德布雷：知識分子永遠是少數派

　上一秒鐘，他跋扈得把香煙叼在嘴裡，頭昂向一側，眼皮又低垂著，目空一切地享受這個獨屬於他自己的一瞬間。下一秒鐘，他已經將香煙掐滅，目光如炬地直視，等著你向他發問，沉思十秒鐘，再穩穩又緩慢地拋出他的答案。　　雷格斯·德布雷（Régis Debray），這個業已72歲的老爺子，個頭不高，身體里似乎交織流淌著兩種力量——叢林戰士的毫無顧忌，以及知識分子的嚴謹沉穩。　　這位做過格瓦拉戰友和密特朗顧問的法國思想家，9月中旬應《三聯生活周刊》和尤倫斯當代藝術中心邀請，在「思想·廣場」文化節中，與中國社科院哲學研究所研究員趙汀陽對談《傳承的困難：歷史觀與將來時》。這大概是他在中國的第二次公開發言。　　2010年，德布雷曾到訪過中國，作了《知識分子與權力》的演講。追溯起「知識分子」這個源於法文而後傳播到世界的辭彙，他提到，知識分子就是「管閑事的人」，「實際上就是針對某個事件，把自己的觀點公開。和學者不同，學者尋求的是真理，而知識分子就是一種干預性的態度，走出自己的辦公室和實驗室。」　　他對知識分子的這種認知，恰恰是他個人經歷的寫照，他一生的經歷都是與現實世界的角逐和較量，以行動者的姿態——他投身過革命、信奉過改良，而又終究遠離任何政黨，以獨立的姿態創辦了「媒介學」。　　他激進過，曾與卡斯特羅和格瓦拉並肩戰鬥，積極介入國際政治。1961年，他第一次見到格瓦拉，第一眼印象是「這個人長得很漂亮，喜歡諷刺，有點像拉丁風格的周恩來」。此後，這個畢業於當年的思想重鎮法國巴黎高等師範學校、深受馬克思主義影響的年輕人，擔任了哈瓦那大學教授，開始了革命的國際輸出，積极參与在烏拉圭和玻利維亞的游擊戰，直至兩年後被捕入獄。　　回到法國，這個曾經的革命者開始對革命進行反思。他發現，以為革命可以國際輸出或輸入其實是一場錯誤，那種不是當地人民真正需要的革命是可疑的，而當地人民首先是某地之人，而不是什麼國際人。他慢慢遠離了第三世界主義的誘惑，轉向了改良。以社會主義為展望的社會黨政府上台後，他出任弗朗索瓦·密特朗的顧問，參與推動合法條件下的社會改良，1979年，他發表的《法國的知識分子政權》更成為了社會黨執政的思想綱領。在他看來，「革命首先是一種情境，只要能夠進行合法鬥爭，就應該堅持合法鬥爭的形式。」　　然而，經過多年的實踐，他越來越意識到政治家只需要知識分子的名聲，並不需要真知灼見。1992年，德布雷徹底離開了政界回到了學界，他開始對媒介和工具產生濃厚的興趣，希望能從技術載體中找到物質與精神、靈與肉之間的聯繫。他問自己，一個抽象的觀點如何成為一種物質力量？基督教是如何實現統攝歐洲大陸的？孔子如何從一個智者締造出了儒學？黨派又是怎麼形成的？他自稱「精神唯物主義」，創立了「媒介學」，試圖研究生產工具和生活工具對人的精神和生活方式的反作用。　　關於德佈雷的跌宕起伏的際遇，文學理論家與批評家薩義德說：「這種使他得以了解知識分子和體制之間的關係；此一關係從來不是固定的，總是在演變中，其複雜性有時令人吃驚。」　　對於德布雷自己而言，經歷了革新體制、融入體制、告別體制的過程，他則是經驗著作為知識分子的自由。2010年在《知識分子與權力》的演講中，德布雷是以這樣一番話做的結尾：「自由永遠都意味著一種相遇，一場決鬥，是要去戰勝對方，所以需要遇到障礙。從這個意義上講，障礙是具有非常重要的意義的，它對於知識分子的發展有著關鍵的作用。」　　兩年後，在《傳承的困難：歷史觀與將來時》對談中，德布雷聊到書寫歷史的障礙——「誰有寫歷史的合法性，誰能夠選擇所謂的歷史性和非歷史性的東西，應該講，一般意義上講，是國家來做選擇，政府是決定者。傳承什麼是一個政治的選擇。」而，「在客觀的歷史和政權的歷史之關係中的鬥爭都是長期的。」　　一位聽眾給德布雷提出這樣的問題，「為什麼現在社會進步了，史學家反而要受政府的牽制，來說或者不說一些歷史，是政府的問題，還是史學家的問題？」　　德布雷直言不諱：「如果在一個總是進行審查或者有很多禁忌的政權制度下，是不可能有真實的歷史的。具體地說，比如說技術的進展，還有思想的改變，使得歷史學家最後總是最終能夠達到自己的目的，即使短期內不行，將來幾代人總能做得到。」　　