為何《紅樓夢》中丫鬟們都有顆當二奶的心?

為何《紅樓夢》中丫鬟們都有顆當二奶的心?

2008年11月28日 09:40:09 　來源：新浪網

紅樓社會裡女性很多，紅樓故事演出平台大觀園基本就是個女兒國。這些女性基本上可以分為兩類，一類是主子，即夫人、奶奶和小姐；另一類是僕人，即丫鬟和管家的婦女。除了這兩類人之外，還有一些人介於主子和婢僕之間。這類人像婢僕，在賈母和小姐們團聚時，小姐們都陪著賈母坐著，甚至她們生的女兒也都坐著，她們可都得站著。她們又像主子，在平常，她們到小姐奶奶哪裡去，又會受到客氣的款待。這些女性都是些什麼人呢？她們就是本章要討論的「二奶」問題的主角：二奶，或者說是小老婆、姨娘。

一、當「二奶」——賈府丫鬟的最高理想

賈府的丫鬟極多，每個男女主人都有丫鬟伺候。地位越高的主子，丫鬟越多。寶玉屋裡的丫鬟有一個加強班。

這些丫鬟的來源有兩種：一種是家生女兒，即賈府奴才生的女兒；一種是從外面買來的姑娘。她們進府當丫鬟時年齡都比較小，晴雯到賈母跟前當丫鬟時只有十歲，其他的丫鬟進府時也差不多是這個年齡。嚴格地來說，她們都是童工。

十歲的孩子會幹什麼？可不要小看這些女孩子。由於家境貧寒，這些女孩子很小的時候就要幫著大人幹活。在紅樓社會裡長大，接觸的人多，見過的事多，很小就養成了察言觀色，應付社會的能力。

奴才的丫頭並不是一概照單全收。賈府在挑選丫鬟時是挑了又挑，只有那些最漂亮、最能幹、最伶俐、最聽話的丫頭才能進府。進府就有工資，即「月錢」。小姐探春的月錢是每月二兩銀子。她的大丫頭們，如管事的待書的月錢是一兩銀子。下面的小丫頭們的錢少一些，但最少的也有幾吊錢。這對於窮人來說，可是一筆大收入。

有可觀的收入，工作又輕鬆，生活待遇很好，工作環境太美，多理想的工作啊，要是能幹一輩子多好啊！

可是不行。丫鬟們十歲進府，頂多干到十七八歲就不能幹了。為什麼？因為姑娘大了，得嫁人了。當時的姑娘們十六歲就要出嫁。十八歲還不出嫁，就已是大齡女青年了。如果二十五歲還待字閨中，那就是老姑娘了，一般人不會問津了。

十六七歲就要嫁人，嫁了人自然就得離開賈府，再不能當丫頭了。

如果嫁人後前景還好，甚至比在賈府當丫鬟還受用，嫁人是件好事。但既然出身寒門，身份卑賤，丫鬟們不可能嫁到富貴人家去，能嫁個小康人家就是最大的喜事了。寶玉的大丫頭襲人最後嫁給了蔣玉菡就感到很滿意。蔣玉菡是個戲子，身份根本沒法和賈寶玉比。賈寶玉已是舉人了，蔣玉菡只是個戲子。按當時的法律，戲子絕對不能參加科舉考試，即使你早已不當戲子了也不能參加。違者要被斬首，連考官都要被株連。

蔣玉菡身份卑賤，但已掙下一份家業，溫飽是不成問題了，襲人很滿意。

襲人是從外面買來的丫鬟，長大後可聽憑家人為她說媒擇婿。那些「家生女兒」，即奴才的女兒可就沒有那麼幸運了。賈府的丫鬟很多，小廝也很多。這些小廝一般都是奴才生的兒子，也是十歲左右進府服役。他們主要的工作是跟著男主人在外面跑，或在府里喂馬，種花，掃地，總之，是一些粗活。這些小廝的形象書里出現的不多，但實際人數不會少。估計有幾百人。小廝也要長大，成為大廝。他們也要成家，對象在哪裡？對象就是那些「家生女兒」。

書里多次出現這樣的故事情節，管家報告有二十幾個小廝長到二十幾歲，成為大廝了，請主子把到了出嫁年齡的丫鬟發出來配給他們。

這是一件非常可怕的事情。在賈府里，丫鬟們直接在主子面前服役，主子吃什麼，她們吃什麼，生活待遇很高，還經常跟主子學到很多知識。特別是那些大丫頭，如襲人、晴雯、秋紋、麝月、待書、翠縷、鶯兒、紫鵑等人簡直就是「副小姐」，那些一般的小廝、婆子根本就沒放在她們眼裡。

但突然間，她們要被放出去配「小子」去了，要給那些渾身是土，滿身是馬糞味的「小子」當老婆去了。這對於這些丫鬟來說，簡直是滅頂之災。這些「小子」家境貧寒是不用說了，更可怕的這些「小子」長在社會底層，有很多的壞毛病，酗酒、打架、欺負老婆，樣樣都行。給他們當老婆？這對於那些在主子跟前長大的丫鬟來說是根本無法想像的。

