共和國與紳士：理論與歷史

共和國與紳士：理論與歷史時間:2010-09-20 作者:秋風　　（2009年5月12日，北京大學法學社）　　很高興能跟大家交流我自己最近做研究的一些感想。北大法學社的活動跟共和國有關係，所以我就選了這麼一個題目。但我所講的共和國，不是這個活動所瞄準的共和國。中國的民主共和國應該已經建立了97年，而不是60年。當然，這個問題讓我們做研究的時候比較困擾。但要從學理的角度探討，究竟中國的民主制度和共和制度是怎麼運轉的，我們就要更多地把目光投向1911年之後的中國，可能那個時代比現在更像共和國。歷史的部分是我討論的重點，但我會從理論的角度進行討論，最後會講一點現實的問題——現實總是讓人比較悲觀的。　　理解現代建國事業　　我要講的理論，大家都比較熟悉，我簡單講一講。我的想法來自最近的研究：現代中國建立現代國家的事業是怎麼展開的？研究的核心概念是「立國」。現在，高全喜、陳端洪等人都在講這個概念，我也湊個熱鬧。立國就是建立現代國家，我從歷史的角度來界定，中國士大夫群體是從1895年甲午戰敗開始，有了建立現代國家的意識。在此之前，雖然有中西交通，士大夫也了解到西方的民主、議會制度、總統制等等，但基本上沒有形成完整的建立現代國家的意識。從康有為的保國會提出保種、保教、保國看得出，他已經意識到中華文明的秩序面臨著整體的危機。這個危機不是像以前修修補補、敲敲打打就可以解決的，這是整體性危機，必須要有整體性解決方案，這個方案就是建立現代國家。我的基本理論框架是把建立現代國家分成三個方面：　　第一方面，我把它稱之為立教。聽起來比較古怪，其實就是指精神秩序的重建。思想史上對此有很多研究，像林毓生先生的「中國意識的危機」，比如康有為的「保教」。他們意識到中國的文化、或者叫儒家傳統、或者叫中國人的精神世界，這個時候已經面臨非常嚴重的衝擊。那麼怎麼樣再重新建立精神秩序、文化秩序、道德秩序，就構成他們要討論的最重要的問題。　　第二方面，我把它稱之為立法。這不是說制定法典，而是要制定一整套「國內普通法」，這又是我發明的概念。我把英國的普通法概念給予普遍化、一般化的處理。任何共同體要建立現代國家，就必須要在原來基於地域性、身份性或者亞文化等意義上的習慣法之上，建立一套普遍適用於所有國民的法律體系。不同國家建立這樣的法律體系有不同的路徑。比如英國是普通法的路徑，德國和法國是制定民法典的路徑，蘇聯是通過革命的手段顛覆原來所有的法律、制定一套革命的法律體系。從這個指標來判斷，中國現在還沒有建立起一套現代的國內普通法體系，因為我們最欠缺的是能夠普遍執行人大所制定法律的司法體系；現在的司法體系事實上不能夠向國民提供普遍的保護。廣州市前城管支隊隊長就講：「我們必須要有城管，否則傻瓜都會來廣州。」他的意思是，除了廣州的聰明人之外，外地的一切傻瓜都不許在廣州生活、居住。這意味著什麼？這意味著，中國不是統一的現代國家，因為人民在這個地方不能得到憲法的普遍保護。嚴重的問題還在於，廣州這個官員說了這句話之後，沒有任何人有任何渠道去尋求救濟。沒有憲法法院，人大也不對地方政府的歧視性的法律進行審查。所以，中國現在法律沒有統一，並不是一個現代國家。　　最後一個方面是立憲，這個問題不用太多地講。就是建立憲政制度，安排權力的結構和解決公共問題的程序。　　這三塊就是建立現代國家的內容。中國建立現代國家的努力已經進行了一百多年。我之所以去討論紳士的問題，也是來自於基於建立現代國家的問題意識。　　紳士與建國　　我們要問：誰在建立現代國家？這是我今天要講的重點。為了從理論上回答這個問題，我尤其會去探討英美的情況，看在那裡，是誰在建立現代國家。一個初步的觀察結論是：英美現代國家是由紳士建立起來的，而蘇聯、法國大革命，包括中國後來的革命，它們的現代國家不是由紳士，而是由其他人群建立起來的。立國主體的不同導致了最終所建立的現代國家性質上有根本不同，這些國家後來的運行也完全不同。從經驗上也能看出，英美的現代國家基本上保持了穩定；法國大革命之後換了好幾個憲法；蘇聯崩潰了；中國將會怎麼樣呢？這些經驗提出了一個問題：為什麼會有這樣的差異？我找到了部分的答案：這跟國家是怎麼樣建立、由什麼樣的人建立有關係。如果現代國家是由紳士建立起來的，那麼，國家就可能真正建立起共和的制度；如果不是由紳士建立起來的，那麼國家就有自我毀滅的傾向，必然要持續不斷地革命，就像法國和中國一樣，自拆台腳，直到自己把自己顛覆為止。　　接下來討論，為什麼紳士跟穩定的共和國、持續的現代國家之間有這樣正相關的關係？我想進行一點理論的討論。在《聯邦黨人文集》第39篇中，麥迪遜區別了民主制和共和制：民主制就是指直接民主，像盧梭所嚮往的日內瓦共和國，或者更小的鄉鎮、市鎮，或者希臘的城邦，幾千個市民聚集到一起討論公共事務。這樣的直接民主事實上沒有政治，也沒有政府，因為這是完全是不必要的。人民、公民群體作為小型共同體成員，完全可以隨意廢止自己制定的法律，也可以隨意更改發布的政令。從理論上來講，盧梭所設想的小共和國，沒有政府可言，那裡也沒有法律，因為像盧梭所講的，法律就是公民的意志，而意志是可以隨時變動的。人民這個主權者不受任何東西限制，當然也不受自己的限制。所以，小共和國實際上不是政治共同體。　　我本來以為陳端洪要來，還想跟他討論一下政治究竟是什麼含義。他講「政治的憲政主義」，批評我提出的「司法的憲政主義」。我想跟他討論，政治是什麼。在我看來，主權和政治根本就是衝突的，共同體如果有主權，那麼肯定沒有政治。當然這個需要進一步的論證。只有當共同體沒有主權，它才有政治可言。就像麥迪遜所說，只有在代議制共和國、代議民主制下才有政治。為什麼？因為這個時候，才會有政治家群體。什麼叫政治？政治家所從事的事業就叫政治。如果是主權者的話，他完全只服從於自己的意志，那就沒有政治可言。像麥迪遜所講，代議民主制是唯一可行的民主制；直接民主制不是民主，只是主權者自己可以任意而為的怪物，它既不是共和國，也不是政治共同體。　　接下來我要問：代表是誰？當然，我們可以說，選民們投票選舉出來的人就是代表。接下來還要追問：選民們所選的候選人究竟是什麼人？為什麼選民會投這些候選人的票？這就需要區分選舉制下正式的代表與「自然代表」。