吳敬璉、青木昌彥等：中日經濟改革與比較

　　 圓桌主持人：

　　 王海明 論壇秘書長

　　 中國的全要素生產率在下降？

　　 主持人：中國經濟在經歷了約三十年的高速增長之後，步入了新常態。2014年，中國經濟增速只有7.4%。青木教授在演講中指出，由於今後中國庫茲涅茨效應和人口紅利下降的趨勢很可能不會逆轉，未來中等收入經濟體的可持續增長將在很大程度上取決於全要素生產率（TFP）的上升。大家如何看待TFP在促進經濟增長中的作用？

　　 巫和懋：青木教授在文中指出，由於未能獲得相關可靠的官方資本數據，所以不能對兩部門做出估算，不能把TFP分解出來，但是他猜測，中國的TFP在下降中。我在做研究時也同樣發現TFP在下降。那麼，TFP下降是什麼原因造成的？

　　 青木昌彥：對於宏觀經濟學者來講，經濟增長的要素的分析是非常重要的工作。這樣的分析大致有兩種方法。第一種是余永定先生提到的，對TFP和資本及勞動的投入對GDP的貢獻率進行分析的方法。第二種是我在論文中所展示的，將人口數和其年齡構成、各個產業的就業結構也納入考量，分析各個要素對人均GDP增長的貢獻。要研究中國和戰後的日本經濟的增長，我認為後一種方法更好。圖表的黃色部分表示服務業和製造業的勞動生產率，這可以進一步分解為TFP和K/Y。像余永定先生所指出的，如果人力資本不隨K/Y的增加積蓄，將遵從收益遞減法則。

　　 巫和懋：青木教授提出使TFP上升的一種方法是進行要素重組，但是這種要素重組並不是進行實業投資，而是調整公司管理和治理結構。當然，這個藥方能起到一定的作用，但是對於中國而言，這樣的藥方是否足夠？

　　 青木昌彥：有關中國的TFP下降的理由，我認為企業經營管理的效率隨規模增大而下降是一個重要的原因。特別是大企業，這方面的問題非常嚴重。因此，企業應該通過公司治理的改革去探索新的商業模式。

　　 中國的經濟增長取決於勞動生產率的提高。因為人口從第一產業向第二、第三產業的轉移即將結束，人口紅利也接近於零，近期將轉為負值。要提高勞動生產率，企業必須引入專業管理。如果能通過公司治理實現真正的法治，貪污和賄賂問題也將迎刃而解。

　　 巫和懋：我非常贊成余永定對中國潛在經濟增長率為6-7%之間的判斷，但是在這個數字之外，我們可能更應該考慮政策問題。比如，如何提升TFP？尤其是在金融風暴之後，我研究得出中國的四萬億投資是過度的投資，是沒有效率的投資，雖然投資增長很多，但是產出增加不多，產出率在下降。余教授指出要節能減排，滿足資源的限制條件，不應該再投資房地產，但是未來的投資方向在哪裡？您沒有具體闡述。所以，我想請問下余老師是否有其他的投資方向以供我們參考。

　　 余永定：首先，我要澄清一下，我講的產業結構調整，淘汰高耗能產業，加強環保，指的是日本。當然，中國調整投資方向也非常重要。在既定投資量下，應該投資哪些產業？究竟是為國內生產，還是為國外生產，為未來生產，還是為現在生產？從空間和時間上又如何配置？還有如何把金融資源配置和實物資源配置結合起來？這些問題都非常重要。

　　 至於應該投資哪些領域，其實我也不能回答。我只能回答中國不應該再投資房地產了，政府應該讓房地產軟著陸。過去，我非常欣賞日本的產業政策，覺得中國應該學習日本，但是隨著經濟的進一步發展，確實很難制定產業政策，也很難確定哪些領域最適合投資。正如吳敬璉老師一直強調要發揮市場的作用，我也覺得最好通過市場機制，讓市場和企業家做決定，而不是政府來決定。

　　 任若恩：我想進行一點評論並提出一個問題。青木教授剛才得出一個非常重要的結論，認為全要素生產率（TFP）非常重要，多年以來，我一直在研究中國、日本、美國的TFP，並進行比較，我們使用的方法是KLEMS，K代表資本（capital），L是勞動力（labor），E是能源，M和S分別是指物質的中間投入和服務的中間投入。根據我們的結果，這三個國家的經濟增長過程中，TFP都不是重要的解釋因素，或推動因素。這與研究方法有關係，我們是建立在索羅方法（增長核算的方法）的基礎上，它主要的結果是使用余值，計算方法是除去其他投入後剩餘的就是TFP，簡單來說，凡是TFP計算結果非常高的，都是其他投入計量得不清楚的，如果把其他投入計量清楚，TFP就會非常低。因此TFP不是解釋這幾個國家經濟增長的主要因素。目前這個項目已經擴大到全世界，現在每個大洲都有重要的國家參與進來，可以看到TFP的解釋力都是很小的。

　　 回到中國的問題上，我認為中國在過去30年間經濟增長主要的解釋因素是資本，即資本形成。未來依然如此，但是可以分短期和長期來考慮。短期來看存在很多問題，剛才幾位嘉賓都提到過去幾年的投入太多，所以中國現在的債務水平、產能過剩等問題很嚴重，需要進行一定時期的調整。但是，從長期來看，仍然需要一定的投資，沒有一定的投資，中國經濟就不會有一定的增長，沒有一定的增長，中國的問題就會更多。這其中牽涉一個概念問題，就是我們所說的余值，TFP是不與任何投入相聯繫的，最初索羅提這個研究方法時，這個余值被稱為技術進步，技術進步實際上有兩層含義，一是與某種投入相聯繫（embodied），二是不與任何投入相結合（disembodied）。所以TFP實際上是不與任何投入相結合的技術進步，對經濟增長的推動作用很有限。