「見識過大風大浪，穿過槍林彈雨，他遠知道真實世界有別於書本世界。」這是趙汀陽對德佈雷的評價。　　他永遠是在真實世界中校準他對世界的看法。　　1996年，德布雷出版回憶錄，提到他在1970年代初重返古巴，對卡斯特羅政權和他本人表達了失望，「我的老朋友成為了莊嚴的圖騰，他對一切都盡在掌握，對一切人都置若罔聞。」對於格瓦拉當年的革命理論和領導術，他也給出了「混亂不清」的批評。他總結格瓦拉前往玻利維亞「不是為了取勝，而是為了失敗，因為他沒有對當地做任何政治、地理和社會的調研，也沒有任用哪怕一個玻利維亞人來支持游擊隊」。顯然德布雷對於革命和革命家的歷史有自己的反思，他不認為集體的（對抗）行動能讓這個世界變得更好，他也力圖讓讀者從對道德偶像的崇拜回歸為理智全面的思考。　　在我們短短40分鐘採訪的最後一刻，問他:「如果你有機會再見到剛過了86歲生日的卡斯特羅，你會對他說什麼？」　　「讓古巴實行開放，讓人民享受更多開放。」他說，「我的意思是，一旦開始革命，要終結革命就非常困難了。」　　若國家替我去思考，我定反對國家　　記者：最近在中國，反日情緒很嚴重。在和平冷靜抗議的同時，也有部分中國人做出了「打砸搶」這樣的行為。我們到底該怎麼看國家和個人、國家主義與愛國主義的關係。　　德布雷：我們這個世界有兩大危害，國家主義和個人主義。有些地方是國家太過於超過人的存在，有些則相反。目前在中國也許有這樣一種傾向，個人希望在他們的政治和經濟生活中，國家的存在被弱化；在歐洲則是相反的，害怕國家的角色越來越被弱化，把個人投入到一種市場規則的叢林當中。　　關於愛國主義，其實所有人都有這樣一種需求，即自我被承認，對國家充滿驕傲，以及共同享有某種命運。但國家主義和愛國主義是需要加以區別的。國家主義認為我們高於他人存在，是有攻擊性的，經常體現出狂妄自大，甚至愚昧無知；愛國主義是防禦性的，愛國主義是自重的同時也尊重別人。以我個人看，我是法國的愛國主義者，但並不是國家主義者。　　你所說的那些破壞行為，我認為是一種具有攻擊性的民族主義。因為日本企業不應該為日本政府的行為負責，正如日本的文化不應該為日本的帝國主義負責。比如德國曾經三次入侵了我的國家，但這不意味著我就不去聽歌德，不買賓士車。　　記者：但聽說最近在中國，很多和日本有關的文化、出版項目，包括旅遊等，都暫停了。　　德布雷：我能理解。其實所有民族主義的動員都是一種仇外情緒的反映。它是認為「凡是對手的一切都是壞的」。這是一種民眾的條件反射。國家、中央政府會採取一定的壓制來規避這種情況，但它的效果也是暫時的。要知道不容忍它其實根本不能使我們走向更好。　　記者：在你看來，國家主義產生的根基或土壤是什麼呢？　　德布雷：民族主義的淵源，應該是對凝聚力的需要和對分裂主義的排斥。　　在中國，要讓所有的人都保持一致性，這是很難的。國家主義讓我感到為難。因為國家可能是至善，也可能是至惡的。如果國家想要扼制民間社會的話，那它是至惡的。以人民的名義說話，卻從不去聽從人民的意願，這樣的國家絕非善類。但國家也可以是理性的存在，在各個離心力的存在中保持秩序。　　專制國家和法治國家是有區別的。我在法國是支持為公民的國家的，即國家應該是面對著市場，有調節經濟的作用；面對著蒙昧的宗教等思潮，有對個人的保護作用。但假若國家代替我去思考去發言，那我肯定就反對國家。因此這也是一個中庸的問題。　　記者：你在演講中說，歐洲的傳統是個人主義，人們一向都是反對自上而下的某個所謂的正統觀，每個個體都可以去參與規則的建設。實際上剛才你也提到，我們這個世界有兩大危害，國家主義和個人主義。那我們該警惕怎樣的個人主義？　　德布雷：個人越來越發揮重要的作用，單一的個人化應該是一個歷程，是一個正當的方向，即並不因為有某種趨同就要產生同一的人、同一的思想和語言。但個人主義也有有害的一面，就是忘記了集體、群體，忘記了文化、國家，變成了顧影自憐的自戀一面，這就是個人的另一面。　　在西方，我本人是反對個人主義的，我認為應該要考量到諸種利益，國家利益、世界利益、大家共同應該有的利益。在中國，也許該恰恰相反。　　