百享受做愛。錢坤：我覺得這是典型的把性和愛割裂開，把身體和大腦，和情感割裂開的表現。主持人：當你在情感上特別特別地……特別想要做……錢坤：但是我的身體說NO。主持人：特別想表現好的時候反倒制約了你的表現，因為一個緊張的身體實際上是不可能獲得放鬆的愛的高潮。那這豈不就是自相矛盾嗎？木子美：我覺得人是要有追求的，你可以不達到滿分，但並不是你不追求滿分，你不要覺得只要愛他，一輩子沒有高潮都可以，如果你把要求放得那麼低的話……錢坤：要相信自己可以獲得性高潮。木子美：我剛才說怎麼怎麼樣，那是一種追求，你要知道有些東西可以做得更好，他也可以做得更好，如果你要提倡真正的做愛，那一定是逐步讓一些東西完美起來。錢坤：對自己要誠實。木子美：我覺得女人沒有真的很厭惡做愛的，厭惡是因為她覺得做得不好，所以首先從意識上來講要覺得自己能夠做好，應該會有一次很好的性愛，跟一個人能做得很好，你在意識上要有一種主動的追求，這是蠻重要的。不要太苟且了，只要怎麼樣就OK了。錢坤：有一個普遍的觀點，女人覺得我沒有性高潮，或者我做愛，插入的方法我得不到高潮是很正常的，我覺得這是最可怕的觀點。首先她在認可了、承認了傳統慢性模式下的版本，那就是說，女人的高潮是男人說了算？而且如果這個男人很不了解讓女人High的話，豈不是把自己置於永不得超生的地步？ 木子美：有時候不見得高潮是男人給女人了，很簡單，女上位的時候是女人自己給自己高潮，在這個時候男人就是一個工具。錢坤：但還有很多細節。木子美：我是說在做愛的活動中，並不是說高潮只是由男人給女人，其實女人也是希望通過在控制當中自己得到一個高潮。錢坤：但至少女人要先知道怎麼樣讓自己得到高潮。主持人：你們兩個其實都說出了兩個觀點，第一個觀點就是你要對自己的身體有足夠的了解和探索，另外你要對對方的身體一樣有全然的探索願望。錢坤：總結得真好。主持人：（笑）那我想問木子美，因為說實話，因為有時候語言是會起誤導作用的，但有時候語言是有幫助作用的，在性的實踐里，我們的溝通要不要進行語言上的溝通，主動告訴對方我喜歡什麼樣的狀態？因為你剛才說到微妙，微妙這種東西，說實話，我們老假想存在著一種百分之百默契的人，但這種假想實在太難了，你會進行這樣一種溝通嗎？木子美：我覺得這是除了語言上，還會有肢體語言上的溝通，其實在這個活動里，不是每一步都要說出來，我希望你現在從背後來，我希望你現在怎麼樣，其實有時候所謂的微妙是在這個過程里你通過身體語言……主持人：你覺察到了？木子美：比如你可以直接把他推一下，或者你主動翻一下身，那就是換了一個姿勢，或者他這個姿勢或動作讓你不舒服的時候，其實你不一定要直接說出來，停下來！或者怎麼樣，其實很多時候，在這個過程里，因為兩個人離得這麼近，你稍微一個動作上的暗示或提示他是能夠感覺到的。如果真想總結這一場性愛，你想給他打分的話，當然是在結束之後再來講會好一點，總比你在中間嘮嘮叨叨，會很影響他的心理。錢坤：在做愛的時候尤其不要相互批評。木子美：結束的時候你可以講剛才哪一部分你覺得特別舒服，他就會知道……錢坤：大部分做完後續會比較難的，很多男性做完就去睡覺了。木子美：其實這個時候是可以溝通的，而且男人其實會蠻喜歡你誇他，但也不是說要那麼……錢坤：誇要真心的，他真好就誇不好就不誇。木子美：所以要說你在哪一個姿勢或者哪一個表現讓我覺得特別舒服，其實就是對他的一種肯定，不會只是說，哦，好大哦。