　　 中國投資過高可能導致資產負債表危機？

　　 主持人：中國當前的投資率是否已經過高？分析中國經濟增速下行的切入口是什麼？需求端還是供給端？

　　 福本智之：余永定指出投資率過高是非常大的問題，需要調整結構來適當降低投資比率，這是大家的共識。但是還有一個問題，就是中國的儲蓄率也很高。從日本的經驗來看，日本80年代的儲蓄比例也處於比較高的水平，而從需求方來看，由於日本的生產要素價格扭曲有所改善，利率上升、勞動成本上升，所以投資比例有所下降。從而導致投資和儲蓄的差距擴大，經常項目順差擴大，與美國的貿易摩擦有所加大。所以在調低投資比率的同時，調低儲蓄方面的改革及其重要。所以我想請問，您如何看待中國儲蓄方面的改革？我認為，通過改革適當降低儲蓄比例，也非常重要。

　　 余永定：當我在談中國投資率過高的時候，其實暗含了儲蓄率過高，兩者基本上是一致的。目前，中國很多投資用在房地產領域，雖然在統計上屬於投資，但其實房地產在很大程度上屬於耐用消費品。所以，如果把中國人對於房產的追求也算作消費的話，那麼中國的儲蓄率可能就要相應地往下調。

　　 所以，我最核心的觀點是，中國不應該再繼續投資房地產，而應該把投資重點放到那些能夠改善國民福利，同時又能夠保證經濟可持續增長的領域上。為了做到這一點，我覺得政府需要提供高質量的、公眾滿意的公共產品。比如現在中國的人口老齡化問題非常嚴重，但是養老院等基礎設施卻沒有跟上，幾百個老人等一個床位。還有，鄉村教育設施也非常匱乏。這些問題說明亟需政府提供更好的公共產品，這應該說也是一種消費，一旦政府提供了這些公共產品，我相信中國人們會作出正確的選擇。當然，目前中國也存在很多不合理的消費現象，比如很多女士追求奢侈品。但是，我相信隨著中國生活水平、教育水平的提高，這些膚淺的消費觀念會隨之改變。

　　 吳敬璉：青木教授指出，在探索新常態下中國經濟持續增長可能性的時候，要把注意力放在供給方面的因素上，而不是放在需求方面的因素上。我認為，這是一個非常重要的意見。現在在討論中國長期發展趨勢時，一個使人感到非常頭痛的問題，是從高層官員到媒體，許多人都喜歡用凱恩斯主義的短期分析框架去分析中國的長期增長問題，認為需求狀況決定經濟增長速度乃是經濟學公理。他們說，中國經濟之所以減速，就是因為消費、投資和出口這「三駕馬車」的力量不夠；為了「保增長」，就得想辦法擴大需求。這樣算來算去，最後得出的結論就是要進一步增加投資，而長期以來中國的投資率一直太高，以致於資產負債表負債率太高，如果繼續提高槓桿率，很可能引發野村證券的辜朝明先生所說的「資產負債表衰退」。這是一個非常嚴重的問題。

　　 余永定教授也從供給端對中國面臨的挑戰進行了分析。他的講話和青木教授對決定增長諸因素的分析一樣，給我們很多啟示。美中不足的是：余永定教授在演講中提出，分析一個國家的長期增長速度可以有三種辦法，並運用前兩種方法做了分析。不過在我看來，這兩種分析方法都還停留在問題的表層，最好的分析法可能是第三種，也就是以索洛（R. Solow）改寫的生產函數作為理論框架進行的分析。可是不知為什麼，永定卻沒有在這一分析框架下做具體的討論。

　　 張承惠：我非常贊成余永定對中國潛在經濟增長率的分析，以及最核心的問題是投資效率低下的觀點。80年代初，我們投資一塊錢，可以獲得五塊錢的產出；而現在只能獲得一塊多錢的產出。我覺得其中很重要的一個原因是政府過多地介入投資活動，而且在政府投資過程中，他的決策過程非常不透明、不科學。所以，我想請教余老師，我們在分析中國潛在經濟增長率的時候，是否需要把政府治理因素加進去？如果加快推進體制改革，這個問題是否會有所好轉？另外，我們在分析時，是否有可能區分政府投資效率和民間投資效率？

　　 吳敬璉：我同意剛才張承惠研究員的發言。我認為中國的根本問題就是一切事情都由政府主導，比如投資、技術創新、城市化都由政府主導，結果是成本很高、成效很差。政府為了推廣TD-SCDMA這種3G手機通信制式，花了2000億元。這2000億基本上是白花了。還有電動汽車，據說各級政府補貼了1000多億元，更不用說光伏、LED等產業了。所以要提高中國經濟的TFP,還是要通過全面深化改革讓市場起決定性的作用，而改革是一個很大的題目。不只是個別方面要改革，而是要進行全面的改革。不但包括經濟方面的問題，還包括法治等社會政治方面的改革問題。

　　 瞿強：我向余永定提一個非常簡單的問題。他在演講中提出了一個問題，現在中國經濟下滑、出現各種問題，是中期性的還是趨勢性的，或者是結構性的？這個問題也是他整個演講中自設的選擇題，我在思考是否有別的可能性？一定是單選嗎？有沒有複選的可能？假如是這樣的話，那麼就很難制定相應的對策。因為這一輪經濟周期的調整，實際上要追溯到十幾年前，亞洲經濟危機以後，我國實施了刺激經濟的措施，到了2003-2004年時，出現了鋼鐵、電解鋁、房地產等一系列產能過剩，這些問題一直沒有得到解決，並繼續擴張。然後，此次金融危機政府出台的四萬億又刺激了一下。從這個意義上來說，中國經濟需要一個長周期調整。但是，另一個問題是，政府主導的經濟增長模式現在到了非常危險的時刻，需要轉型。如果兩者疊加在一塊，想要提出對策就會非常困難，因為剛才你認為是單選題，各有各的對策，如果疊加起來怎麼辦？我無法判斷，至少這是一個思考的備選項目。