為此，需要討論柏克在討論法國大革命時所謂的「自然貴族」的概念。自然貴族就是支撐正式代表的「自然代表」。　　這是我跟陳端洪他們對政治概念的理解的不同之處。在我看來，政治是從社會自然延伸到公共治理領域的，社會的自然代表本身就創造了某種政治，比如進行自治，一個個不同類型的小型共同體的自治。這樣的社會就構成了邁克爾·波蘭尼所說的多中心治理秩序。多中心治理秩序是民主和共和國的基本模型，或者說是它的內核、基礎。共和國必然是多中心治理秩序。我這樣的理解肯定跟古典的共和主義有根本的差別。我是以大共和國作為描述的對象，跟一般共和主義所講的共和國有很大的區別。　　大型共和國必然是多中心的治理秩序。多中心的含義是什麼？社會本身是異質的，它可能有各種各樣不同的組織。人們因為不同的價值、追求不同的目的，結合成了很多自然的和人為的組織和社團，比如說家庭，行業組織，各種各樣的俱樂部，娛樂、消遣性組織，還有慈善、公益組織等等。這些組織都在行使著在一定範圍、一定層次的不同主權、治理權。在大型共和國里，主權是多元的，甚至可以說有無數的主權。憲法不是要設立最高的主權，而是要協調這些不同的主權。我們看美國的憲法，從根本上說是在協調聯邦政府和州政府之間的關係。美國立國時候是14個主權（聯邦政府加13個州），現在是五十多個主權。把它再拓展，如果再聯想到托克維爾的市鎮，那就會更多，可能對幾千個、幾萬個主權都要協調。憲法的目的是要協調不同的主權之間的關係，而不是要把聯邦政府設定為最高的或者唯一的主權。　　由此可以看出，憲政的秩序必然是多中心的治理秩序。這個秩序構成共和國的基礎，而這個秩序的節點就是紳士，他們是自然代表。大多數多中心治理的主體甚至不一定是民主的，比如家庭是一個治理的主體，是社會的和市場的主體，而家長不需要選舉。還有某些類型的宗教組織，也未必是民主選舉。其它娛樂或者什麼樣的活動組織，完全是商業化運營，誰掏的錢多，誰就是管事兒的人，而不是說通過投票選舉選出代表。通過如此這般不同的渠道，形成了社會的領導者。他們構成了紳士群體，他們就是共和國治理的一個個的節點。　　托克維爾特別討論了法律家在共和國治理中的作用。托克維爾在《論美國的民主》第二部分第八章探討了法學家精神怎麼樣平衡美國的民主制度。托克維爾所討論的最根本的問題是，怎麼樣防止民主被濫用，也就是怎樣防止多數人的暴政。不僅是這一章，托克維爾這本書，都在討論限制民主的一些辦法，其中一個是自治，另一個就是法律。這本書對法律和司法在美國政體中的作用，可能比任何人都強調得多。我傾向於認為，托克維爾的書中隱含了我跟劉海波博士提出的概念：兩權分立的憲政框架——判斷權和統治權，或者說法律和統治。托克維爾特彆強調了從基層法院一直到聯邦最高法院所具有的政治功能。不僅整個社會的秩序是由司法體系來塑造和調節的，最為重要的政治秩序也是由司法來調節的。不管是基層的法院還是聯邦最高法院的法官，托克維爾直接把他們比喻成美國民主社會裡的貴族；更合適的是把他們稱之為紳士。他們憑藉他們的知識獲得社會的領導權，通過他們的技藝理性來調節社會最基本的關係，這樣的活動合乎我所定義的紳士。　　我對古典的共和主義有一個想法：即使在古希臘的民主制度下，那樣小城邦的共和國裡面，我們也很難指望每一個公民都具有公民的美德。在那樣的共和國里，你所能指望的也只是公民中間的紳士，也即公民中間具有公共精神的人，而不是指望每一個公民參與城邦治理。比如希臘幾千個公民裡面，也許熱心公共事務的就那麼幾十、幾百人，他們就構成了自然地進行統治的群體。　　剛才主要是以美國為例講紳士的治理。在多中心治理秩序中，像美國現代國家的建立，基本上是社會自然的生長，而不是我們在中國語境里理解的革命。我在後面會比較幾種不同的革命形態。　　傳統中國的紳士與治理　　現在講傳統中國的紳士與紳權，其實也是想討論：中國立憲政治的主體，實際上是有某種傳統的基因的。中國的傳統也許跟民主政治和憲政不是直接衝突的。如果中國文明保持了足夠的連續性的話，中國建立憲政制度反而會更容易一些。　　回到歷史。首先要區分士人和紳士之間的不同，余英時先生對我的研究影響比較大。士人比較容易理解，比如通過科舉考試掌握某種知識，我們通常把他稱之為知識人。作為紳士，除了有知識之外，還需要具備兩個要素：一個是道德，這是他在社區裡面獲得權威的內在要件；還有一點是治理的能力，管理公共事務（不管是小範圍還是大範圍的）、管理社會及政府的能力。　　知識、道德和治理的能力之間存在互動的關係。人們的目的是成為紳士，或是成為專家，不同目的下獲取知識的對象就會有很大的差異。如果目的是從事政治實踐，那麼你所追求的知識一方面需要非常整全，因為你要對社會有全面的理解；但另一方面你所獲得的知識又必須特別具體，因為只有這樣你才知道怎麼去做。由需要的知識支持的人和一般的文人或者現代的知識分子有非常大的差異。紳士具有一種特殊的心態或者特殊的思考方式，用一個詞概括叫紳士的心智。這和現代知識分子以及傳統的普通士人是有區別的。並不是古代所有的士大夫都可以稱之為紳士，只有具有紳士心智的人才算是紳士。　　接下來我講一下中國歷史上四次倫理的自覺，也就是紳士意識的自覺。這是我今天寫文章的時候才發現的，現在跟大家簡單講講。　　第一次是孔孟時代。我的起點是從春秋的封建時代開始。封建時代是什麼時間？只要你不把它當成秦以後就行。春秋是比較典型的封建時代。在封建制下其實沒有知識分子，凡是識字的人都是貴族，他們本身就是社會的治理者，本身就行使和擁有政治權力，他們是中國古代紳士的原型。紳士就是貴族在現代社會的遺存。　　到春秋晚期，就像歐洲的十五、十六世紀一樣，隨著戰爭規模不斷擴大，戰爭技術不斷發展，封建秩序逐漸瓦解。在瓦解過程中出現了「專家」群體，他們要麼是軍事專家，比如吳起，要麼是外交專家。這些人可以簡單的稱為知識人或者專家。孔子意識到了社會要發生根本性的轉變，禮崩樂壞，新的專制秩序正在形成。因為專家是跟專制君主結合在一起的，跟歐洲的歷史一樣，像馬基雅維利這些專家都是跟專制君主共生的。啟蒙知識分子都是跟專制君主同時出現的，啟蒙知識分子和專制君主之間有非常直接的關係。　　孔子和孟子都看到了專制的秩序正在形成，他們所做的就是要喚起「君子」的自覺。