不會這樣，其實只是一種交流，你告訴他好的部分，差的部分你可以有所保留，不要打擊他，你告訴他哪裡做得好，他會在那部分更努力。在交流過程中可能更多的會是肢體上的提示，話不要太多，但如果想要綜合交流的話，事後其實蠻好的。錢坤：有些人會喜歡講話，有的人還會喜歡講一些自己的故事，或者當時的幻想，但這個還是要因人而異，兩個人之間的溝通和交流，去嘗試、去摸索一個適合自己的模式。木子美：這點上確實男女有別。錢坤：大部分來講在做愛時還是有一些肢體語言溝通會好一些，尤其不要像念課本一樣，告訴你我喜歡什麼，不喜歡什麼，很掃興。木子美：我覺得這點上說起來還是男女有別，有些男人，比例也不見得很小，有些男人是想要從語言上對他進行一些刺激的，有的男士會很為難地說，他希望你在這個時候講粗口，我覺得這對女生是一個挑戰。比如對我來說，並不是我羞怯或怎麼樣，我真是沒有這種習慣，因為我在日常生活里從來就不講粗口的一個人，雖然你覺得……我們處於很原始的狀態，但我會覺得為難我。但那時候他好象很希望你能夠怎麼樣怎麼樣……錢坤：也許他還會很喜歡你把他翻到下面對他做一些什麼。木子美：我是說從語言上，一種是蠻希望你講粗口，還有是蠻希望你配合進行性幻想，這也是很頭疼的問題，為什麼很多時候，如果女人主動願意做一件事情的時候沒問題，如果是在這個活動裡面男人強迫她講粗口，強迫她陪他性幻想，這會讓女人心裏面不舒服。錢坤：但有些時候男人在強迫這個女人的時候會很有快感。主持人：這個時候雄性的攻擊性就出來了，當你覺得不舒服的時候會充分覺察到自己的不舒服然後反應給他？木子美：我覺得會用比較婉轉的方式拒絕，比如他希望你講的時候你可能就啊啊啊地叫了掩蓋過去了，讓他注意力不要老盯在這一塊，有時候他想要你配合性幻想，可能等他說幾句之後你就不再說下去了，因為他會沒完沒了的，你會覺得他這個時候不是在跟你做愛，他是在跟他的幻想做愛，但我事後會告訴他我不喜歡這樣，但過程中我會婉轉地讓他知道我不喜歡這樣。因為我會告訴他你這種感覺會讓我覺得我不受尊重，你在這個時候不應該問我，你想過什麼什麼嗎？那個怎麼怎麼樣？或者說，我們再去找一個女孩子來啊，很多時候他會通過幻想來加強對自己的刺激。但女性我不知道，也有人可能蠻喜歡的，所以這個要看人，有的人蠻喜歡的，我可能會覺得這對我來說沒有促進作用。錢坤：也可能是換一種方式，比如這一次，他喜歡我說粗口，那我就講了，放開講了，讓他很High，下一次輪到我來做女王，我想讓你怎麼怎麼樣，也可以這樣調過來。主持人：因為我們的雜誌也是每期都有性方面的文章，其實性是一種非常原始、非常本能的東西，確實後天賦予它的東西特別多，你能不能在那樣一個親密無間的時刻把自我，很強大的對我自己的敏感放掉，因為你放不掉的時候就會意識到很多東西。如果你把那個東西忘掉……錢坤：我覺得最好的狀態是像小孩一樣。主持人：放掉的時候兩個人可能就融合了，這是我們雜誌提倡的觀點，別說做愛了，因為做愛真的是那麼近的兩個人在一起，你想你在日常生活里做的很多事情，為人處事里，可能你自己那點「我」很強，你怎麼能在性愛里做到？當然我現在就明白，性其實也是一種修鍊，真是一種修鍊。錢坤：穿衣服穿習慣之後人就不習慣脫衣服，更多的時候要學會欣賞裸體的自己，適應自己獸性的那一面。