　　 在演講中，你是從與日本比較的角度來看，你也有自己的判斷。如果現在中國的情況類似日本70年代石油危機衝擊後的情況，日本通過產業轉型又成功地維持了很長一段時期的增長。但是，如果現在中國處於日本80年代後期的情況，在財政、金融等一系列政策的錯誤應對下，走了一些彎路——日本政府繞開困難，刺激股票市場導致短期繁榮。我們現在會不會走上同樣的路？在所謂的債轉股、盤活存量，把龐大的債務從銀行系統悄悄轉移到資本市場上來，短期來看會有效果；從長期來看，如果整個體制沒有變化，要把潛在的風險推遲到什麼時候？最終還是要還債，所以你在進行比較時，從我的角度來看，是否可以研究一下日本兩次轉型階段不同的應對，我認為這個問題對中國好像有新的含義。

　　 觀察日本90年代後期，即所謂的長期經濟停滯，究竟是短期的、周期性的，特別是泡沫崩潰式的短期衝擊，還是要考慮長期經濟增長模式？因為這種模式本身也是過去中國非常推崇的模式，在一定程度上，我們也模仿了這種模式。我認為要把周期性因素和結構性、趨勢性因素結合在一起進行分析，對中國下一步改革可能有更好的借鑒意義。

　　 魏加寧：關於中國經濟走勢光看統計數據不行。我曾提出「中國的經濟增長數據是有水分的」，有專家不同意我的觀點，說是統計數字水分年年有，所以同比可以忽略不計。但是我認為，水分雖然年年有，但是在不同的階段方向是相反的。比如在經濟高速增長、經濟過熱時，因為增長太高不好，所以大家都會低報，統計上顯示增長是10%，實際增長率可能是14%、15%。但是在經濟下行時，經濟低谷階段，反而會出現盡量高報，明明只增長了4%、5%，但是統計數據會顯示6%、7%。所以說，如果僅看統計數字，有些搞景氣分析的專家認為中國的經濟波動在收斂，越來越平緩。但我認為真實的波動可能比統計數據更大。

　　 我同意剛才瞿強教授的觀點。余永定老師認為當前經濟下行要麼是階段性的，要麼是周期性的，而瞿強認為兩種情況可能都有。而我認為，除了趨勢性因素和周期性因素之外，可能還有其他因素，比如一些臨時性因素，包括八項規定抑制了政府消費，審計地方債抑制了政府投資等。此外還有外部因素，如世界經濟不景氣。

　　 所以說，當前中國經濟下行，不能簡單地歸結於所謂的「新常態」，以為歸結於「新常態」就可以高枕無憂，還是應該進行全面和深入的分析。

　　 任若恩：對於人均GDP的國際間比較問題，我的觀點是：第一，無論是進行總量還是人均GDP比較，都必須建立在購買力平價（PPP）基礎上，這樣才有道理；第二，必須在同一基準年份上，比如使用20年前的數據和現在的數據進行比較，中間可以用物價指數折成一個共同的基準（benchmark）；第三，一國的經濟、社會特徵與人均GDP有一定的關係是錢納里（Chenery）很多年前提出的理論，我對此理論並不很認同。我認為日本在50年代達到人均GDP7000美元的發展階段，與中國今天人均GDP達到7000美金的發展階段不一定具有可比性。因為一個國家的經濟發展階段的特徵與多方面的因素有關係，而不是只與人均GDP一個因素有關係。

　　 國企改革：《公司法》VS《國資監管條例》

　　 主持人：國企改革是中國深化改革的重要部分，青木教授也在演講中提出要改善中國的公司治理水平。各位如何看中國國企改革中存在的問題？

　　 福本智之：十八屆三中全會提出兩個重要觀點，一是發展混合所有制經濟，二是嘗試國有資本投資公司。中國馬上要公布國企改革的頂層設計方案，其中最頂層是設立國有資本投資公司，旗下子公司進行混合所有制改革。如果這樣做，很像過去的做法，就是讓一些子公司上市，但是母公司還沒有轉變機制，則很難徹底解決國企問題。所以我想請教吳教授，這樣的國企改革是否會成功？

　　 另外，我想請問下青木教授有關國有企業改革的問題。剛才您提到混合所有制經濟，那麼，在中國的國情下，通過這種方法實現民營化現實嗎？我覺得不太現實。另外也有一些人認為，如果允許國有企業倒閉的話，資金流向在國企與民企之間就會更加平等。您是如何看待這種觀點的？

　　 青木昌彥：關於是否允許國有企業倒閉的問題，其實我不太熟悉這方面的情況。但是，公司治理的強化是非常重要的，為此，國有企業也必須朝著提高透明度的方向去改革。混合所有制也是如此，如果只是進行抽象的討論，將無法達到預期的效果，必須進行實質性的改革。實際上，關於中國企業的經營情況，很多事情從外部是看不明白的。在中國，很多國有企業都變成了股份制企業，在證券交易所上市了。但是，因為完全國有的持股公司並不公布財務報表，所以集團內部發生了什麼，經營狀況如何，外部根本無從了解。因此，要實現向混合所有制的轉換，必須以法治社會的推進作為推動改革的槓桿，不然中國經濟將不能實現真正意義上的現代化，不能實現向「新常態」的平穩過渡。混合所有制不只是增加部分富裕個人的持股，還要通過讓養老基金管理國有企業的股份，發揮透明的公司治理的功效。也就是說，要同時引入養老基金的運營競爭和混合所有企業的公司治理這兩種機制。具有公共性的投資者持股企業，且投資者之間也存在競爭。從這個意義上來看，可以說是與盎格魯·撒克遜模式不同的「中國」模式。如果這種模式得到推廣，也許中國經濟就能避免陷入托馬斯?皮凱蒂所論述的不平等擴大的困境，使收入分配更加平等化。