他們都講君子和道，講「士志於道」。因為專家是不講「道」的，對專家來說，誰給他爵位他就跟誰干。韓非子、蘇秦、張儀這些人，都是完全功利主義的心態，沒有任何道德約束。當然，孔孟的努力失敗了，所以有了秦的專制制度的建立。但是，孔孟的這些努力樹立了後世人們討論紳士人格的基本典範。　　到了董仲舒時代，開始要重建紳士群體。對於怎麼去理解「罷黜百家，獨尊儒術」，我有一個跟主流看法不一樣的解釋。簡單來說，獨尊儒術並沒有要罷黜百家，只不過儒術要納入到主流，要給懂儒術的人提供進入政府的機會。接受其他訓練的人沒有機會，但並不等於政府禁止研究其他百家。　　請大家注意「儒術」一詞，它特彆強調「術」這一面，術是指掌握某種實踐的技能，而不僅僅是讀了幾本經書。漢代很快形成了士族群體，這個群體基本的特徵是「通經術、立名節」。要到中央政府做官都是通過察舉，要看這個人的道德修養，還要看它參與社會治理的能力。你必須在社區或小共同體內具有一定的能力、德行，才有可能被其他的紳士或者政府官員推薦。不是考試，而是推薦制度。由此選拔出來的人，通常來說都是社會裡能夠被大家普遍認可的士人，紳士。董仲舒塑造了從漢朝以後一直到唐之前社會治理的基本結構，是士族在社會裡發揮主導的作用。這個主導作用不是靠皇帝賜給他的權力，而是靠他自己從社會中獲得的權威。首先，他在社會裡是紳士，然後政府才委以他某個官職。這點跟後來的科舉制度有本質的區別。尤其是陳寅恪先生對魏晉南北朝歷史的研究，揭示了很多很有價值的政治哲學素材。比如他關於「牛李黨爭」的討論，揭示了在董仲舒之後的時代，社會主要是由紳士來治理的，皇權反而是居於輔助性的位置。所以，雖然有胡人蠻夷不斷的入侵，但新的秩序可以很快建立起來。靠的是什麼？靠的就是這些士族，靠的是這些紳士。　　第三次是宋儒的自覺。它的背景是剛才提到的科舉制度。科舉制度在唐代的建立有很特殊的背景，跟武則天篡位有關係。武則天作為新興的怪才，很獨特的女主，要顛覆李唐的秩序，她特別重視「進士」這一門。當時進士的科舉考試特別重視文辭，要求參考者會寫詩歌。當時，詩人和通過文辭獲得權位的進士群體，比較浪漫、放蕩不羈，比如杜牧。這個群體跟士族的行為模式有非常大的差異，對於唐代後來的政治產生了巨大的影響。因為這些進士都是文人，本身在社會裡是沒有根基的，沒有社會性的權威，可能都是出身貧寒之家，「朝為田舍郎，暮登天子堂」。這些人進入朝廷之後，他們的權力完全是靠分享皇權，這點跟原來的士族有很大的區別。在這之前，皇權和紳權是合作的關係。到了進士時代，是皇權完全支配著進士。他們給皇帝寫點詔書，陪著皇帝作兩首詩，多是充當這樣的角色。這樣的關係是唐代後期的政治陷入巨大混亂的根本原因，而且也導致始終沒有再建立起穩定的秩序。所以後來有了五代之亂，社會秩序陷入巨大的混亂。　　再後來，有了宋代紳士的自覺。張君勱、錢穆、陳寅恪等等先生都認為宋代的文明是華夏文明的頂峰，在此之後走向了衰落。這頂峰最重要的起點，就是宋儒的文化和政治上的自覺，從而在某種程度上回復到孔子和董仲舒為士人所設計的社會和政治角色。　　第四次覺醒是曾國藩的自覺，主要是針對漢學，清代的考據之學。這次自覺跟我們後面所要討論的清末立憲有直接的關係。陳寅恪先生對此講過非常重要的一段話，對於我們理解現代中國的憲政主義傳統非常重要。前一陣紀念五四，大家都在深情地紀念。我寫了一篇文章，剛開始寫了兩千字，到處都不能發表，後來我一怒之下改成一萬多字，現在還是沒有發。我這篇文章標題叫《忘掉五四，尋找中國的另一個傳統》。這個傳統我稱之為保守——憲政主義。曾國藩是這個傳統的起點。從曾國藩到郭嵩燾，還有陳寅恪先生的祖父和父親（陳寶箴、陳三立父子），還有張之洞等人，然後到梁啟超，到張君勱、陳寅恪，到現代新儒家。在我看來，這是現代中國的正統。　　現代中國的紳士憲政主義 我們對現代中國歷史的理解有很多誤區，以前都習慣於革命史觀。前頭那些革命因為不徹底所以都失敗了，歷史最後指向了這個共和國的成立，好象這是歷史的必然。等到八十、九十年代，出現自由主義的歷史觀，英雄就成了胡適，以胡適為坐標去判斷，那麼魯迅也不行，當然革命更不好。我現在要另外樹立一個坐標，就是張君勱。我有一本書接近完成了，叫做《現代中國的立國之道，以張君勱為中心》。我為什麼選擇張君勱？跟我剛才講的從曾國藩到陳氏父子，到張之洞、梁啟超的傳統有關係。這個傳統叫保守—憲政主義的傳統。我之所以以他為坐標，因為第一，他解決了中西古今的問題。像甘陽大師到處講中西古今，我不知道他是否找到了解決這個問題的方案，也許他覺得自己已經把這個問題解決了。我覺得，張君勱以及這個傳統的大師們解決了這個問題。其中包括陳寅恪先生，我最近重讀陳寅恪先生的書，有很多收穫，裡面確實講到了中國文化如何和西方的制度對接的問題。　　至於張君勱，我認為，他是現代中國最偉大的思想家。我舉幾個例子來說明這點。他的立憲事業事實上取得了成功。很多歷史書，包括我現在看到的關於張君勱的傳記和思想史，都說張君勱的政治事業失敗了。張君勱自己五六十年代之後流亡海外，命運比較悲慘，他也覺得自己是失敗者。但我們過了六十年，回頭再來看歷史，不得不說，其實他是成功了。而且只有他一個人成功了，其他所有人都失敗了。自由主義的失敗毫無異議，毛澤東失敗了，梁漱溟也失敗了。最後只有張君勱勝利了，他所起草的憲法就是現在台灣的憲法。蔣介石的成功，則粘了這個憲法的光。80年代或者60年代，人們討論現代中國歷史，受時間視野的限制，看不到這麼遠。現在，我們有足夠寬的視野來重新評判現代中國，究竟哪種理念最後取得了勝利。我覺得，時間站在了張君勱一邊。　　張君勱之所以成功，非常重要的一點是他延續了中國紳士的傳統。立憲的努力從第一次的清末立憲，到民國的立憲、抗戰建國的立憲，始終貫穿了一點：怎麼樣協調中國固有文化傳統與西方憲政制度之間的關係。只有具有紳士心智的人，才能比較好地協調解決這個問題。　　新文化運動的胡適、陳獨秀這些文人，都採取激進的策略。這樣激進的策略本質上來說是沒有能力承擔建國任務的。新文化運動說，以前你們的努力都失敗了，我們現在要進行思想、文化革命，然後建立全新的秩序。問題在於，這樣激進的心態最後使得你成了所有人的敵人。