木子美：比如剛才舉例講粗口，並不是說你講了就代表了什麼，代表你完全放鬆了或者怎麼樣，有時候只是形式上的問題，你享不受這種形式，有時候你真的不享受，你沒必要為了我可以這樣而去做。其實女人在做愛的時候也可以蠻自我的，如果你在做愛時太不自我，你其實很難享受這個東西。每一個動作，甚至每一句話都是男人要求你做，這種不自我的做愛是很蠻享受的。錢坤：自愛不是應該怎麼怎麼做，而是我想怎麼做的問題。主持人：但那個想裡面是不是就是真實的，內在，情感上都非常一致的東西，首先不要欺騙自己，不要沒有高潮就裝得很有高潮，這種方法是很毀人的，但你可以考慮慢慢去適應，去發掘，嘗試一些新的姿勢，怎麼樣比較舒服。主持人：說到嘗試新的姿勢，說實話現在很多報紙、雜誌都談性，但你會覺得他告訴了你很多完美的性、完美的技巧，你覺得這些有用嗎？真的能幫到人嗎？錢坤：我不看那些技巧，我覺得更多時候要自己去創造，看的東西太多了你會覺得人家都教你怎麼怎麼做，一上床就考慮書上說的一二三怎麼怎麼樣，很鬱悶的，你可以去嘗試，聽自己身體的感覺，姿勢不一定要換很多很多種，當然有人說365種一天換一個，OK，但你自己喜歡什麼樣的，每個人都不太一樣，是一個綜合的方式。木子美：反正我的觀點是你在性方面要進步得快，或者要更接近滿分的話，跟你非常合適的性伴侶是非常重要的，因為其實有很多時候，哪怕給你365招，你的那一位配合不到都沒有用，有時候人真的是，其實你會覺得有點像在修鍊一樣，你要找一個跟你同修的人。錢坤：要想做，還要能做。木子美：而且他願意主動地去開發，或者說創造，有時候男人是很封閉的，他會很封閉，他會覺得對他來講這簡單的三招兩式可以了，因為他就覺得這是最簡單的完成他的快感、他的高潮的方式，但哪怕你覺得你不合適，他也不一定願意去改進，如果兩個人能夠到達一種同修的境界，那是非常難得的，因為可以在這個過程中摸索到太多東西。錢坤：對，好奇心和新鮮，在性方面的變化，其實男人和女人都會喜歡的。我覺得是這樣。主持人：現在一個比較突出的問題是，因為他們沒有抱持這樣一種心，所以在彼此的身體都特別習慣之後，真的就是在慣性地運動，之後兩個人就沒有任何興趣了。錢坤：也沒有新鮮感了。木子美：所以說開發是很重要的。而且兩個人越是時間太久，越需要開發，因為有的時候，有的男人真的是挺不願意做一些改變，其實女人也蠻喜歡男人為她口交的，但也許很多女人不願意說出這一點，甚至她會認為自己討厭這個東西。而男人很多時候會認為給女人口交是一件髒的事情。錢坤：更多時候是女人覺得臟。木子美：他很多時候會覺得女人給他口交是很舒服的事情，但一要他為女人口交他有心理障礙，男人在這方面很討厭，很多時候變成你想開發一些東西時他配合不到。錢坤：有時候要設身處地地考慮，如果我希望別人為我口交，那別人可能也希望這樣子。木子美：所以你和伴侶到達怎樣的狀態是很重要的，一個男人很愛你但他不願意為你口交……錢坤：可以加振蕩器啊。木子美：振蕩器是另外一件事情，一個男人不願意為你做這件事情，其實這個事情一點都不難做。錢坤：如果男人不願意為你口交那你也不為他口交。主持人：會不會很有挫折感？木子美：不是。我會覺得他不是一個合適的性伴侶，他有點把自己看得很重，不夠重視你，以前我也有和男朋友這樣，哪怕我們感情很好，但他會覺得很難，他會說從來沒有這樣做過，有的人就是心理上很抗拒這樣做，這個時候你就發現兩個人很難開發一些東西，女人哪怕想了解自己身體時，真的需要男人配合，哪怕G點這個東西到底存不存在，或者說你的G點到底在哪裡。