　　 90年代中期，朱鎔基總理在中央銀行、財政、公司法等諸多方面推行了改革。其中，關於公司法，當時主要討論的是內部人士管理風險這一問題。但到了21世紀，政企相連這一內部人士管理的問題反而愈加嚴重，成為了孕育當今腐敗問題的土壤。我認為現在才更要強調企業內部管理和公司治理的重要性。

　　 吳敬璉：青木教授講到的混合所有制。這是十八屆三中全會以來在媒體上討論得很熱烈的一個問題。很多人以為發展混合所有制是一種新的提法，其實1997年的中共十五大就已經提到混合所有制經濟。1999年的中共十五屆四中全會審議通過的《中共中央關於國有企業改革和發展若干重大問題的決定》說得更加明確：「除極少數必須由國家壟斷經營的企業外，要積極發展多元投資主體的公司」。而且在實際上，1999年以後主要的國企都經過重組在國內外股票市場上市成為混合所有制的公司。我自己就在中石油（Petro China）和中國聯通（China Unicom）這兩家國有控股的上市公司當過獨立董事。問題在於，這些國有控股的企業雖然是混合所有制的上市公司，但是並不按照《中華人民共和國公司法》運轉，而是按照《國有資產監督管理暫行條例》運轉。《國資監管條例》規定由國資委「管人、管事、管資產」，高級管理人員是由中共中央組織部或國資委任免考核，公司的重大事項由國資委決定，少數股東和代表他們權益的獨立董事沒有什麼話語權。所以國企的根本問題在於要能夠真正地按照十八屆三中全會60條《決定》實現國有企業改革，否則私人資本不願意進來，因為沒有任何權益上的保證。

　　 聯繫到福本先生剛才對國企改革的提問，我認為，十八屆三中全會決議中提到國企改革的方向，最重要的是從原來國資委直接「管企業」，或者說「管人、管事、管資產」轉向「以管資本為主」，即政府的國有資本管理機構作為所有者的代表以股東的身份介入企業治理。不管是全資國有公司、國有控股公司還是國有參股公司，和其他公司一樣，受《中華人民共和國公司法》的調節。這是最核心的問題。如果不解決這個問題，即使建立了混合所有制公司，只要還是由黨政機關「管人、管事、管資產」，企業的行為都不會起實質性的變化。

　　 怎麼實現真正的股權多元化呢？在中國的現實背景下，採取大規模私有化的辦法非常容易發生權貴瓜分國有資產、侵吞公共財產的問題。所以，我認為首先要執行十八屆三中全會的《決定》，劃撥相當數量的國有資本彌補社會保障基金的缺口，由社會保障基金理事會委託資產管理公司來經營。2001年曾經制定一個方案，準備撥付幾萬億元的國有資產給社會保障基金理事會來償還對國企老職工的社會保障欠賬。後來因為種種原因，這一方案沒有得到執行。不過，雖然全國社會保障基金理事會掌握的資本並不多，只有一萬多億，但他們還是進行了一些試驗，由它們自己或者招募資產管理公司作為股東完全按照公司法來參與公司治理。另外，還可以再組織一些國有資產投資公司來運營國有資本。總而言之，繼續「管人、管事、管資產」，還是轉向「管資本」，是當前國有企業改革分歧的焦點。

　　 張承惠：在日本經濟轉型過程中，曾經出現過出售國有資產的情況，比如國鐵。現在中國也面臨同樣的問題——地方債務非常沉重、國有企業機制不靈活。所以，我想請問青木先生，日本國鐵的私有化是否成功？因為也有人認為日本國鐵私有化並不成功，在接手國鐵龐大的債務中，私營部門只承擔了31%的債務，而剩下69%的債務是由政府和國家承擔的。

　　 青木昌彥：日本國鐵被分割成九家企業，各個公司的情況不盡相同。比如，JR九州推行創新的經營理念，而JR北海道則因為工會太強勢而經營狀況不佳。但是整體來說，我認為國鐵的分割、民營化是成功的。

　　 中國勞動力市場已經迎來拐點？

　　 主持人：人口紅利的逐漸消失是中國經濟下行的原因之一？中國的劉易斯拐點已經到來？

　　 張季風：我是做日本經濟研究的，但是對中國經濟也非常感興趣，有很多迷惑不解的問題。我的問題是中國人口紅利是否已經消失？或中國的劉易斯拐點是否已經到來？我對這個問題一直存有疑惑。

　　 這個問題非常重要，因為與中國經濟潛在增長率密切相關。如果僅從供給角度來看，人口確實已經接近高峰，特別是勞動力人口甚至出現了下降，但是也要從需求方面考慮。目前，中國經濟對就業需求的能力似乎與供給仍有很大的差距。比如，一般人認為日本的劉易斯拐點出現在1962年，基本上大家都認可這個觀點。現在我把中國經濟的一些現象與當時日本經濟進入劉易斯拐點的情況進行比較，會發現有很多我不懂的地方。

　　 第一，現在都在討論中國的人口紅利已經消失，勞動力開始短缺，而且是非常短缺，出現民工荒等。但是每年700萬大學生的就業問題卻得不到解決，大學生是勞動力中最優秀的。日本在高速增長時期，把高中生稱作「金雞蛋」，我想大學生就應該是「鑽石蛋」了，根本就供不應求，而現在中國連「鑽石蛋」的大學生的就業問題都解決不了，怎麼還能說勞動力人口短缺呢？這個問題我不懂。大學生（包括碩士生、博士生）就業難的這種現象，單純用「需求錯位」或「結構性失業」來解釋，似乎有些蒼白無力。