建立現代國家，要讓現有的社會結構中的每個人重新建立關係，要給他們設計新的規則體系，而不是去消滅他們。新文化運動所鼓吹的激進主義以及它所引起的後來的激進革命黨、革命政權，其目的不是讓每個人的宗教能夠被寬容，每個人都可以自由信仰，而是要消滅宗教。它不是讓每個人都可以發財、每個人都擁有自己的產權，它的口號是消滅產權。它也不是讓每個人，不管男女老幼，長的丑或長的美，有錢的或者沒錢的，大家和諧的共處。它的理想是要消滅社會中的某個群體。比如，魯迅刻薄地描寫農民，比如革命黨斷言誰是反動派，據此，不僅要剝奪他的財產，還要從肉體上消滅他。這樣的心態，本質上不是在建立國家，而是在毀滅國家。所以它跟現代的立國事業是背道而馳的，由此建立起來的政權其實是革命的開始。1928年國民政府的建立，是新一輪革命的開始；1949年共和國的建立，也是新一輪革命的開始。而英美建立現代國家是終結了革命。現代的憲政主義革命，目標是終結革命。中國過去一百年的革命，只不過是革命的重新開始，革命再一次上路，所以是「不斷革命」。不斷革命可以概括從新文化運動以來中國政治的基本態勢。國民黨革別人的命，共產黨革國民黨的命，然後不知道誰再革誰的命。為什麼會出現這樣不斷激進化的過程？這跟紳士群體在新文化運動之後逐漸消亡有關係，當然這是一個悲劇。　　現在回到比較經典的憲政主義革命時期，就是清末的立憲和民國初年的立憲。這兩次立憲是傳統中國的紳士治國模式的延續，或者說它的一次自我轉型。我給清末立憲的定性就叫紳士立憲。它的主體就是紳士，不管是中央和地方的大員，還是上海蘇州的紳商，像張謇、湯化龍等人，他們都是社會中的紳士。他們所要做的事情，不是要顛覆社會結構，而是重新安排政治權力。事實上，他們在立憲之前，已經享有非常廣泛的治理社會的權力——政府官員也是由這些人組成的，但他們希望通過立憲來調整權力，使皇權和費孝通先生所講的紳權之間重新進行安排，也就是擴大紳權並且制度化。清末立憲最重要的制度安排是地方自治和議會，這兩點其實都是紳權自我實現的努力。　　中國從1906年開始提出立憲，到1911年在很短的時間內就建立了共和國，而且沒有經過任何屠殺、暴力，非常平穩的就建立了。很多人都忘記了這段歷史，而它為什麼會那麼迅速的建立起來？用現在的一句話說，這是紳士的華麗轉身，它只不過是社會秩序自然的生長。紳士把他原來所享有的權力給予擴展和正規化，以憲法的形式確認下來。以前在傳統社會，紳權缺乏制度性保障，現在，紳士們要求把權力用憲法保障下來，所以他們要開議會。以前，慈禧太后要做什麼決策，也都會讓紳商們都發表意見，就像我們現在政府立法之前公開徵求意見一樣，但意見最後採納不採納，都是統治者的事兒。現在，紳士們所要求的是，採納不採納跟統治者沒有關係，我們現在直接把法律制定出來了。這就是立憲的基本目標，這場立憲運動的主體就是紳士，而要建立的也是一個紳士治理的國家。　　中國的歷史從傳統社會、前現代社會，到現代社會建立第一個共和國，實際上不是斷裂，這點非常類似美國的建國。不像法國大革命，跟前現代社會是徹底的斷裂。相反，中國是歷史的自然的延續。之所以能夠保持延續，就是因為憲政秩序的主體跟原來傳統的前現代社會的主體是同一群人，所以，歷史保持了連續性。這就是我要強調的，為什麼以紳士為主體建立的現代國家更具有內在的穩定性，它成功的可能性更大。但很不幸，最後，它也沒有成功，這裡面有很多歷史的意外。　　反思大革命傳統　　剛才這部分強調的是對新文化運動的批判。我剛寫了一篇文章，政法大學學報剛發完，對胡適提出批評，以他的思想為靶子，對新文化運動做一次清算。我自己儘可能擺脫新文化運動以來的傳統，因為現在很多讚美新文化運動的人努力地把新文化運動和後面的所有歷史切斷，要把它撇清，說它跟後面的歷史都沒有關係。而在我看來，新文化運動開創了某個比較壞的歷史，這個共和國就是它的產物。還有很多人講，新文化運動開創了現代中國的學術和文化繁榮。有一次我跟張鳴辯論，我說新文化運動是從哪兒來的？新文化運動難道不是因為民國建立，人民享有了言論自由、表達自由、結社自由嗎？包括後來大學的自治，這些都不是新文化運動帶來的，相反，新文化運動是這些制度的產物，而新文化運動後來摧毀了這些制度。如果大家感興趣的話請看我那篇論文。　　從新文化運動一路下來，首先是國民革命。新文化運動確實是現代中國歷史上非常重要的一次事件，它把現代中國歷史分成兩個階段：前一個階段我稱之為憲政主義時期，或者叫現代的古典時期；第二個時期叫現代時期，或者叫激進主義革命的時期。新文化運動後，很快，國共兩黨合作，隨之而來的就是國民革命。國民革命跟中國歷史上之前所有的時代都不一樣，尤其是跟清末的立憲和民國初年的立憲具有根本的差異。革命史觀的教科書已經把這點講的特別清楚。我們現在的共和國跟五四聯繫在一起，相反，跟清末立憲和民國建立沒有關係。但很多自由主義的歷史學家故意忽視這一點。國民革命那時候被稱為「大革命」，大革命的含義就是激進主義革命，要摧毀原來的舊社會、舊文化、舊宗教和生活在舊制度下的反動派。這樣的傳統一路下來就到了1949年革命。　　我們討論60歲的共和國，但根據我自己的閱讀，其實這個共和國出生的不明不白。這個共和國只不過是抗戰建國失敗的產物。抗戰建國時期召開政協會議，張君勱在內的民盟發揮了很大的作用。等到1946年憲法制定，1948年要行憲、召開國民大會，這時候兩大黨就分裂了。其實在這之前，大家在一塊制定中華民國憲法，因為對憲法有分歧，所以就分裂了。分裂之後，共產黨和民盟的主體沒有參加國民大會選舉，國民黨和青年黨以及張君勱的國家社會黨召開了國民大會，成立了中華民國的國民政府。以前是《中華民國臨時約法》和《中華民國約法》，這時候才正式算是中華民國「憲法」，五權憲法正式頒布實行。但共產黨和民盟的主體始終沒有給一個說法，也並沒有說退出政協體制。所以，60年前他們召開的政協會議，所謂「新」政協是從抗戰延續下來的。從這個角度來解讀，到了1954年制定憲法後，才跟抗戰時的體制決裂了。這個國家其實應該是1954年建立的。　　我前面講的這些，也許有助於大家理解反右是什麼性質的運動。現在無數的解讀都說，反右就是要整知識分子，其實不是。