中國人要警惕中國社會的「美國化」　　記者：你曾提到法國最後一位象徵性的共和國人物是密特朗，而今天法國社會的危機是「缺乏神聖」，美國則有公民責任感作為支撐。那你怎麼看待中國，這種「神聖」或者說核心價值的缺失？　　德布雷：我十分讚賞目前中國的經濟增長，但我也不安於社會不平等的劇增和道德危機的出現。基於野蠻競爭的個人報復，它不利於公民道德。如果我們認為「美國化」是無道德的消費，中國人要警惕中國社會的「美國化」。　　實際上美國是有道德的，即它的基督教。很虛偽，但還是有一個脊樑在。他們相信世間有唯一的上帝存在，這賦予了美國普世的使命，在美國民眾當中樹立了凝聚力。不過他們也有這種可怕的優越感情結，他們認為上帝賦予他們的一項使命是，「讓全球都成為美國式的」。　　記者：說到公民道德建設，中國經歷過道德精神的破壞比如「文革」，當代中國正面臨著公民道德的重建。你認為這個重建過程需要哪些力量和元素來推動？　　德布雷：首先是民族自豪感，還有對中國傳統精神的追溯。　　對於儒學（的態度）我們是模稜兩可的。一方面儒學使我們讚賞服從，對國家的服從等；另一方面也能讓我們崇尚某些普世美德，孝悌、團結、仁愛和教育。當然現在對儒學有著意識形態的使用。還有，我們知道，對金錢的崇拜實際上就是一種自私，如果人人為我，必將導致所有人對所有人的戰爭。　　知識分子要抵制來自輿論和國家的壓力　　記者：上世紀80年代你在法國政府任職。當時你從政的理想是什麼？後來你感到失望，轉而投向學術研究。這是否意味著知識分子和權力、政治之間，基本上是對立的關係？　　德布雷：是的，從本性上說是這樣。因為知識分子的邏輯是思想，而國家的邏輯是力量。　　在法國政府任職是一個有意思的經歷。為政府做顧問，通過史學的知識，幫助他們對事件給出好的理解，這是我當時做的。但是終其所有，我認為知識分子不是為了從政而造就自身的。　　從定義上講，所有的政府都是犬儒主義的，管它民主還是專制。在政府當中，你要去說那些你根本不相信的東西，你要去服務或是反對某些人。人對於政府來講從來只是工具，不是目的。只有某人有用，政府才用他。只要沒用，政府就把他忘了。政府中的知識分子永遠都是不幸的，自古以來皆如此。　　記者：知識分子和公眾之間的關係呢？近幾年在中國，一些公共知識分子的言論不再得到公眾信任。　　德布雷：這跟法國一樣。我們把他們叫做輿論知識分子或者媒介知識分子。真正的知識分子不認為他們是同類。當然媒體知識分子的影響力遠遠高於知識工作者。　　Public這個詞在法國是褒義的，「公知」應指「參與公共討論的人」。但如果說他的出現是基於政府或公眾輿論的某種需求的話，他就喪失了自主性和特立獨行的思想，只是迎合了一時的意識形態。不要認為民主可以解決所有的問題。民主可能也會成為對公眾輿論的獨裁或者說蠱惑人心。因此知識分子的角色應該是參與到公眾輿論的形成中去，但知識分子也應該知道對公眾輿論說「不」，不能盲從。知識分子永遠是少數派，多數人的法則不是為他而設的。　　記者：所以「公共知識分子」是一個中性詞？在你心目中，魯迅、蘇珊·桑塔格是優秀的公共知識分子嗎？　　德布雷：對。「公共知識分子」也可以至善，也可以至惡。從根本上講，什麼是知識分子？是那些要對公眾輿論產生影響力的人。所以，有時他需要一個載體，就是媒體、報紙、電視。但他不能成為公眾輿論的奴隸。魯迅之所以成為表率，因為一方面他在嘗試鍛造輿論，同時他又獨立於政府。他是一個獨立和有識別力的知識分子。魯迅在法國很受歡迎。　　記者：你曾經親自前往貝爾格萊德等地取證，對科索沃戰爭進行一手調查。但你所調查到的「真相」卻遭到了法國媒體的群起而攻之。你感到沮喪嗎？我們怎樣才能盡量接近事實的真相？　　德布雷：是的，我曾經強烈抵制過北約的行動，不管是對南斯拉夫還是伊拉克，也許未來還有對伊朗的制裁。　　戰爭沒有真相。戰爭唯一的後果就是真相的終結。真相變成了一種具有蠱惑力的宣傳。因此知識分子（的使命）正在於此，要抵制來自於輿論和國家的壓力。真相永遠都來自於不同觀點的碰撞和衝突。強有力的文明應該能接受討論和矛盾。
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