　　 第二，日本1962年進入劉易斯拐點，當時日本農村勞動力已經下降到26%，現在中國的農村勞動力還佔整個勞動力的46%以上。即便在現有的勞動力水平較低的情況下，我認為農村還有相當部分的剩餘勞動力。如果將來進一步機械化、現代化，還會擠出更多的剩餘勞動力。

　　 第三，中國目前進城務工人員，包括城市的部分個體勞動者，他們中大部分還處於不充分就業狀態，或隱蔽失業狀態，這與勞動力人口短缺是一種矛盾。另外，李克強總理在人大會議結束後的記者會上也公開表示，按照現在最新的國際通行標準計算，中國還有2億左右人口屬於貧困人口，貧困的主要原因是沒有就業。但在這樣情況下，又如何解釋人口紅利消失，到達劉易斯拐點？

　　 我認為，目前出現的「農民工荒」不是單純的、絕對的勞動力短缺，其中有很多體制原因，外來農民工到深圳、廣州等沿海地區工作，卻無法享受當地市民的社會福利，沒有住房，各方面都不穩定，缺少本該由政府提供的公共產品。即便工資有所提高，但是扣除房租、吃飯等昂貴的費用，所剩無幾，所以農民工就不會願意來。

　　 綜上所言，我認為中國經濟在未來相當長一段時間內，並不會出現本質性勞動力短缺問題，我們面臨的更重要、更緊迫的任務是如何擴大就業機會。政府更應當關注並採取有效措施，解決包括大學畢業生在內的更多人的就業問題，特別是應儘快解決貧困地區人口的就業問題，使他們儘快脫貧致富。

　　 青木昌彥：我之前參加的一個論壇上，費爾德斯坦教授展示了美國國會預算辦公室的推算，說美國今後十年的人均GDP增長率將為1.6%左右。美國也面臨著老齡化和勞動人口減少的問題，1.6%這一數字，對美國這一成熟的經濟體來說絕對不能算低。托馬斯?皮凱蒂的書中，也通過對19世紀後期到現在為止的數據進行詳細分析得出，人均GDP增長率達到2%就已經算非常高了。

　　 如我在一開始所說明的，中國（2008-2012年）的人均GDP增長率是8.6%。剛才已經解釋過，從地方農業部門向城市工業部門的就業轉移帶來的庫茲涅茨效果貢獻了其中的三分之一。中國政府提出的目標是，今後要進一步將一億勞動力從第一產業轉移到第二、第三產業。但大約兩億的農業就業人口中，有70%已經40歲以上。此外，如蔡昉先生最近所指出的，到城市務工的40歲以上的農村人口有向農村返鄉的傾向。通常認為戶籍制度的不平等帶來的子女教育問題和務工人員自身將來的問題是產生這種現象的主要原因。蔡昉先生認為這樣的情況會阻礙政府轉移農村勞動力的政策。但是，隨著農民工返鄉，他們所持有的生產技術也被一併帶回農村，國家整體的生產效率趨於均等化。這樣的積極影響也許也是存在的。不管怎樣，向農村折返產生的影響需要更加詳細的分析。

　　 此外，中國的勞動參與率在過去四年對人均GDP增長率的貢獻為-0.6%，幾乎與同時期的人口紅利相抵消。這基本上可以用升學率的全面上升來解釋。此外，勞動生產率的上升，需要伴隨著物質資本和人力資本的積蓄。從這個意義來看，最近的勞動參與率的下降，正如吳敬璉先生所指出的，長期來看在供給面上是一個理想的動向。因為勞動參與率的下降換來的是受過高等教育的人力資本的積蓄。根據清華大學的白重恩教授的研究，雖然勞動供給上大學畢業生的數量在增加，但在政府刺激需求的政策背景之下，勞動需求增加的是建築業等行業，短期內會有勞動供需的錯配。不管怎樣，農村人口向城市轉移的變化（劉易斯拐點）、勞動供給的錯配等，有趣的問題非常多，值得大家去深入研究。

　　 魏加寧：我認為研究中國經濟問題好象不能完全停留在統計數字上，不能光看統計年鑒。關於人口問題，我談幾點感受。

　　 第一，如果真正到農村去調研時，你就會發現，實際上現在中國能夠從農村轉移出來的勞動力已經很少了，留在農村的大多是老頭兒、老太太了。

　　 第二，我們在進行城市化研究時發現，比如北京這種人口密集的大城市，很多夫婦雙方都是外地人，隨著老齡化加劇，都要把父母接來北京，這些父母即使來到北京這樣的大城市也已經不是真正意義上的勞動力了。

　　 第三，據了解，中國的快遞業目前的勞動力缺口至少有80萬人。此外，過去常說中國存在著「隱性失業」，而現在，我一直懷疑還存在著很多「隱性就業」。去年我去阿里巴巴調研時，他們提供的數據顯示，現在在互聯網上開網店等實際上的就業人口高達1700多萬，但這些是統計部門沒有統計上來的。

　　 第四，與此同時，有一個現象並存，這就是大學生尤其是研究生畢業以後找不到工作，比如說，現在中國的醫療人才非常緊缺，醫患矛盾很嚴重，但是由於醫院體制限制，一些學醫的博士畢業以後反而無法就業，他們想留在大醫院，但是大醫院沒有指標，很多學醫的學生畢業以後改行進入證券公司做股票分析去了。