女人有時候用手或者用什麼搞半天還是沒搞清楚，也許你有一個特好的性伴侶，他真能幫你搞清楚這件事情，你的結構里哪部分最敏感，怎麼樣你最能到高潮，所以說有一個好夥伴是很重要的事情。主持人：也是很幸運的。錢坤：實在要和夥伴兩個人溝通不了，因為這個事情鬧了矛盾的話，還可以來找我，我負責教給大家（笑）。主持人：正好問一問網上一些網友的問題，這個網友想問，到底是什麼制約了她享受性。首先是沒有性的需求，可是她才30歲，生活中的吵吵鬧鬧，已經磨掉了她的生理需求，她竟然連本能的性需求都消失了，對伴侶沒有性趣，老覺得自己不被關注，不被愛護，有孤獨無助的感覺，很多事情都不願意跟他溝通。不願意溝通就反映到性上也不願意溝通，對性非常失望，將近十年沒有過高潮，類似的感覺都沒有。而且她覺得她沒有看出任何想為他努力的願望，所以對於性的美妙體驗她已經放棄了。她說她想挽救自己，她覺得她要是愛上一個愛我、寵我，有成熟魅力的男人，能夠水乳交融，那樣一種境界，可能她的性就不是問題了。錢坤：她有嘗試過換人嗎？木子美：她應該是道德感蠻重的。錢坤：我覺得這個事情要排除一點，長期的夫妻關係緊張，性趣低下等反應，如果到我這裡諮詢我可能還會問其他的問題，排除是不是有抑鬱症的可能，或者有其他的心理問題，如果單純是和這個男人，覺得他不夠尊重我，不夠體貼我，情感上的需求得不到滿足而抗拒，那我覺得，她為什麼要堅持呢？主持人：其實剛才木子美那句話說得非常對。你說她道德感太還。她其實也提到了，她說她想去體驗性愛的美妙，可是她希望首先是愛情，而且道德不允許，而且戀愛的感覺也不是隨想隨到。在她的觀念里沒有辦法把愛和性分開看。錢坤：在身邊的人得不到，她也不願意去其他地方找。木子美：其實可以說她跟她老公已經不相愛了，而這種不相愛她甚至放棄努力了，不是想主動跟老公好好溝通，好好談談，到底出了什麼問題，或者怎麼樣，這些她都放棄了。錢坤：這裡面還有她沒有說出來，為什麼婚姻現在這麼不滿意，性生活這麼不滿意，處於這樣低落的狀態依然要維持這樣的婚姻？她肯定還有其他的原因沒有說出來，比如這個人會有人格方面的特點，依賴性人格，還有一些其他的原因，肯定是這樣，因為這個問題往往不是單純的性或者愛的問題。主持人：一個性諮詢師處理的問題，其實可以說是不在性本身。錢坤：很複雜，一個系統。木子美：都會有，是一個系統的問題，其實我覺得每個人都有蠻多問題的，包括我自己，我都會覺得我有問題，因為我覺得我在蠻小的時候就會對某一種方式的高潮變成了有很深刻的印象。錢坤：哪種方式？木子美：比如在十二三歲的時候第一次覺得自己擠壓陰蒂會有一種非常強烈的快感，但當你大一點的時候你會發現自己自慰沒感覺了，因為你在少女時代用特彆強烈的方式刺激過，而且印象特別深刻，但我現在就不行了，所以我覺得每個人其實都會有自己的問題，包括性冷淡的人，她也有可能會跟她曾經的經歷，心理上的東西都有關，這些東西可以跟心理醫生談一談，交流一下，幫自己回憶一下，先找出問題在哪兒。因為現在她自己想像的東西，總結的東西未必是最關鍵的。主持人：也許只是一種表面的現象。錢坤：對，我們經常說，說得出來的都不是心理。主持人：有沒有覺得有點遺憾？