「配小子」可不是小丫頭們的專利，「副小姐」也未能倖免。賈府從不念及「副小姐」的功勞，該配的一律發配出去。鴛鴦是賈母的紅人，是紅樓第一婢，可差點就被「發配」出去。只是考慮到賈母離不開鴛鴦，才破例留下來。

既然丫鬟們是成批成批的拉出去「配小子」，說媒提親這些環節就都免了。丫鬟們一隊，「小子」們一隊，背對背站好，然後來個向後轉，「小子」們拉著對面的丫鬟就走，匹配成功。這就好像拉著牲口到集市上配種，是對姑娘們心理和人格的極大侮辱。

賈府的丫鬟那是挑了又挑才進府的，所以都很漂亮。可「小子」們是專揀力氣大的進府，不考慮相貌，所以大都很粗俗醜陋。以這樣的方式配成的婚姻根本說不上「幸福」這兩個字，有的只是姑娘們的痛苦和羞辱。

丫鬟們要避免這樣的命運，只有一個辦法，那就是拚命向主子靠攏，爭取成為二奶。

成為二奶的途徑有兩條，一個是「集體收編」，一個是「破格提拔」。

「集體收編」是丫鬟們當上二奶的常規辦法。賈府中的公子哥結婚時，丫鬟的數量要作一些調整，但這位公子哥的幾個主要「副小姐」都要留下繼續侍候這位公子。由於公子已婚，這些「副小姐」也都成為二奶，公子哥可以任意和他們發生性關係，可以生孩子。賈寶玉和寶釵結婚後，襲人、秋紋、麝月這幾個「笨笨的」大丫頭自然而然成為寶玉的二奶就是一例。

賈府的小姐們的丫鬟也是一樣。小姐們出嫁時，小姐的那幾個「副小姐」都是要陪嫁過去的，自然而然地成為新姑爺的「二奶」。鳳姐從王家嫁到賈家時，陪嫁過來四個「副小姐」，其他三個不在了，只剩下了平兒。賈府的三姑娘探春出嫁時，原來跟著探春的副小姐待書及小丫頭、婆子全都陪嫁過去了。書里寫到探春後來回到京城來賈府探親，特此留下了一段空當兒，好讓跟去的那些丫鬟、婆子找老朋友敘舊。

「破格提拔」就不一樣了。賈府中的爺們看中了那個丫頭，便會把她收編過來，破格提拔為二奶。賈赦跟前的幾個小二奶，賈珍跟前的幾個小二奶當時都是十八九歲。賈珍已四十歲了，賈赦也是六十多歲了，這些小二奶顯然不是隨邢夫人、尤氏陪嫁過來的丫頭，也不是原來在賈赦、賈珍跟前服役的副小姐。很顯然，如果她們是男女主人公原來的副小姐的話，她們都應是三十多歲、五十多歲的人了。這些小二奶都是後來一個個被賈赦、賈珍看中而破格提拔為二奶的。

破格提拔的過程很簡單。只要老爺看中那個丫頭了，便把她的父母或哥嫂叫來，給她們一筆錢，然後用一乘小轎把丫頭抬走就是了。賈赦看中了鴛鴦，便把鴛鴦的哥嫂叫來，準備給他們一筆錢把鴛鴦破格提拔，只是因為賈母反對此事才未成。

「集體收編」和「破格提拔」這兩種辦法中，丫鬟們最歡迎「集體收編」。一是「集體收編」時，人文大環境沒有變，跟著的主子還是原來跟著的小爺或小姐，周圍服役的還是原來的那些丫頭婆子。如果是被自己的小爺收編，那就連生活環境都沒有變。當然，在熟悉的人文環境和生活環境里生活會更好些。二是「集體收編」時，小爺還很年輕風流，正是丫鬟們心中的白馬王子。即使被「姑爺」收編，「姑爺」也都是紅衣公子。性伴侶和自己年齡相應，丫鬟們無論是視覺感受，心理感受或者是生理感受，都會舒服得多。

「破格提拔」則不太受丫鬟們的歡迎。爺們要破格提拔丫鬟時，或者年紀已大，甚至白鬍子一大把了；或者雖然年輕，但毫無憐香惜玉之情。前者的典型例子是賈赦，後者的典型例子是薛蟠。前者太軟弱，後者太強橫，無論視覺感受、心理感受或者是生理感受都很差。

由於這些原因，賈府里年輕風流的未婚公子最受丫鬟們的追捧。特別是像賈寶玉這樣的「鳳凰」，更是丫鬟們日夜都想接近的明星。賈環是那樣的形容猥瑣，也還有彩霞追著他。

二、哭問娘在何方

不想讓人拉到集市上去配種，賈府的丫鬟們只有想辦法當上二奶，方能逃此厄運。

賈府的男主子很少，榮國府的男主子只有賈赦、賈政、賈璉、賈寶玉四個人。雖然還有一個賈蘭，但年齡太小，忽略不算。男主人有四個，但丫鬟有一二百個，僧多粥少，要當上二奶不是件容易的事。