　　 宏觀經濟政策的決策機制需要改革

　　 主持人：大家如何看待中國改革的進程？

　　 青木昌彥：吳先生清晰地梳理了中國經濟政策理念的一步步轉換，以及經濟學、經濟學家們在其中起到的作用。此外，正如關先生所整理的，朱鎔基總理在其任期內推進了銀行法和公司法等的修訂、財政面的改革等等。但2000年以後改革出現了停滯，這其中的原因該怎麼理解呢？在本次的十八屆三中全會上也有很多提案，伴隨這些提案也有很多方針被提出來，今後這些方針是否真的會實施？

　　 魏加寧：我發現改革開放以來有一個很有意思的規律：經濟一冷，我們就下放審批權，推進市場化改革；等過兩天經濟一過熱，就開始「加強宏觀調控」，被下放了的審批權又都悄悄回來了，在加強宏觀調控名義下，很多計劃經濟的辦法又開始恢復。對此，我想問吳老師的問題是，我們的改革究竟有哪些是可逆的，哪些是不可逆的？剛才青木教授也提到，朱鎔基擔任總理時中國的改革推進得很快，我們知道，當時連貸款規模控制等都取消了，商業銀行甚至實行了資產負債表管理，但是不知道什麼時候又都恢復了存貸比管制、貸款規模控制等。這種改革的逆轉在國外也有發生，比如韓國當年在推行利率市場化改革方面走得很快，但是後來金融危機一來就又回去了。所以，我們應該讓改革不斷往前走，避免改革成為一種可逆的循環，經濟遇冷就推行市場化改革，經濟一熱就採取計劃經濟手段進行調控。

　　 吳敬璉：關志雄先生的演講用了大量數據來支撐自己的論述，使得他的基本結論和具體建議具有很強的說服力，值得我們認真思考。但是我覺得有幾個小問題好像與我的觀察有些不同。

　　 比如是什麼阻止了中國宏觀經濟政策向緊縮性政策的轉變？他談到，可能是因為在資產價格大幅度上升的同時物價保持相對平穩，拖延了向緊縮性政策的轉變。當然，對於普通公眾來說，這可能是他們不覺得需要做出改變的一個原因。但是對於中國的決策者來說，這似乎並不是他們的主要考慮。在我看來，不願放棄原有的經濟發展方式才是最主要的原因。中國原有發展方式的主要特徵是靠投資驅動，這樣就必然造成消費需求（「最終需求」）的不足。針對這一問題，中國效仿日本的出口導向政策，用低估本國貨幣的匯率、增加凈出口的辦法來彌補內需的不足。這種戰略在上世紀90年代取得了很大的成功。到本世紀初，這個政策需要有所調整，可是無論是政府還是出口商，都要求保持人民幣低估的政策。於是，中央銀行頻繁地對外匯市場進行干預，通過收購外匯來支撐外幣，以保證人民幣不升值。這樣，中央銀行就必然要採取擴張性的貨幣政策，大量投入基礎貨幣。我的《中國增長模式的轉變》一書講日本和台灣的教訓，和余永定教授一起呼籲改變匯率形成機制，就受到很多人批評，說人民幣升值損害中國的國家利益。甚至有的領導人也認為我的觀點與中央政策不符，要加以批判。因此，我覺得中國不轉向緊縮性政策還有更深刻的根源。

　　 關於宏觀經濟政策，由於央行缺乏獨立性，貨幣政策和財政政策一直都是政府首腦決策，所以有可能由於短期考慮發生比較突然的變化。比如2003年出現經濟過熱以後，對於經濟過熱的狀況，央行專業人員的估計與相當一部分學者沒有什麼差別，可是領導下達的任務是「有保有壓」，哪些行業要「保」？哪些行業要「壓」由行政部門決定，宏觀經濟管理就變成了對微觀經濟的干預。

　　 根本問題還在於宏觀經濟決策的機制存在缺陷，所以要從基礎的制度上著手進行改革。比如說，1993年的中共十四屆三中全會決定要求提高央行獨立性，其主要任務是保持宏觀經濟的穩定，之後建立了貨幣政策委員會。我是第二屆貨幣政策委員會的委員。這個委員會成立後只是一個諮詢機構，每個季度討論會我們寫一個建議，送給國務院總理參考。貨幣政策委員會的建議與最後決策的關係似乎不太大。

　　 對於改革的前景，我不是很確定。作為經濟學家，我們的責任是盡量做好研究，獨立地提出意見，希望決策朝著正確的方向走。十八屆三中全會做出了一個非常好的60條《決定》，但是《決定》能不能順利執行，取決於複雜的因素。會遇到許多不同意見，特別是各個部門和不同的利益集團各有自己的考慮。當然，我們希望努力找到共贏的解決辦法。

　　 張承惠：目前在學術界達成一個共識，即吳教授提到的，威權式的政府領導經濟是中國改革的一大障礙，恰恰是中間的政府部門對改革自身有強烈的抵觸情緒，他們都承認要改革，但是都不承認自己需要改革，而是要求其他部門改革。比如人民銀行認為銀監會應該放棄存貸比的監管指標，銀監會則認為人民銀行應該放棄貸款規模管制。

　　 在放權問題上，也存在一些突出問題：一是政府不放權，或者下放一些無關緊要的權，核心權力抓在手上不放，甚至有的部門自我賦權，增加新的權力。典型案例就是，一個金融機構到監管部門去審批，在監管部門高層同意的情況下還花了兩年多時間才完成，每個環節極其煩瑣，每個相關的監管部門都要走一遍流程，甚至其中還存在腐敗。

　　 二是權力沒有放到企業。現在發改委下放投資審批項目，但是權沒有放到企業，放到了一些政府部門下屬的相關機構，比如某個鐵路項目需要鐵道勘探設計院做可行性研究，全國的鐵路勘探設計院是按區域劃分的，一個勘探設計院負責一個地區，所以位於這個地區的項目只有到特定的鐵道勘探院進行勘探，其他設計院出具的文件沒有用。再比如環境評估，也必須到環保部門指定的事業單位去評估，而這些設計院、評估部門同樣需要繁瑣的流程。