反右就是為了打倒民盟，民盟就是原來政協體制下的主要政治力量，而它始終想跟共產黨分享權力。五七年大鳴大放，民盟蹦得最高。因為1948年共產黨和民盟都不參加國民大會，我相信雙方之間是有協議的。等到五四年憲法一頒布，建立了共產黨的統治，民盟完全被踢出合作、協商體制。民盟的人肯定很氣憤，他們不斷找機會要鬧騰，所以才有了五七年的反右，反右的主要對象就是民盟。最後幾個不平反的人，全是民盟的人。民盟遭到摧毀性打擊，從此一蹶不振，服服帖帖地當了參政黨。而在此之前的政協體制下，他不是參政黨，是執政黨之一。　　結論：無紳士即無憲政　　最後說到中國現實。在五四年體制以後，社會就沒有紳士了，所以，中國憲政的支持力量也就沒有了。現在如果要再去立憲，我們首先要問的問題就是，中國社會有沒有紳士？如果沒有紳士，憲政就免談。這就是我今天要得出的結論。　　從這個角度來講，對中國前提，我有一些悲觀，但並不是完全的悲觀絕望。事實上在過去三十年，中國社會已經出現了一些精英。在80年代之前，沒有精英，只有幹部，幹部不是精英。80年代之後，逐漸出現了精英，因為我們有了私營企業，有了教會的發育。我到處都講，搞政治學或是社會學研究，對中國社會過去三十年的變化，最需要重視的就是宗教的復興，其次才是市場的發育。在這些政府之外的群體中，我們看到了各種各樣的精英，比如有錢人當然是精英；像商人，律師，大學教授，還有各種各樣的NGO組織，包括我，寫評論的人，都算社會精英。　　但是，精英需要轉化成紳士，而基本的途徑必須要有道德的振興，然後是治理能力的訓練。道德振興尤其重要。我們生活在現代社會，特別容易犯道德虛無主義的傾向，尤其是知識分子，特別厭惡道德。但是，社會如果沒有基本的道德自覺，很難出現紳士群體。沒有紳士群體的話，社會就不可能堅固，我們就不可能向政府要求權力、分享權力，更不可能控制政府。憲政的本質就是社會控制政府。13億人不凝聚，其實是最沒有力量的。當社會裡有幾百萬人凝聚在一起，才會有力量，這些人就是我今天所講的紳士。我們的共和國怎麼樣才能復辟？其實有待於紳士的復辟。　　主持人：　　秋風老師今天所講的，我之前沒有預料到會這麼反動。他並不是左，又不是典型的右，他具有保守氣質的偏右的傳統。在強調自由主義的同時又反覆強調道德，裡面的張力很深。另外要更深刻理解秋風老師，還得尋找他的知識資源，比如哈耶克的思想和奧地利經濟學派，他的憲政觀可能跟這些有關。下面請劉海波老師做十五分鐘的解讀。　　劉海波：　　先說一點，我和秋風是在一般的意義上分享保守主義的立場，我們也有一些共同的關於政體科學的認識。其中最重要的一點是，優良的政體要有兩種公共權力的機制並存：一種是政治的或者叫統治的，一種是判斷的或者叫法律的。這是非常重要的經驗，它可以解釋為什麼有些政體運轉的比較良好，而有些不良好。在另外一個方面，儘管我們對保守主義氣質如此分享，但我們在具體問題的判斷上不盡一致，既有歷史的，更有關乎現實的。　　一個問題是，秋風所說在政治的改變中紳士會取得好的結果的原因。第一，他們有一定的超越性，克服一己私利，克服本集團的特殊利益，為公共的長遠的利益考慮。第二，有治理的具體而微的知識，它不可以從書本上學來。紳士本來就參加了社會的具體治理，他們不同於理論家，他們是超越精神和實踐理性相結合得比較好的人。說到歷史上的革命，我比較贊成周王室對商的革命，為什麼？他們已經有了基本盤，所以這次革命的取代結果比較好。相反如果農民起義，底層造反，打碎這一切，那麼結果就不那麼良好。這裡還有具體到治理結構的問題，並不能表面來看。我也可以舉出一些例子說明貴族或者擁有大權的國家治理很差，要比專制君主國家還要差，比如被俄、普、奧三次瓜分之前的波蘭，你看看它的治理結構是什麼樣的。還有東漢之後的士族統治，我感覺公認的意見還是認為當時是比較腐朽的，而不被認為是比較成功的治理結構。但是英國比較奇怪，英國貴族階級和國王一直是相互約束又相互扶持，把這種結構維持到了相當近代的時候。我考慮也許是因為它比較適度，在英國中世紀的威廉政府的時候，人們認為它比起歐洲大陸來是偏向於中央集權，而不是偏向於割據。到後來歐洲大陸建立了絕對王權的時候，英國才被認為是有貴族的，又轉而突出了貴族的因素。為什麼？有一個因素是，國王的治理是達到了基層的，也就是說國王並不依靠官僚治理，他對人民的統治是直接的，但是地方的領主們也是一樣直接的，有重疊統治的意思，而並非是貴族們跑到朝廷上來建立寡頭平衡體制。寡頭體制是貴族們到朝廷上，或者國王成為傀儡、或者貴族一平衡就決定了王國大事。但英國不是這樣，王國大事是由國王決定的，地方事務是由領主決定的。領主的權力基礎是什麼？不是民選的，而是世襲的，但也有民意的基礎。所以英國領主商量事兒的話，要和農奴們在一個桌上吃飯，商量本區的事務，法國貴族不行。法國貴族跑到了朝廷里，白白拿著俸祿，那時候他高貴得不得了，我還跟農奴吃飯？所以法國貴族變成了隔絕的狀態。英法的結構不一樣，可能日本是和英國類似的結構。日本的貴族革命，士人自覺，但士是拿刀的士，雖然他也念書，但勇武精神還是非常強的。武士和大名們取代幕府之後，近代革命也還比較成功。我覺得英國、日本這種治理結構不同於寡頭們在朝廷上平衡，而是國王的事務歸國王，貴族的地方事務歸地方，二者同時並存，可能這個結構更好一些。　　回到中國，通常中國的士人的家族往往會利用權力賺錢，也就是說他們並非是名正言順的地方公共權力機構，他們反而是利用中央的權力擴大自己的私人財產、土地。前現代社會不怕封建領主農奴制的體制，怕的是地主農民體制，為什麼？從經濟的角度，如果在農業社會裡，地租歸了私人，就比較麻煩。但歸了領主不也是歸了私人嗎？不是的，是歸了公——地方公共權力機構，因為領主是制度、是公共權力，而大地主不是，大地主是私人的。尤其比較成熟的東亞農業社會，不做到平均地田就得打土豪分田地，今天的尼泊爾和印度還是一樣，無法擺脫這個規律。如果地租歸少數私人壟斷的話，社會會被鎖死。我覺得出問題的時候麻煩可能是在土地私有制，而不是國有制。因為名義上是國有制，實際上是領主體制，地租是歸了中間的地方政府，而不是歸地主，這可能反而是個麻煩的地方。儒家反覆強調井田制，要限田，我覺得可能來自當時觀察到的道理。　　