想當二奶的丫鬟這麼多，男主子們可以細挑慢揀。極少數特別漂亮、特別聰明的姑娘才有機會被破格提拔。賈赦挑了半天，才挑中了一個鴛鴦，挑上了賈府丫鬟中的人尖子。賈珍的二奶佩鳳、文花不光漂亮年輕，還有一技之長，會吹簫，演奏樂器，唱歌。一般的丫鬟哪有這些本事。

比較起來，「集體收編」的成功率比較高些。但這也是一條充滿激烈競爭的道路。

要想成為二奶，必須先要成為「副小姐」，即管事大丫頭。賈寶玉住的怡紅院里有四個副小姐，即襲人、晴雯、麝月、秋紋。按規定，寶玉房裡「副小姐」的編製已滿了，其他的丫頭們再往裡擠是不可能了。

這可不一定。事物的靜止是相對的，事物的運動是絕對的。「副小姐」的編製已經滿了，但說不定哪一天，寶玉討厭誰了，或是又喜歡誰了，攆走他不喜歡的，挑他喜歡的人補上當「副小姐」。茜雪被攆走，芳官被提拔，都是這方面的典型個案。

怡紅院里樹欲靜而風不止

首先出來挑戰的是「四兒」。當時襲人和寶玉鬧彆扭，襲人不理寶玉，麝月便叫「四兒」來服侍寶玉。「四兒」平常在「後面」燒水喂鳥，不聽傳喚是不能到前面來服侍寶玉的。這次有了這個機會，便使出十分的手段往上爬。想當副小姐就得往上爬，還要長得漂亮。「四兒」正符合這個條件，「生得十分水秀」，又「聰敏乖巧」，想盡辦法討寶玉的歡心。

危險！襲人、秋紋等人雖然都是「笨笨的」，但她們在這方面並不笨，她們意識到再這樣下去，她們這個「副小姐」的位置就保不住了。襲人見好就收，把「四兒」攆到後面，自己服侍起寶玉來。

怡紅院里的「後面」，漂亮丫頭多著呢，有一個叫小紅的丫頭瞅准空子跑出來爭奪「副小姐」的位子。

小紅「細高挑身材」，「十分俏麗乾淨」。和「四兒」不一樣，她今年十七歲了，到「拉出去配個小子」的年齡了，自然心裡比較著急。她每每想在寶玉面前露露臉，卻一直沒有機會。功夫不負有心人，機會終於來了。

這一天，怡紅院里的「副小姐」襲人、晴雯、麝月、秋紋都不在，「又副小姐」碧痕、綺雯也不在房裡。恰好寶玉要喝茶，小紅急忙走了出來替寶玉倒茶。寶玉很喜歡她，問了她很多話。小紅極會說話，寶玉十分喜歡她。

就在這時，秋紋進來了，一見屋裡就一個小紅和寶玉說話，渾身不自在，立刻把她攆到後面去了。

怡紅院的「後面」到底還有多少漂亮丫頭，書里沒有講。但跑出來一個就這麼漂亮，可見漂亮的丫頭不少，她們可能比秋紋這幾個「笨笨的」「副小姐」還漂亮。王夫人給寶玉挑大丫頭，都不要漂亮的，都挑那些「笨笨的」丫頭，認為這樣的笨丫頭老實，不致影響寶玉的發展。

「副小姐」的位置並不是鐵打的，主人不喜歡，就會被攆出去。原來寶玉跟前有個「副小姐」茜雪，只因寶玉一時不高興便被攆了出去，無以為生，只好嫁了個販馬的「小子」「王短腿」。為了保住「副小姐」的地位，避免拉出去配「劉短腿」、「李短腿」等短腿小子，「副小姐」只有拚命廝殺，保住待編的地位。

對於那些「後面」的漂亮丫鬟的進攻，像秋紋那樣的消極防禦是不行的，必須主動進攻才是。襲人是怡紅院里憂患意識最強的「副小姐」。她知道自己不如晴雯、芳官漂亮，便突出「奇招」，在王夫人面前拚命說晴雯、芳官、小紅、四兒這些漂亮丫頭的壞話，成為賈府第一諜。襲人的計謀奏效，晴雯等人都被王夫人從怡紅院趕走。王夫人封襲人是怡紅院的第一「副小姐」，從自己的月錢里每月撥二兩給襲人。以後寶玉結婚時，襲人也就被集體收編為二奶。