　　 再舉一個例子，去年我們調研發現，某個省有八條高速公路對外招標，其中有六條民營資本不來投標。問題在於，標書是由當地的國有交通投資公司設計的，社會資本不來投標，該公司願意接下工程，但同時提出必須增加20億資金投入，像這樣的情況也非常普遍。

　　 我向青木教授和吳教授提同樣的問題，你們認為如何破除政府部門的既得利益？是不是只有經歷一場危機才能使政府有真正的改革動力？

　　 吳敬璉：我希望不要等危機爆發再來考慮改革的必要性，最好能先認識到這一點，自覺地進行改革，防止發生系統性危機。從十八屆三中全會的60條《決定》看，黨政領導機關中還是有一些明白人的。

　　 巫和懋：吳教授提到一個國家調節市場的想法，即政府本身隨著社會、經濟、政治的情況變化而演化，可是中國演化太慢，所以才出問題。我贊同張承惠的觀點，政府如何才能真正推行改革？誘因非常重要，縱觀世界各國歷史，我們不要輕信政府本身掌握權力還能不揮霍權力，各國都是隨著政治、經濟、社會的發展變化，最後形成一個制衡力量。比如國企改革，一定要有一個負責對象。還有法治等其他問題，必須要有一個究責的單位。拿台灣來說，發生腐敗的可能性非常小，一旦貪污很容易被揭發。吳老師剛才講到兩個問題，一是粗放式成長，民生問題沒有很好地解決，醫療、教育等方面還存在困難。二是腐敗問題，只要有究責制衡機構來關心人民福祉就都不成問題。我們應該完善相應機制，不能指望有權力的人自己把權力放回籠子裡面，這是很困難的。尤其看看韓國、新加坡和台灣在經濟發展的同時推行民主化，我們更應該推進政治與經濟發展相配合。

　　 青木昌彥：處理與既得權益者的關係時，是否需要一個獨立於利益團體的強大政府？從日本的情況來看，第二次世界大戰之後，出於一些歷史方面的原因，政府的力量並不像外國人所想像的那樣權威，而是致力於協調利益團體之間的利害關係。要進一步深入洞察這一問題，對德川時期和清朝時期的政府作用進行比較，也許會是一個很有趣的研究課題。

　　 腐敗是否因為政府太強而產生？防止腐敗是否需要一個強勢的政府？對當下發生的這種政企錢權交易產生的腐敗必須進行追究。問題發生了就必須解決，對腐敗必須進行清理。但是，僅進行事後的責任追究並不能從體制上解決問題，必須對如何構建事先預防腐敗的制度進行討論。一部分腐敗的政治家將國有資產據為己有，為了防止此類問題的發生，需要獨立於政府的董事會去行使監督職能。中國正處在經濟發展的轉型期，強化公司治理的體制構建也是向「新常態」轉型的重要內容之一。

　　 解決政府的尾大不掉：法無授權不可為

　　 主持人：看來很多專家都認為政府的權力過大，很多政府部門成了既得利益者。那麼如何才能將權力關到籠子里去？

　　 井上哲也：今天的題目是經濟結構改革。如果像青木先生所說的，主要的解決方法在於生產要素的「新結合」的話，那麼不只勞動，各種資本設備也必須調整。目前為止的討論中有一個很有趣的情況是，中方各位專家認為應該減少政府的干預，把主導權交給民間。但是在日本，談到經濟結構改革這一課題時，重視政府產業政策作用的討論會更多一些。在與安倍經濟學相關的放鬆政策限制論中也能感受到這種傾向。

　　 吳敬璉：這在中國確實是一個很大的問題。本屆政府在政府職能改革里強調要簡政放權，已經採取了一系列措施，也得到民眾的好評。不過，我們一定要注意汲取上一輪審批制度改革的教訓。20世紀末期有過一次環繞「官倒」問題進行的腐敗問題的大討論。這次大討論的一項積極成果，是當時的中共中央紀委書記尉健行受到經濟學家關於尋租問題論述的影響提出一個從「從源頭上反腐敗」的口號。什麼是腐敗的主要源頭？腐敗的主要源頭就是行政審批。所以，國務院建立了審批制度改革辦公室，大量取消審批，而且要公布取消的數目。在兩年時間內取消了幾百項審批事項，2001和2002年「兩會」的中心議題都是審批制度改革。但是2003年發生了經濟過熱，由於把過熱的原因不是定為貨幣超發和過度投資，而是定為「局部(即部分行業)過熱」，2004年開始了「有保有壓」的所謂「宏觀調控」，由發改委負責審核和壓縮「過熱行業」的投資。這樣一來，審批又全面恢復，甚至比原來還要多。

　　 現在我們一定要吸取教訓。從方法上來說，我認為簡政放權以審批權下放到地方政府為主的做法並不太好。一種可能是「走了個王熙鳳，來了個賈探春」，把地方政府管得比中央部門還要細，還要緊。另外一種可能是在反腐敗的形勢下，地方官員不作為。最近我們調查發現，部分企業覺得審批權從中央政府放到地方政府以後，由於地方官員怕擔風險，遇事推諉，甚至避不見面，事情變得更加難辦，交易成本非常之高。我認為要借中美投資談判中引進負面清單制度的東風（這項制度與中國的行政許可法（2003）是完全一致的——行政許可法規定設立行政許可，只有全國人民代表大會、全國人民代表大會常委會、國務院和有立法權的省級人民代表大會才有權力設立行政許可）以此為契機，實現李克強總理所說的「對企業而言，法無禁止即可為（負面清單）；而對政府而言，則是法無授權不可為（正面清單）」。當然這個原則要貫徹，也需要以更大的政治勇氣和智慧克服既得利益的抵抗。