不考慮德行和知識的問題，紳士們的結構可能也挺重要的。比如英國、日本比較成功，波蘭非常失敗。而中國也不是成功的例子，儘管士大夫階層的作用不是靠王國的正式權力結構，而更大程度上來自在社會中的影響力，更靠的是儒家的傳統，於是他們有道德的衝動，到朝堂上去約束皇帝。大宋一朝表現的比較典型，但宋朝的政治也有失敗的方面，也就是說並不是成功的，因為兩次亡國，亡於外來少數民族，這個失敗也是比較刻骨銘心的。　　接著說說清朝，現代民族國家的建立是怎麼一回事兒，秋風只說到了一半，他談到了平等的政治社會，但他沒有談到現代民族國家有另外一個特質，它要把人民高度整合起來，然後消極的是對外進行抵抗，積極的就是擴張、圈地。原來中國社會是一盤散沙，洋兵到了大沽口，千把萬人可以到北京城，甚至到了抗戰時期，東三省的資源足以抗衡全日本，卻整合不起來。但日本整合起來了。整合任務的完成有兩種途徑，因為憲政民主使現代民族國家有強大的有效政府，能夠高度把人民動員起來，其他的沒有見到這種效果。後來過了很長時間之後我們見到了，就是黨國體制也做到了，而且國民黨做的不夠，所以被共產黨取代了，因為共產黨做的徹底。孫中山實行「聯俄聯共、扶助農工」的國民黨只做了一半，所以國民黨在抗戰中能打淞滬抗戰，但有南京戰敗。遠征軍一會兒打勝了，一會兒又來一個豫湘桂的潰敗。國民黨有二陳系，在左的程度上也很像共產黨，但是有一些腐敗的官僚。它又要搞平均地權，這很社會主義，但由於各種原因又沒搞成。國民黨到台灣去做，實現了理想，以後我再說為什麼台灣是這麼回事情。但這是不是可以通過紳士們建立？有可能性，因為陳寅恪說過：「囿於咸豐同治之世，近乎湘鄉南皮之間」，我也是這樣的。在當時不是革命的問題，而是說考慮到當時的現狀，怎麼樣喚起士大夫的自覺來完成歷史的任務。因為他們一定程度上是在效法日本的武士們，甚至說效法美國立憲的華盛頓、漢密爾頓、麥迪遜他們，但要怎麼做？當然有兩個群體，士大夫群體的整合力量太低了，因為長期的王朝統治之下，沒有有形的機構供給他們，中央沒有議會地方也沒有。要是結成政黨呢？這個也不容易設想，當時士大夫仍然是同氣相求，另外也錯失了一些歷史的條件。這裡我不同意秋風所說的孫中山建國這個事情，實際上把這個進程打破了。同時又有偶然的因素，比如袁世凱的極度自私。袁世凱如果是群體領袖，清朝終於答應了簽訂憲法大綱的話，已經是皇帝象徵化了，大權畢竟是歸於漢族所說的內閣了，但是你還想做開國總統，又把這個結構打碎了。政治是很微妙複雜的，沒有了王權做支撐之後，到了民國就散架了，中央沒有權威了。這裡我不同意秋風的解釋，1912共和國的建立，既是清朝衰敝、自然解體的狀態，但也是中央權威徹底衰敗的狀態，中央權威後來到袁世凱也不能恢復，到蔣介石也不能恢復。蔣介石靠黨治體系恢復了一半，後來是毛澤東完成的。從這個而言，政治社會一旦湘鄉南皮們失敗之後，中間道路實際上是沒有的，一直走到毛的那個時候，走到毛的共產黨才能完成這個任務。因為政治秩序解體了，要再重建另外的政治秩序，理論上有很多路存在，而實際上是不存在的，他是靠什麼？列寧主義政黨，共產黨作為紐帶，要把全民族整合起來。它成了新中華民族的紐帶，搞土地革命，有非常多的殘酷，這些我都不說，因為大家都知道是何等殘酷的一件事情。然後到了1949，那時候打一場朝鮮戰爭，和美國打了平手，這時候不會設想還有南京屠殺，不是窮不窮的問題，不是技術裝備的問題，是政府的有效性問題、整合能力問題，共產黨做到了這件事情。 這時候同期的國民黨到了台灣，是不是拿張君勱先生的五權憲法治理？不是，它退回去了。國民黨搞了改造運動，改造運動是什麼？大家讀這段歷史，看看蔣介石日記，他學共產黨，以黨治國，黨為靈魂，黨為紐帶，把不堅定分子清除出去。當然這時候也有好處，不堅定分子跑的差不多了，而三民主義有意識形態、有信仰，有團體的凝聚力。他硬搞了一件事兒，也搞了一半，就是土地改革。大陸搞的是土地革命，而土地改革有條件，國民黨是外來的，地主是台灣的，另外國民黨有黃金可以贖買，溫和的贖買就可以實現。大陸搞的太過，但這兩件事情我是無法去責怪共產黨的。土地革命是必要的，沒收也是可以的，其中的刑事罪犯，比如黃世仁，以前犯過強姦罪，按照當時的刑法處理就可以了，但是佔有土地不是罪過，地主們的家人和孩子，一開始就是普通的公民，這樣不予牽連就可以了，後半部分是不對的。但我覺得沒收也是可以的，因為國家沒有可以支付給地主們的補償金。　　完成這兩件事情之後，新的政治共同體建立了，1949年是一個極大的斷裂。我們新社會的斷裂是相當大的，但我們已經成了新社會的公民了，那麼現在作為保守主義者，保守回去，怎麼辦？究竟應該如何？要看到現實。我所談的憲法主要是政體學的憲法，不僅研究政體的原理，而且研究政體何以能夠運轉的條件。馬基雅維利會這麼想，《聯邦黨人文集》會這麼想，托克維爾會這麼想，毛澤東、列寧都會這麼想，但一般憲法學家不這麼想：他認為有了憲法就好象事情了結了，就好了。我說不是的，因為憲法往往是對既成的政治現實的確認。如何使政治現實更優良才是更重要的，然後是憲法。憲法可不是民法或其他政策，其他政策比如現在北京市改變養犬條例，說是費用從五百變成五千，狗立馬沒有了，它就改造了社會了。但憲法不是，憲法的性質不一樣，它往往是對政治現實的確認，怎麼讓現實優良起來。　　現在面臨什麼問題？我忽然發現我們又面臨另外的問題，類似於民國時代的問題：綱紀混亂，政出多行，黨將不黨。比如說現在已經由黨治體制變成寡頭分贓體制，中央沒有權威，政令不出中南海，寡頭們怎麼做？分贓、貪污，為私家取利的能力很強，政府執政的能力和有效性大大降低，這是現實。考慮到政治傳統的因素，也就是說已經有了路徑依賴。有效政府有兩類，英美憲政民主是有效政府，蘇東極權、黨國也是有效政府。亨廷頓的《變化社會中的政治秩序》指出，這兩類都是有效政府，制度化的政府。其他中間的是失敗國家，尤其第三世界，菲律賓、南美是失敗國家，國將不國，有強盜無政府，甚至收不上稅來，或者提供不了公共物品。那麼英美憲政民主我們走得去嗎？哪些條件能讓我們走得去呢？好，這個問題假設不考慮。