在「集體收編」道路上的廝殺充滿了血腥味。那些屈死的漂亮丫頭們心裡在流血，哭問娘在何方。

就算被「集體收編」或「破格提拔」為二奶，又會怎樣呢？

丫鬟成為二奶後，馬上面臨著一個十分可怕的問題，那就是來自大奶的欺凌與折磨。

在當時的社會裡，二奶沒有絲毫的社會地位和人身安全保障，大奶可以任意侮辱折磨她們，二奶對此不能有絲毫的反抗，法律和官府絕對站在大奶一邊。

紅樓里的二奶們的情況比較複雜。

賈赦的二奶和大奶邢夫人之間相對地相安無事。賈赦要「破格提拔」鴛鴦，邢夫人親自出面做鴛鴦的工作，開口第一句就是要鴛鴦放心，自己絕不是那種不容人的人。邢夫人為什麼要這麼寬宏大量呢？大概是她覺得自己和賈赦都老了，屋裡多個小丫頭又有什麼關係；再說，賈赦已經有好幾個小老婆了，再添上一個也無所謂；要想保住大奶的位置，必須討得賈赦的歡心。

賈珍的二奶和大奶尤氏之間也是波瀾不驚。大概是賈珍好色成性，連兒媳婦都搞上了，尤氏還吃什麼醋。恐怕是一瓶醋放到跟前，她都懶得拿。尤氏的神經已經麻木了。正因為如此，佩鳳優雅地吹簫，文花委婉地唱歌。

但要碰上像鳳姐這樣的辣子，二奶們可就要倒霉了。

平兒是賈璉「集體收編」的丫頭，她也和賈璉過性生活，但必須是在鳳姐的命令和監督下才能平安無事。否則鳳姐便會醋海生波，甚至大打出手。

對於賈璉「破格提拔」的二奶，鳳姐絕對不能容忍，必須置之死地而後快，尤二姐就這麼死的。

大奶折磨二奶，大都發生在年輕的大奶身上。試想一下，大奶也是一肚子的委屈啊。大奶嫁過來，操持家務，生兒育女，滿想為這個家庭多作貢獻。可突然間來了個二奶，把丈夫的寵愛都奪走了，大奶能不傷心嗎？

很多二奶還面臨著一個熬人的生理問題，那就是性缺少。不論是「集體收編」的還是「破格提拔」的二奶，都存在這個問題。

「集體收編」的情況稍微好些，因為老爺還年輕，還有精力照顧這些二奶。這樣做要有一個前提，那就是大奶的脾氣好，能容人。這樣的大奶比較少。更多的情況是，大奶不接受這樣的局面，家下大亂。

「破格提拔」的二奶更不好受。這些二奶提拔上來時，老爺年紀大了，鬍子都白了，走路都氣喘吁吁地，還能有什麼作為？二奶被提拔上來後，立即就過上了老年生活。

賈赦就是這樣的典型。

賈赦當時鬍子都白了，屋裡小老婆不少。要鴛鴦的計劃失敗後，又在外面買了一個十七歲的丫頭嫣紅。賈母就不喜歡他這樣，鬍子一大把了，幹嗎弄這麼多女孩子放在屋裡，沒的耽誤了人家。這些十七八歲的小姑娘沒辦法，就和二門上看門的小么兒胡調。這都是些十一二歲的男孩子，能解決什麼問題？於是，二奶們便把目光投向了賈赦的兒子賈璉。她們自然不奢求賈璉把她們收走。賈璉即使想收，她們也不敢去，那裡有個鳳姐呢，誰不怕？她們只是希望賈璉忙裡偷閒幫忙解決一下她們的問題，可這樣的機會又有多少？賈赦越是過老年生活，對她們這些二奶們的防範也更嚴密，生怕她們一不小心過上了青年生活。

二奶們還有一怕，怕被老爺當做一件什麼東西賞給別人。

原來，賈府的丫頭們當上二奶後，還面臨著轉正問題。無論是「集體收編」還是「破格提拔」，丫頭們雖然實際上已成為二奶，但她們的身份依然是丫頭，只不過前面加了幾個字「通房大」，合起來是「通房大丫頭」，還不是正式的二奶。秋桐就是這樣，雖然被賈赦「收編」有幾年了，但仍然沒有轉正，還是「通房大丫頭」。

既然是丫頭，那就沒有名分，老爺或者太太可以任意處治她們。通常的辦法是把她們當成一件可愛的禮物送給別人。

賈府的那些通房大丫頭，由於沒有轉正成正式的二奶，即姨娘，也可以隨便被送掉。賈赦原來有個「破格提拔」起來的臨時二奶秋桐。後來賈璉為老爸賈赦幹了幾件事，賈赦很滿意，一高興便把秋桐送給了賈璉當臨時二奶。秋桐原來在賈赦那裡拍桌打凳，罵賈赦不中用，沒有本事，貪多嚼不爛，總想勾搭賈璉。賈璉也看中秋桐。二人眉來眼去，就是不敢動手。現在秋桐被賞給了賈璉，正好遂了二人的心愿。由於是賈赦賞的，鳳姐也不敢對她怎樣。