　　 中國尚處於日本六、七十年代的水平？

　　 主持人：中日的差距還有多大？

　　 福本智之：剛才余永定講到目前中國的人均GDP處於日本1955、1956年的水平，這個判斷是用什麼數據得出的結論？

　　 余永定：我所運用的日本人均收入數據，來源於日本銀行，確實中日人均收入的對比存在美元換算的問題，我利用的是美元不變價，否則沒法比較。其實我這項研究並不是很細緻，只是引用了這個數字。但是無論如何，我感覺中國現在的人均收入水平應該與日本60年代初期的人均收入水平差不多，這是我的大致判斷。

　　 青木昌彥：我的分析結果顯示，中國沿海地區和內陸地區的情況明顯完全不同，即中國內部同時存在著兩種經濟類型。也就是說，沿海地區的經濟發展相當於日本的70年代和韓國的90年代，內陸地區卻只相當於日本的50年代，農業就業人口的比率超過了40%。因此可以說在內陸地區，由庫茲涅茨過程帶來的成長餘地更大。遺憾的是，中國政府發布的各省、各產業的就業情況數據只到2010年，我的分析也只能到2010年為止。

　　 沈建光：關志雄對中日兩國主要經濟發展指標的比較很有意思，對此，我想提出一個問題，也是一個觀察。前兩天在中國發展高層論壇上，周小川行長表示今年要達到資本可兌換，其實這就相當於日本上世紀80年代開放資本項目。而目前中國北京、上海的人均GDP已經達到甚至超過日本上世紀90年代的人均GDP水平，日本很多企業界人士也表示目前中國大城市技術人員的工資與日本現在的工資水平已經接近。

　　 關志雄：關於日中之間存在的差距到底是40年還是50年，對此眾說紛紜。從發展階段來說，兩國之間存在的差距在40年左右。當然從具體角度和領域來比較，可能會存在部分差別。比如，從劉易斯拐點出現的時間來看，日本是在1962年左右，中國是在2010年左右，大約相差50年。

　　 另外，從匯率政策來看，日本經常會把現在的人民幣與1985年廣場協定後的日元作比較,但我覺得目前的狀況其實更接近1971年的尼克松衝擊。當然要說互聯網存在40年差距是不可能的，40年前還沒有互聯網。作為一個發展中國家，40年的差距代表一種後發優勢，中國應該更好地加以發揮。

　　 中國需要提高創新水平

　　 主持人：關志雄在演講中提到中國的創新水平有待提高，缺乏活躍的思想市場。各位專家如何看？

　　 魏加寧：我非常贊同關志雄先生講的：創新對未來中國非常重要。有意思的是，國內現在大多認為最具創新力的城市是深圳，但是國際上對深圳的評價好象並不高，比如加拿大的一個創新城市排名榜，就把它排在了重慶和成都的後面。原因是因為深圳缺乏高等學校的學術氛圍，科技創新後勁不足。因此，我建議把北京的一些好的理工科大學搬到深圳去，在深圳設立一些好的高等院校。然後還可以把一些金融機構的總部搬到上海去，因為金融機構如果圍著北京轉實際上就是圍著政府轉，如果都往上海跑實際上就是跟著市場走。類似的建議還有，比如能不能把央企總部搬到天津去？這樣，一方面可以疏解北京的非首都功能，另一方面還可以促進深圳的創新中心建設，上海的金融中心建設和天津的製造中心、物流中心建設。

　　 關根榮一：深圳的特殊之處是它距香港近，離北京遠，這對企業家創新十分有利。深圳有許多創新民營企業，比較著名的有華為、生產汽車的比亞迪。去年，華為的專利申請數超過了松下，躍居世界第一。可以說，今後中國創新的主力不會是國有企業，而是民營企業。現在財富500強中有90多家是中國企業，但大部分都是國有企業。10年後，財富500強中的中國企業可能會超過100家，預計國有企業比重將大幅度下降。作為民營企業家搖籃的深圳,在創新方面可以做的事情還很多。

　　 應繼續推進有關土地流轉的試驗

　　 主持人：日本的農業較中國成熟，有哪些經驗可供借鑒？

　　 宋洪遠：中國有一個非常特殊的結構即城鄉二元結構，從城鄉關係來看，最近兩年中國統計數據呈現以下特徵：農業佔GDP的比重已經降到10%以下，但是農業勞動力比例還佔32%。農村人口比重達到46%。很顯然，人口結構的變化滯後於就業結構，就業結構變化滯後於產值結構。更重要的一組數據是，根據國內學者研究，2.67億人農民工中，63%轉移到縣城以上地區，即城市和中心鎮，由城市產業承接。但是還有37%在鄉鎮以下就業，即所謂的本地就業。也就是說，這部分所謂的農業轉移人口實際上並沒有轉移出農業。因此，我們的就業還有很大潛力。從城鄉關係轉換角度來看基本數據，我們現在處於什麼階段，日本在這方面有什麼經驗可供借鑒？

　　 關志雄：在農村和城市的關係(城鄉一體化發展)方面，我覺得對勞動力和土地等資源進行有效配置十分重要。在勞動力流動方面，日本於1889年制定的明治憲法已經保證農民自由遷移戶口，而且農村居民也逐漸實現了與城市居民各種權利的均等化。然而在土地流動方面，由於用途限制，日本耕地的流動性很低。而且，如果農民繼承耕地，可以享受優惠政策。所以現在的實際情況是，耕地還在農民名下，但農民本人已經不務農了，土地沒有得到耕種，即所謂的撂荒。雖然中國也存在這種情況，但是中國正在大膽嘗試引進信託機制，促進土地流轉。因此，我認為在這方面，日本可以反過來借鑒中國的經驗。