我們這個政體能夠讓社會不解體的優良的部分，我覺得是回到八十年代鄧小平、陳雲同志的那些改變想法中去，你借鑒的是國民黨改造的經驗，不是政黨輪替的經驗，不是李登輝政黨的經驗，因為台灣的經驗比較特殊，它是外來政權，受美國影響如此之大，還有那麼多紳士跑到了台灣，我們不行。　　我這道理哪裡來的？還是保守主義中來的，我與秋風對於歷史的解釋、對於現實的對策不一樣。但我是有條件的，我還是要主張法律改革的，要建立獨立的法院系統，法院系統應該是判例法，為什麼？因為政治和法律的關係不是制約平衡的關係，是陰陽和諧的關係。政府無論怎樣強大，只要沒有建立這樣的法院系統，就相當於小夥子長大了還不結婚，不娶一個門當戶對的小姐，卻認為自己建立家庭的方式可以買一個奴隸，鞭打呵斥地建立家庭，這錯了。必須娶門當戶對的，「夫妻敵體」的小姐，那才能建立家庭，這是人的自然所致。如果你認為你厲害，你有錢，你有鞭子，你去弄幾個奴隸來，這是家庭嗎？不是，更加壞了。長遠來講，我是主張建立法院體系的。就革命而言，那是另外一回事情了。就紳士們而言，紳士們在哪兒？有一定超越性的有智力的並且是體制內的賢士大戶。秋風說的那些中產階級，而我覺得觀察一下中產階級白領，他們是很上海市民、很不關心公共事務的。當然這個體制，有京城的也有地方的，也許他們對於怎麼辦能產生一定共識，但是由於路徑依賴的問題，英美憲政體制一時半會兒會很難，我不知道將來是什麼樣子，但一時半會不會變成那個樣子，因為沒有變成那樣的條件。用革命的方式肯定變不成那個樣子，用秋風所說的這些紳士努力能不能變成那個樣子？恐怕不能，因為他們沒有力量。中產階級，人民怎麼會認他們呢？左派都有那麼多的群眾，但我不覺著我們的大學教授，賀衛方老師、張千帆老師為代表的教授們，會對群眾們有任何影響。張君勱、胡適他們當年號稱代表中產階級，可是也沒有影響，對不對？當時有影響的，是國民黨有軍隊，共產黨有軍隊。當年如果是清末立憲這麼做了，後來國民黨立憲，如果不督促國民黨早早土地改革，不督促國民黨暫時保持它的黨治體制，用黨治體制肅清貪污腐敗、提高軍隊效能，起碼保住半壁江山的話，到了現在你又說那些，我覺得不是保守主義的真精神，而是得其形而忘其神。　　主持人：　　聽過海波老師的幾次發言，每次都是慢條斯理，但實際上都是回味無窮的。雖然二位都號稱是保守主義，實際上裡面具體的差別跟診斷，特別是判斷力還是有些不同。大家有問題可以直接提問。　　問：　　中國有著深厚的儒家傳統，英美憲政式的制度安排是否合宜？您覺得我國能不能實現憲政體制？　　秋風：　　首先要澄清一下，君君臣臣、父父子子或者夫夫妻妻者三綱，再加上，或者三綱六紀，我們對這些概念都是望文生義或者有很多偏見的理解。比如三綱六紀，可能很少有人會看一下《白虎通》究竟在講什麼，卻本能地對它說三道四，放佛君君是說君主可以任意的統治。實際上這個詞本身不是這個意思，而是從「正名理論」而來，強調每個人都有相對應的權利和義務。君既有君的權利，但也有君的義務。臣也是這樣。我們理解古代的很多概念和基本命題的時候，特別容易帶上現代人的偏見，這是我要講的第一點。　　第二點，我剛才特別區分了士人和紳士。就像剛才海波講到的中產階級，我們確實不可能指望普通的中產階級作為推動社會變革的力量，根本就不可能。他們完全是主流經濟學所講的經濟人，對自己短期成本收益進行計算，基於這種計算來採取行動。你很難指望他們願意為了長遠的他人的公共利益付出一些努力。不管立憲的希望有沒有可能實現，我把它寄托在紳士的身上，他們有一些德行，又有能力，所以他們會具有行動的能力，也具有行動的意願。只有他們，有可能推動社會有一些變化。當然，變化究竟是什麼，剛才海波跟我的看法有一些不一樣。我比較討厭很多社會學理論，它們講的很多東西似是而非，比如中產階級應該怎麼著，我覺得這應該需要一些反思吧，就講這麼多。　　海波：　　這位同學說，憲政加上了特定的形容詞，自由民主，或者英美憲政民主，類型是比較特定的。　　問：　　平等呢？　　海波：　　平等要這麼來分析，毛時代某些層面上還是達到了人的平等。我承認甘陽說的那句話，他說在中國領導的司機和領導的同事一塊吃飯，絲毫也不認為這個事情有什麼奇怪，因為我也是經歷過的：一位局級領導請我們吃飯，但他非常客氣地請他司機來，司機也就來了，他吃完了因為聽大家談話覺得無趣就走了。無論我們怎麼講平等，它靠的是政策和法律，而且政策和法律不僅是個規定，還得能實施。現有的體制有一個問題，人們說的平等，法律層面的平等是做不到的。如果「八字衙門朝南，有理沒錢莫進來」，這怎麼叫平等？要說經濟層面的平等，機會平等，還有均富結果比較平等，這更談不到了。有些人認為經濟平等就是以前說的要征財產稅，要征所得稅，要征遺產稅。但現在盜竊來的財產，談不到稅收的問題了，財產都是偷來的，還說財產稅？起碼要有正常運轉的體制才能談得到。從我們所說的機會的法律的，一直到最後一定程度上的財富平等，我肯定不會主張財富的絕對平等。　　現有體制，我主張它是可以往優良政體的方向改進的，本來政體和憲政都是一個詞。現在憲政如果含義比較特定的話，用政體這個詞，比如周朝的政體比較優良，中世紀英國實際上也是不錯。起碼在這些地方，要說平等都做到了一定層面的平等。比如英國，法律面前平等，儘管身份有差異，起碼臣民們在法院那裡還是能得到公正的，他的冤枉能得到比較公正的處理，不同的政體肯定是有一些差異的。怎麼往好的方向上轉變，我所討論的是這個問題。通過轉變，大家關心的平等和人權問題，會得到一定程度的改善。　　問：　　共和制下的民主是怎樣的？是代議式民主？　　秋風：　　這涉及到我一開始講的民主制和共和制的區別，我只不過把共和製做了比較庸俗的理解。共和制或者說現代的、我剛才講的唯一可行的民主制，必然是代議的。代議的含義就是別人為你制定法律，別人執行法律，你不能自己執行，也不能自己直接去制定法律。對於政府，必然要通過某個代表來行使權力，不可能自己直接行使權力。　　問：　　現代社會公民不可能像雅典一樣實行直接民主，但是選舉的代表如何能夠代表我們？　　秋風：　　這點一開始我也都承認了，政府肯定是有一些正式的代表。我想把這個問題可以討論得更深入一些，我們要追問一下，正式代表本身又是怎麼產生的？如果社會裡每一個人的智力、能力以及道德的品行都一樣，最後會發現，我們選出代表也毫無意義，他也不可能是代議的。