只是父親用過的女人，兒子接過來用，這算怎麼回事？倘若有個孩子，算兒子呢？還是算兄弟，這筆糊塗賬無法算清。

秋桐算是因賞得福，從一個糟老頭子的二奶變成了風流公子的二奶。鳳姐雖然恨她，但因為要收拾尤二姐暫放秋桐一馬。尤二姐死後，鳳姐連日生病，哪裡再有精力整治秋桐？接著又是賈府被抄，鳳姐命都保不住了，還有什麼心思去籌劃「東風」「西風」的事。秋桐竟得以保全。

但被賞出去的二奶更多的是面臨厄運。當年鳳姐嫁過來的時候，加上平兒，亦有四個陪嫁丫頭被賈璉收編。書里只剩下了平兒，那三個人走的走了，死的死了。怎麼走的？她們有權利自己出走嗎？沒有，絕無這樣的可能。她們八成是被賞給別人了。看鳳姐整尤二姐的那股狠勁，能把她們賞到好地方去嗎？自然是不可能的。至於死的，那肯定是被鳳姐整死的。

上面說的是沒有轉正的通房大丫頭的命運。現在我們來討論一下被正式轉正為二奶的那些姑娘的命運。

紅樓社會裡有正式名分的二奶只有三個，那就是周姨娘、趙姨娘、尤二姐。

尤二姐早死，就不多說了。先說一下周姨娘和趙姨娘。周姨娘在書里出現時，已是徐娘半老，又沒有生育，在紅樓社會裡閃了幾下就不再見她的蹤影了。趙姨娘稍微年輕些，又生了女兒探春，生了兒子賈環，底氣較足，在紅樓社會中就活躍得多。一個丫鬟，成為二奶，封了姨娘，生了兒子，算是很成功了。但她活得很不痛快，腦子裡盡想著和王夫人平起平坐。此乃大忌，碰得頭破血流就是自然而然的事情了。首先，我們發現趙姨娘那裡就沒有服侍的丫頭，儘管賈環跟她一起住。有沒有？書里沒有寫。倒是有一個叫彩霞的丫頭和賈環好，但她是王夫人的丫頭。彩霞也不是特別看上了賈環，只是因為沒有別的出路，不得已放低條件向賈環靠攏。趙姨娘向賈政求了幾次，希望把彩霞給了賈環。但賈政沒有答應。彩霞終於被拉出去配了個「小子」。看起來，趙姨娘和賈環的待遇很低。

賈環沒有出息，探春卻很有出息。但是，探春從不認趙姨娘為娘。跟別人一樣，探春只叫她為姨娘。探春只認王夫人是娘。探春的做法不是獨創，而是紅樓社會的規定。姨娘生的孩子不能叫自己的親生母親為「娘」，必須和別人一樣，稱呼母親為「姨娘」。

姨娘可以有自己獨立的居住空間，不必像丫鬟一樣成天伺候老爺和大奶。但倘若她和老奶、大奶及孩子們在一起時，她必須站著服侍她們。自己親生的女兒探春坐著，親娘必須站著，這是一種什麼樣的感受。

趙姨娘不甘於卑賤的地位，也試圖反抗過，但都失敗了。她無法與這個龐大的紅樓社會抗衡，最後悲慘地死去。

說到底，姨娘，只不過是換了一種稱呼的丫頭。（張代軍1466）

《紅樓夢》里的丫鬟們

　　(來源：cctv-10《百家講壇》欄目) 責編：英子 　來源：CCTV.com 9月3日

大觀園裡的丫鬟們 李希凡 蔡義江 卜鍵

　　主講人簡介

　　李希凡，中國紅樓夢學會副會長、《紅樓夢學刊》主編。曾長期擔任中國藝術研究院常務副院長。

　　蔡義江，浙江寧波人，中國紅樓夢學會副會長、中國古典文學普及研究會副會長、中國詩學研究會常務理事。在中國古典文學特別是唐宋詩詞、紅學研究方面成就卓著。主要著作有《紅樓夢詩詞曲賦評註》、《論紅樓夢佚稿》、《蔡義江論紅樓夢》、《紅樓夢叢書全編》等。

　　卜鍵，中國藝術研究院紅樓夢研究所所長。

　　內容簡介

　　在所謂「山川日月之精秀只鍾於女兒」的《紅樓夢》的新鮮別緻的美學境界里，大觀院里的丫鬟們，在中國文學史上，第一次走出貴族階級的投影，以獨特的個性生命、人格力量，進入藝術典型的畫廊。關注丫鬟命運是《紅樓夢》勝人一籌之處。一個女人生而為小姐，她只不過是一重的奴隸，即父權和夫權的奴隸，她所有的反抗集中在對婚姻的反抗上;一個女人生而為丫鬟，她就是雙重的奴隸，這個雙重的奴隸除了要反抗婚姻，還要反抗她低人一等的命運。一群青春靚麗的丫頭，住在才子佳人的集中營——大觀園裡，她們在端茶倒水的時候聆聽法定的才子佳人們吟詩作對，她們對命運的思考一定比小姐們更複雜。在過去封建男權話語的風月筆墨和才子佳人的作品當中，女性人物常常是被描繪成是風月場中的尤物，或者是供男人們洩慾的一種工具。那麼到了曹雪芹的《紅樓夢》當中，這些所謂的「色妖」、「尤物」 卻負載了曹雪芹的濃烈的人格理想和權利價值。那麼曹雪芹是怎樣在特定的氛圍、色調和境界里塑造這些藝術形象的呢?