因為將近十年的時間……木子美：我覺得有太多這樣的女人了，她最後說，我放棄這樣的東西。錢坤：不要性，不要愛，就維持家庭就好了，我覺得活得太悲哀了。主持人：你們覺得不要性的話……錢坤：是很不完整。性是很快樂的。木子美：其實中國無性婚姻的比例也有點高，很難講，一旦她自己放棄了的話，她對這個東西可能真的是沒什麼需求了。主持人：你放棄的話，身體會在那方面沉寂下來的。木子美：有點像枯萎了一樣。錢坤：不管是男性還是女性，你越不用你的身體就會越糟糕。廢用性萎縮。因為你的身體包括生殖器，經常會充血就會有很快的新陳代謝，如果女性長時間沒有性活動，也不自慰，時間長了以後，可能她衰老得就會比較快一些，對激素什麼的都會有影響，所以男性、女性，我都建議大家保持一個有規律的自慰。其實性和諧很重要。木子美：如果說到婚姻的話，我其實蠻主張大家在長期婚姻里，兩個人都可以嘗試在外面有情人，我覺得這樣反而會讓你們的關係更平衡一點。而且像我所知道的，比如在一些大城市，香港或上海，蠻多夫妻會流行這種……錢坤：你說的是換偶？木子美：不是換偶，有點開放式的那種，我們默許對方會有婚姻外的情人，並不是你去找小姐，她去找什麼，而是要一種平衡。你想想，為了家庭，所有的東西只能跟你的配偶完成，而你又得不到的話，其實是蠻痛苦的，一個人如果愛你的話，他應該不要讓你這麼痛苦，或者說你自己不要讓自己這麼痛苦。我認為在未來的日子裡，大家對婚姻要嘗試的可能是所謂開放式的婚姻。錢坤：你覺得大家怎麼樣解決這樣一個問題，婚姻當中的夫妻，因為每個人都希望自己能夠擁有很多的性伴侶，但我的伴侶最好只忠於我一個人，如果他和別人亂搞的話我就會……《婚姻法》就是為了這個而存在的。木子美：我是說，除非她不想解決這個問題，她想解決這個問題的話，她首先要知道這個婚姻的形式有點太過於保守了，其實很簡單，男人在外面其實有很多情人。錢坤：婚姻在一對一的問題上不是保守還是開放的問題，而是你確認了是專一的愛，唯一的性伴侶還是兩個性伴侶？木子美：那就是說婚姻很害人了。主持人：其實是這樣的，我們剛剛做的選題也是給婚姻內的，伴侶相對是個固定的，因為絕大多數人還是承認了婚姻形式是一對一的，既然是這樣的既有現實，如果我們更愛對方，是不是在兩個人之間更好地完成探索？錢坤：如果是純粹個體行為，他們兩個人願意的話，我覺得他們兩個人可以採取開放式婚姻。主持人：我覺得更有可能的是對兩個人彼此的可能性做挖掘。木子美：我覺得應該退一步來說，像剛才這個人我覺得很難，她在外面找一個情人體驗的難度遠遠小於她跟她老公改進的難度，她跟她老公十年了，就是這個樣子了，那你怎麼去嘗試，怎麼樣跟她溝通，她可能都沒有辦法，但如果她在外面有了情人，只要她稍微克服一下她的道德感，她所要獲得的東西其實更容易得到。錢坤：但可能有了情人她獲得了性的滿足，愛的滿足，但她又會陷入另一個矛盾當中，更深的道德焦慮中，很有可能。木子美：所以說這是一個心理上的東西，可能我這個人道德感不是很重，我一直覺得有時候人會被這個東西鉗住，過得再抑鬱都這樣過下去了，我覺得人要愛自己，你可以這個月不開心，下個月要開心一點，可以。但你想想，你不開心十年了，你給自己什麼理由？你為什麼要忍受十年，還要繼續忍受一輩子，你這一輩子為什麼要這樣？錢坤：但她和這個婚姻的不完美，不和諧，並不代表婚姻是錯的。木子美：不，我現在說的不是……主持人：她只是提供了另一種視角。