代議制必然是選出比較優秀的人來，就像《聯邦黨人文集》所討論的，總統也罷，參議員也罷，都要這些人具有較強的公德心，尤其重要的是，他們要有治理的能力。只有這樣的人，才能理性地討論公共事務。自然的代表或者紳士，他們是正式的代表的基礎。我們回頭再看一下民主的代議士，他們是從哪兒來的？我們如何有這些代議士？他們原來是紳士。如果社會中原來沒有這樣的紳士，我們選出的代表也只是一群農民選一群市民，他們制定出來的法律，我相信不會是好的法律。　　有好多人講農民的代表是否必須就得是農民，這是對代議制的誤解，對現代民主制的無知。究竟我們要代議制幹什麼？代議制一方面要去反映人們的意願，而另一方面是要給治理引入理性的因素。兩權分離，一個是統治，一個是判斷或者法律，我們把它再往深一層推，推到政治哲學層面，一個是意志，一個是理性。政府的管理或者說它的權力，應該同時有兩個來源，一個來源是意志，比如人民的意願，另一個來源是理性。這個理性跟人民的意願應該是沒有關係的，相反，很多時候是要限制人民的意願，比如司法審查制度。我們理解代議制通常會容易按照盧梭的意見去理解，這大成問題。　　現在我回應海波的點評。確實，我們兩個人有很多比較類似的地方。我們研究問題的入手的基本學術資源差不多，哈耶克、波蘭尼、《聯邦黨人文集》、托克維爾是我們思考的主要來源。他的很多評論我都同意，包括他對我的批評。有些我沒有特別仔細地說清楚，但對於現代中國事實的一些判斷，我確實跟他還是有分歧的，他剛才的說法也沒有能夠說服我。最關鍵的一點涉及到對這個60歲的共和國的判斷。他剛才也指出了，這個共和國有很多腐爛的地方。這證明了一點，亨廷頓也說錯了：如果蘇聯式體制是穩定的，它為什麼會崩潰？他的經驗研究讓他得出這個結論，我想這種研究站不住腳。世界上唯一能夠穩定的政體就是美國式政體，剩下就沒有了，尤其是現代。否則，我們沒有辦法解釋蘇聯和東歐都崩潰了，中國也正在走向崩潰。剛才海波自己講的，這些問題在現有的體制內都不能解決。　　另一點，我們判斷現代中國的歷史，需要一個合理的時間尺度，包括判斷60年的共和國。60年不足以讓我們對這個政體蓋棺定論。對於第一個接近一百年的政體，我們是可以作出蓋棺定論的。我還要補充一點，我認為，第一個共和國其實應該是清末立憲，儘管沒有共和的名義，它是君主立憲，但實際上，它建立了真正的共和國。後來所建立的反而不是共和國。　　問：　　中華民國算嗎？　　秋風：　　中華民國中間走了岔路。他們也想變成革命政府。只要是革命政府，就不可能是共和政府。因為革命政府是反對共和的，反對代議制的，革命政府按照另一套邏輯運轉。它的邏輯是有一些人受了天命，或者是由歷史的必然性把他們推到掌握絕對權力的位置，這些革命者要用這個絕對的權力改造社會。而共和字面的含義是大家共同來治理。在共和的社會裡，不可能分出人民和敵人，或者分出革命者和反動派，這就不叫共和。中華民國幸運的地方就在於，政府太軟弱了，所以它不能進行徹底的革命。這反而挽救了它，使得它沒有最後走向徹底的崩潰。它能夠在80年代之後很快脫去那層革命的外衣，就是因為它不是徹底的革命者。民國政府的內核基本上仍然是共和國的架構，穿了革命的外衣，把自己假裝成革命者。跟我們現在這個共和國正好相反。我們這個共和國則是革命者穿了一層共和的外衣，所以問題就比較麻煩。　　其實，我也同意海波的看法，從保守主義的立場來講，不希望再翻一次烙餅，革命到最後，必然把自己革完了算完事。　　問：　　如果不是以革命的方式解除革命的話…　　秋風：　　所以我想就叫「復辟」。　　問：　　如果復辟，對當下政權根據您的診斷有沒有具體的建議？　　秋風：　　當然有一些具體的建議，說起來比較多。　　第一，最重要的建議是道德的復興。我剛才沒有講，中國憲政的變革從根本上來說，需要第五次紳士倫理的自覺。歷史上一次又一次，從孔孟到董仲舒，到宋儒，到曾國藩，再下來就該我們這個時代了。所以，我特別看重宗教對於中國復興的意義。　　第二點，海波剛才講的，我們倆看法完全相同，我也曾經寫過文章，就是司法體制的改進。通過建立司法制度來整合國家。我們原來試圖用革命黨來整合人民，它在一定程度上假裝做到了，但事實上並沒有做到。就像現在，中國現在仍然沒有國民，比如，農民在廣州不會得到法律的任何保護。所以，我們現在還得再改弦更張，中國現代史的烙餅還沒有翻完呢，革命還沒有終結呢。　　問：　　您剛才提到宗教復興，但是中國在傳統上是淡漠宗教的國家，只重實用理性，另外現在中國大地上仍然是群神亂舞，你自己心目中有沒有適合於將來中國承載政體形象的宗教的特性？　　秋風：　　作為憲政主義者，我肯定是堅持教寬容。任何宗教，只要它復興都好。　　問：　　如何利用宗教作為政體的基礎？　　秋風：　　還是以儒家為基礎，融合某些佛教和基督教的要素。我跟海波都是新儒家，新新儒家。　　海波：　　正教就可以。　　秋風：　　只要是正統宗教，都可以。　　海波：　　人不能沒有寄託和信仰，如果任何超越於物質利益的信念都沒有，這個社會太可怕了。但宗教和憲政之間，我不認為有直接的關係。我不談論宗教復興，不過人民哪怕相信因果報應都好。我偏愛儒家，但政治又不能強行規定誰該復興誰不能復興。　　問：　　儒家是宗教嗎？　　海波：　　要看你怎麼定義宗教。就精神、理念的層面，我認為是的。諸宗教都有組織，而儒家沒有，這個層面也可以說不是。　　主持人：　　今天晚上非常高興聽到兩位學者侃侃而談，也回答了同學們沒有提出的問題，以及帶來的新的問題。現在中國的現代轉型所需要的知識量、思考的複雜程度，和對現實、歷史的敏感都超越任何國家，包括美國的建國時期，這樣的複雜性就要求我們學習常常要超越法條或者規範之外，從歷史，從複雜的思想史資源中提取我們所需要的東西，負責任地思考真實的問題。這也是我們北大法學社舉辦共和建國60年回顧反思系列非常重要的一個原因，提供給法學院的同學複數視角的可能性。兩位都是富有思想性、思辨性的學者，特別是秋風老師也是非常活躍的公共知識分子，我想其關懷、學識、閱讀、人格都值得大家學習。下面我們再次以熱烈的掌聲感謝二位。今天晚上的講座就到這兒。
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