　　在主持人巧妙的引導下，三位紅學家就這一問題展開了精彩的對話。

　　李希凡認為好多十二金釵裡面的一些人物，還不如丫頭寫得多，寫得成功。比如像鴛鴦、平兒、襲人、晴雯、紫鵑、司棋等一大批丫頭。她們個性突出，性格豐滿，實際上也是主人公。曹雪芹對於丫鬟這種世界觀的深度和廣度，不是憐憫，也不是同情，而是對於純屬於人類的女性的尊重。曹雪芹是按照自己的這種思想來塑造她們的，帶有人道主義的色彩。

　　蔡義江覺得《紅樓夢》裡面的丫鬟們寫得成功的非常非常多，但是晴雯是曹雪芹傾注了最大熱情的一個丫鬟的形象。她一點沒有下賤人的那些奴顏婢膝，有一點任由自己的性格行事。她跟寶玉的關係也顯得最純正，最令人感動。《紅樓夢》里寫晴雯這個人物，有很多非常鮮明的成功的章節，譬如說，撕扇子，帶病連夜趕補孔雀裘。《紅樓夢》裡面寫到過人的詩、詞、文，最長最著力的就是寶玉的紀念晴雯的《芙蓉女兒誄》。

　　卜鍵則認為曹雪芹創造出大觀園女兒國，應該是他「烏托邦」的一種想法。這個女兒國沒有脫離榮寧二府，榮寧二府層層節節的鬥爭在這裡都有反映。社會因素的破壞，毀滅了大觀園女兒國的美好，作者無法迴避這種現實性，他雖然有理想，但是在現實中達不到的這種理想，最後也只能是曇花一現。 《紅樓夢》的丫鬟世界是異常豐富和深刻的。在美的毀滅中，曹雪芹讓這些坐卧不避，嬉笑無心的丫鬟們的人格價值得到了升華，給她們的人格提供了一個真正的理想價值坐標。

　　《大觀園裡的丫鬟們》 (全文) 主持人：

　　現場和電視機前的觀眾朋友們，大家好!在過去封建男權話語的風月筆墨和才子佳人的作品當中，女性人物常常是被描繪成是風月場中的尤物或者是供男人們洩慾的一種工具。那麼到了曹雪芹的《紅樓夢》當中的女兒們，曹雪芹弘揚人格理想和權利價值，那麼曹雪芹是如何來塑造、描寫女性人物的呢?我們先請李院長發表高見。

　　李希凡：《紅樓夢》第一回曹雪芹講到，他寫這本書的意圖的時候，他有那麼幾句話，「夫惦記當日之女子，覺其行為、見識都遠遠在我之上，堂堂鬚眉不讓裙釵」。後邊還有兩句話，就是說，雖然我很不肖、很不成材，但是我不願意讓閨閣都隨我一起淹沒。這本書叫「為閨閣昭傳」。書後邊有很多處談到，原來它也有一個名字叫《金陵十二釵》。寫它的主要的主人公的，但是他就設計了這麼一個大觀園女兒國。這個女兒國裡邊當然不只是十二金釵了，還有很多丫鬟們。也可以說，甚至好多十二金釵裡面的一些人物，還不如丫頭寫得多，寫得成功。比如像迎春、惜春我們所見則少，至於巧姐嘛，那就是個小孩子，那是後四十回才能有她的活動。秦可卿半截就死了，也沒見著什麼。但是裡面有很多大丫鬟，比如像鴛鴦、平兒、襲人、晴雯、紫鵑、司棋、侍書，一大批丫頭。她們都是一些奴僕，但是在曹雪芹的筆下，這些人物都是活生生的，個性非常突出的人物。而且他寫她們也不是作為丫頭來寫。歷來在我們的文學作品裡頭，古典文學作品裡頭，她們一般都是附屬物、附屬品。但是《紅樓夢》裡頭丫頭個性很突出，性格很豐滿。也可以說在曹雪芹，他要表現婦女的才智方面，這些丫鬟也是主人公，實際上也是主人公。各有各的特性，各有各的個性，有時候還有點陪襯作用。有個林黛玉就有個紫鵑，有個探春就有個侍書。甚至於抄檢大觀園的時候，在那種場面下面，這個探春就講，還用我說話嗎，你們還不說話?侍書馬上就講了一番話。凡是在曹雪芹筆下，或者在《紅樓夢》裡面出現的丫頭們，沒有一個沒有個性的，只要有一個鏡頭，有一個造像就有個性。比如，我們有好多小丫鬟，有的是神龍見首不見尾，有一個小戲子叫齡官。齡官畫薔，這是很有詩意的一個場面，作者也寫得很成功，但是齡官最後到哪兒去了?沒有交代，一個痴情的一個小女孩，寫得非常之生動。還有最突出的就是林黛玉的雪雁，這個一出場就有她，她跟著從江南來的，但這個人物始終沒有什麼表現，在那裡只有紫鵑在瀟湘館裡活動，看不到她的。