錢坤：她的婚姻是有問題的。木子美：問題是她苦惱於這個問題，有的女人是放棄了，她也不去苦惱了，接受了無性婚姻，甚至你還過得開心，覺得有孩子，有生活，有朋友，我很充實。錢坤：如果她不想要性快感，不想要這一份快樂的話，別人誰去幫她都沒有用的。主持人：身體陷於一種麻木中，到底會讓你喪失什麼？錢坤：我覺得看怎麼樣定義這個問題，把身體陷於一種麻木，我的第一反應是軀體障礙或者性功能障礙，我腦子裡會想起很多的東西，它會轉化，它會給你構成很多壓力，你的身體和你的大腦是要和諧一些的好。主持人：我覺得分裂的狀況很嚴重，這種分裂真的是被強大的道德感所控制，因為這塊也有一個女孩子寫了「我生在一個非常傳統的家庭里，現在社會上性方面的風氣過於開放，一夜情什麼的都是見怪不怪，在別人身上我可以接受，但在我自己身上我完全無法接受，我一直堅持一個原則，結婚前不發生關係，和男朋友已經相戀六年了，強烈要求，但我一直拒絕，因為這是我的原則。其實我自己也很喜歡肌膚之親，喜歡被他抱著，喜歡被他撫摸，但總是極力剋制著自己，以至最後沒有太多感覺，但又忍不住想他，想那種被親著被抱著的感覺。」木子美：做她男朋友好建議啊。主持人：你給她一點建議啊。木子美：我的第一個建議是你們能不能快一點結婚？如果第一個建議沒辦法完成，兩個人沒辦法很快結婚的話，是不是可以嘗試一些體外性活動？ 主持人：我想問你們一個問題，她這樣的堅持有沒有意義？錢坤：我覺得站在她的角度上一定是有異議的。因為她一定覺得這是一個很重要的事情，一定要保持處女的身體，到了新婚之夜是一種象徵，一種嚮往。 木子美：但我覺得她太象徵化了，這個男朋友已經跟她六年了，其實除了那層膜之外，她已經沒有任何保留了。錢坤：不知道他們有沒有做其他的性活動。主持人：有肌膚之親。錢坤：這個肌膚之親我想問了，是撫摸還是相互的手淫。這是不一樣的。木子美：有一個案子，黃靜的案子，因為男人的剋制力是比較差的，女孩子要極力保存那層膜而已，其實界限已經非常模糊了，比如她可以接受口交，什麼都可以，抱著睡覺，甚至有些女孩子肛交都接受了，但就是不要這樣子……反正我覺得這是有點問題。錢坤：但還有另一種情況，這是因為她覺得自己還是處女，有些男人有處女情結，越得不到就越要得到，一定要得到，六年等不到等八年，越挫越勇。一個事情往往有很多年，而且包括剛才說的道德，道德現在也是一種多元化的態勢，具體就要看當事人，兩個人的具體情況。木子美：反正我覺得這種情況最好就快點結婚。主持人：她也太煎熬了。木子美：如果我是男人，極有可能是我在她之外會有我的女性伴侶，有可能。我覺得一個男人六年里沒有性活動，而且經常保持一種很衝動的狀態，你要再不結婚的話，這個男人極有可能在外面有另一個女人。錢坤：對這個男人很痛苦的，老充血充血，但又老不能釋放，告訴她，時間長了會得前列腺炎的。木子美：我覺得按照我所了解的男人來講，如果一個女人跟他很親密但又一直沒有性活動，他極有可能另外有性伴侶，他感情上會忠貞於這個人，但他會尋找別的發泄方式。有人對老婆也是這樣，比如他老婆不喜歡做愛，那他可能會在外面再找一個人做愛。錢坤：也有可能兩個人經常互相手淫的話只是沒有插入，也不會導致什麼。木子美：但我覺得這個東西是不能夠代替的，除非這個男的也是處男。錢坤：六年也不容易了。木子美：六年手淫過來，不會覺得很變態嗎？錢坤：有的男人別說六年，兩年就已經很極限了。木子美：我是覺得如果能儘快結婚就儘快結婚，如果不行的話，我始終不是很贊成女孩子這樣看重那層弱。錢坤：如果都有肌膚之親了，乾脆就做吧。主持人：還有10分鐘，這兒還有一個問題，這個女孩子寫的，她說她是個理性對待性的人，她希望人們享受性這種自然需求帶來的快樂，可是她自己還很享受和陌生人的關係，而且也掙扎，對她來說愉悅感明顯大於負罪感，甚至對一夜情有些上癮，這完全出乎她的意料，彷彿變了一個人，她覺得她的世界觀都有點兒被顛覆了。她以前是有男朋友的，和男朋友分手了之後很快，半個月就和男人發生性關係了。她說也許人的本性中就有追求快樂的成份，可是性快樂和性放縱的界限在哪裡？也許性愛關係就是矛和盾吧，錢坤：文筆還不錯。首先她和男朋友分手之後涉足一夜情的動機是什麼？出於想讓自己快樂？還是對長期穩定的關係絕望了？還是出於報復？有些女性會在對愛情絕望了以後性放縱，有些人會覺得，這是我自己的生活，我選擇這樣一種方式，去嘗試一夜情，又是單身，彼此都很開心，是這樣一種方式。我覺得她是一個特別理性的人，是不是她在做這件事情的時候已經想得很清楚了，她有沒有什麼心理矛盾，如果沒有心理矛盾到我這兒來那就是你自己的事情了。性快樂和性放縱還是一條道德評價標準，你自己能夠承受的，或者你能夠接納自己這種狀態時，也許會傾向於覺得我不是很放縱，如果你不接納，從來沒有一夜情的人去看有一夜情的人會覺得你那樣太放縱了，所以我說可能是一個相對的概念。人與人之間沒有既定的標準，多少次一夜情或者和多少個人就算放縱了或者怎麼樣。我是這樣認為的。木子美：我對她的感覺，她其實蠻喜歡換不同伴侶的，她自己是喜歡的，而且一定是在更換不同伴侶的方面獲得的快感遠大於她固定一個長期穩定的伴侶快感。問題是什麼，她又想尋求一種認同感，其實說了那麼多她就是想讓我們肯定她的行為，我們也不用說很多，如果要說一句的話，如果你自己覺得快樂，別人認不認同並不重要。錢坤：她其實還是有道德壓力。主持人：這要看你有多大的心理能量，對自己做的事情的確定。錢坤：人就是，我做了這樣的選擇，不管別人是否認可，但如果我願意為我的選擇承擔後果，那這點要向木子美學習，一定是很快樂的，敢於承擔後果就OK了。木子美：對，認同感其實不重要的。主持人：你是怎麼擁有這麼強大的心理能量的？木子美：沒有，因為我覺得我是怎麼樣想的我就怎麼樣去做，如果你自己這麼認為，那你為什麼要違背自己的意願，或者強迫自己遵照某一種東西，現在的女性，尤其是獨立女性，我覺得應該以你的意願為第一位，你的觀念是這樣，你的快樂是這樣。錢坤：她是很自我的人，但你能保證你所有做的事情都一定是自己的意願嗎？木子美：比如你怕冷的時候就會穿衣服啊，如果你本能上抗拒這個東西你肯定不會去做，比如我，如果我特討厭更換伴侶的話，我又不是做小姐，我不會強迫自己不停地更換伴侶。你不會覺得違反你的本能，你最基本的底線，如果你討厭這件事情，那我不會去做這件事情。錢坤：有時候可能會分不清自己是喜歡還是不喜歡。木子美：我分得清啊。主持人：當你忠於自己，按照自己的想法做的時候，你覺得那些事情是你能夠承受的？木子美：我覺得一個原則就是要忠於自己，為什麼我特別討厭有的女孩子，有時候是為了別的目的去談戀愛，其實她一個是在欺騙別人，更多的是在欺騙自己。