　　所以《紅樓夢》也牽涉到一個奴婢制度，曹雪芹是反對奴婢制度，是批判奴婢制度的。有一個很明確的意見就是，賴媽媽在四十六回有一段在訴奴才之苦。大家知道清朝的這個奴婢制度實際上是人身相依的，要家生子。家生子就是一直跟著的，我們從《雍正王朝》看的那個年羹堯，就是家生子，做了總督了，做了那麼大個官了，他還是雍正的奴才。當時有一段很生動的描寫，曹雪芹是反對奴婢制度的，而曹雪芹對他眼中所看到的丫頭們，他都是帶著種尊重的態度。有一位作家他寫的一篇短文章，還是20世紀80年代初，在《人民日報》發表了，叫《曹雪芹與女性》。有幾句話，就是說曹雪芹對於婦女這種世界觀的深度和廣度，不是憐憫，也不是同情，而是對於純屬於人類的女性的尊重。我想曹雪芹寫這些丫頭，在這個大觀園女兒國里，這個特定環境之下，塑造這些成功的丫鬟們的典型，也是從他自己的這種思想出發的，帶有人道主義的色彩。

　　主持人：曹雪芹是把這個女兒們以平等的視角，就是她都有獨立的人格，不依附於主人，那麼咱們下面聽聽蔡先生的高見吧!

　　蔡義江：《紅樓夢》裡面的丫鬟們寫得成功的非常非常多。最重要的，我想在第五回裡面賈寶玉做夢，到了太虛幻境薄命司，翻開那個警幻仙子的金陵十二釵。第一本拿出來的就是「又副冊」，這就是丫鬟的名冊裡面的。在本子裡面，他找到了兩個人，一個是晴雯，一個是襲人。所以在眾多的丫鬟裡面，恐怕這兩個人物是最重要的。當然後面也還有了，這個名單既然是十二釵，就不止兩個人。但是他特別點了兩個，尤其是晴雯，把她放在第一個。按照寶玉身邊的丫鬟的次序來排，好像應該是襲人、晴雯，但是在金陵十二釵冊子裡面呢，是晴雯、襲人。晴雯放在第一位。我覺得像這樣一個丫鬟，這樣一個形象，是曹雪芹傾注了最大熱情的一個丫鬟的形象。作者對她傾注的熱情是最高的。冊子裡面講她身為下賤、心比天高，身為下賤，她的心比天還要高，但是出身是最下賤的。看過《紅樓夢》大家知道，只有像晴雯這個人出生的確切的年、月、日不知道，地點不知道，父母不知道。最初是被奴才買來的，來到賴大家的，把她買來看看還伶俐，送給了賈母，這就是她身世的下賤，在過去宗法社會裡面是最底層了。可以說襲人倒還有一個家可以回一下，她沒有。但是這個人呢，在整個小說裡面表現出來的話，這個人物的話呢，她一點沒有下賤人的那些奴顏婢膝。這個人個性方面，她有一點任由自己的性格行事，這當然有賈母調教的環境，但很重要的她是個人有這樣的一種氣質。今天來分析也許有什麼基因或者什麼，這個我就不知道了。她跟寶玉的關係也顯得最純正，最令人感動。而這個人的遭遇，也是我們看到的是最悲慘的，這個悲慘對這個藝術形象來講，我覺得是最有幸的。

　　為什麼講有幸呢?因為曹雪芹把這個人物寫完整了，在前面八十回已經寫到她死掉了，所以後人很難歪曲或者曲解晴雯這個人。 其實小說里寫的，後面交代了一個事情，就是襲人受到了王夫人、寶玉的母親的特別尊重。覺得她這個人很穩重以後，她倒反而跟寶玉就得要保持一定距離，所以每天晚上睡覺的時候，她睡在外間，讓寶玉這個床鋪上面的外床讓晴雯去睡。那也就是說，這個同寶玉睡在一起的是晴雯，而不是襲人。這樣的話，既然你們想像到寶玉跟襲人曾經有過那個關係，那麼跟晴雯在一起的話，這恐怕也難免有這個關係。這個一直到晴雯遭了不白之冤，臨死之前把這個問題講得非常清楚。我這裡不必重複，你們去看小說，根本一點關係都沒有。她甚至於很後悔，早知道被看做狐狸精，早知道這樣的話，我當初也有一個另外打算。他們兩個人還是親不得，而且通過第三者來聽到這個事情，證實這個事情。但是寶玉對她是非常信任的，你看寶玉被打的時候，林黛玉哭得兩個眼睛像桃一樣，寶玉想安慰她，除了講我這個是假的，實際上並不很疼，做給他們看看的。還不放心，叫她不要哭，送了兩個舊的手帕給她。叫誰送呢?叫晴雯送，不是襲人，這就是很信任。