為什麼我會覺得表面上看起來很什麼我並不希望，或者是其實她蠻想發生什麼又礙於道德，又想結婚之後……那種就是不忠於自己……錢坤：站在她的角度上她也會很有道理，這樣的行為那樣的行為之間很難說誰是對的誰是錯的。木子美：我不是說對錯，我是說在忠於自己這點上，如果你認為做一個快樂的人首先要忠於自己，OK，可能你會有一個做人的原則，你認為忠於自己是很基本的原則，當你這樣做很多事情時，你不會老是想別人怎麼看，你要明白，你要了解自己，比如他說自己很理性，那你應該是比較了解自己的。錢坤：可是我覺得，一個人可以特別自我，都按照自己的需求去做，但你活在這個世界上一定是有別人的。木子美：你覺得這個事情對別人有影響嗎？錢坤：肯定會有影響啊。木子美：為什麼呢？錢坤：人既是自己，又有別人的環境。木子美：我跟人做愛會對別人有影響嗎？錢坤：這個事情如果只是在自己房間里，那就是你自己的事情，如果拿到電視上或者外界來談的話，那就是一個社會輿論。木子美：我只是談自己的行為，並不是提倡這樣的行為。錢坤：這是一個很明確的態度，包括我們做節目，很重要的一點是，我的觀點是這樣，我自己這樣認為，和別人沒有關係。主持人：你做了很好的收尾，正好也快結尾了，再給你們兩人一分鐘，給女人很好地享受性再做一點小小的建議或分享。錢坤：我覺得很多人談到的問題就是愛和性的關係，我深以為愛和性是可以融合的，我們很多的不快樂，很多人類的問題都把我們與自己獸性的那部分分裂得太多，把男人和女人分裂得太開有關係。主持人：什麼叫把男人和女人分裂得太開？錢坤：我們經常談論問題是男人怎麼怎麼樣，女人怎麼怎麼樣，其實很多時候，可能我們生下來說男人或女人都是根據生理性別，根據生殖器裁定，但心理上，很多時候每個人都是兼具男女雙性的，所以我覺得我們不要把自己搞得太分裂，也不要把別人搞得太分裂。木子美：我覺得人首先要了解自己，女人再怎麼說，你要是不了解自己，所有東西如果按照別人的想法，甚至按照別人的觀念生活，按照別人的想法生活，甚至按照別人的需要去做愛，那都是蠻鬱悶的。我首先是覺得人要做自己，要做一個真實的自己，當你能夠做到一個真實的自己之後你就會發現其實有很多東西會跟以前不一樣了。主持人：怎麼不一樣？木子美：當你去做為別人而生活的生活，跟為自己生活而生活的區別，你會體會到。比如你想這樣做，但出於什麼樣的原因，這就是外部的原因，但出於這個原因我又不能這樣做，如果換過來，我想這樣做就這樣做了，區別是很大的。主持人：忠於自己，這一路走來都是很快樂的？木子美：我會覺得這是一種信念，我並不覺得是尋歡作樂，我覺得有時候人是要有一種信念的，我要做怎樣一個人，其實我並不是在做愛這種事情上這樣子，我在很多事情上都是這樣，這是一個信念。比如有些事情，什麼事情我不能做，或者有些事情我要怎樣做，那我就會按照自己的想法去完成。主持人：好，非常感謝木子美和錢坤給我們做了一個很坦率的交流和分享，希望以後這樣的話題還有機會再進行，再討論，也許我們下一次就會再邀請一位男嘉賓。木子美：最好有一位男嘉賓。主持人：看看能不能碰撞出什麼來，網友朋友們也希望你們留意2月份的《心理月刊》，我們的卷宗是「真正的做愛」，是非常有建設性和好看的一期，我也特別期待早一點出來和大家一起分享。下一個月，下一個話題再見吧。

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