　　《紅樓夢》里寫晴雯這個人物，有很多非常鮮明的成功的章節，譬如說，撕扇子，大家都知道，過去畫畫也經常畫。在這個前後描寫看出來，晴雯同寶玉之間的關係完全泯滅了主人和奴才，主僕之間的關係，平等的，寶玉也證實能平等，他也是這樣。所以一知道把扇子跌斷了以後，寶玉發了脾氣以後，晴雯不是說低聲下氣，反而頂撞他。哎!寶玉倒沒有關係。後來就把這個氣過去以後，把扇子那你要撕就撕吧!把人與物的關係在這裡交代了，什麼東西、物都是為人服務的，人如果覺得扇扇子要涼快拿來扇，如果它撕起來很好，就拿來撕也行。只要不要出氣的時候，把氣頭去發到這個東西上面去，這樣的話就不對了。

　　還有一段呢，大家覺得更加是表現晴雯性格的重要方面，就是寶玉第二天要去過誰的生日，賈母給了他很貴重的皮褂子，那個孔雀裘不小心燒了一個洞，沒有辦法了，袍子拿不出來了。想來想去找到了晴雯，這裡面看出晴雯的心靈手巧，本領也是挺大的。但那個時候晴雯剛好生病，連夜補這個的話，要一針一線地這樣挑的，非常難的，她就熬著，這一段描寫，她坐了一會兒就喘氣，就吃不消了;再堅持，實在吃不消了。

　　怎麼會堅持到最後呢?只有一個動機，就怕寶玉著急。她對寶玉是有情有意。所以這一回叫「勇晴雯」，「勇敢」的「勇」。這個在《紅樓夢》我們看到的整個小說裡面，寫到過人的詩、詞、文，最長最著力的就是寶玉的紀念晴雯的《芙蓉女兒誄》，誄文啊、祭文啊，這是很長的，也是曹雪芹敢於放開來寫的地方。作者把自己有關讀到的楚辭，楚人的作品、歷史知識全都運用在裡面，而且借題發揮的也是特別多。脂硯齋認為誄晴雯就是紀念晴雯，實際上誄黛玉。後來就是黛玉死的時候也是這樣，這個但是我們看不到了。我們現在看到的呢，是後人學的「病淚灑」 ，那是哭不是寫文章。但不管怎麼說，對於這樣一個人物她的悲慘的命運，作者是傾注了最大的同情。在我看起來的丫鬟裡面，在這裡面借題發揮的地方也特別地多。特別是這篇誄文裡面，就是一個有才幹的，一個正直的，但是她的出身地位不高，在那個環境下遭到了誹謗，因為風流靈巧，遭到了人家的陷害，最後是非常悲慘的結局，這個人物形象的意義就非同一般了。

　　主持人：我知道卜鍵先生在如何看待丫鬟上，跟李院長有學術觀點上的不同。李院長就是覺得《紅樓夢》的女兒世界是平等的。那麼卜鍵先生，我知道，就是您覺得在那樣一個世界依然是等級森嚴，而且很多的丫鬟們也是長了一雙富貴眼，那麼您談談這方面。

　　卜鍵：我讀這個書，對丫鬟們的這些形象，讀到的時候感情也是複雜的。一個呢，她們都是些非常年輕、漂亮、聰明、善良的女孩子。年輕是與歡樂很接近的。大觀園的生活，長期的一個主調是很快樂的，是很自由的。所以我讀的時候就感到很輕鬆、很愉快。另外一方面呢，這些丫鬟們，她們這個屬性，她的那個社會屬性註定她的命運是悲劇的，不可能是喜劇的，是悲劇的。這種社會屬性也註定她們在這個生活中，還會有很多她們的弱點。剛才說到晴雯，蔡先生講到晴雯，晴雯是作者著力很多、著墨很重的一個女性，寫得很有光彩，光彩四射，可以說是這樣。但是同時作者還寫了晴雯的另外一面，她的強梁，她有時候表現出來的霸道。比如說那個墜兒偷東西，我們看那個書裡頭的描寫是很寫實的，她慢慢慢慢叫她過來，突然揪住，從頭上拔下一個簪子來就去刺她的嘴。也很殘酷的。

　　蔡義江：我馬上想插一句，我覺得有時候講晴雯這個人很像林黛玉，作為林黛玉的影子。但她有一點不一樣，就是她嫉惡如仇，一點都忍受不了這個壞的行為，容不得別人不好。如果在寶玉的這個房間里的丫頭居然敢偷東西的話，她是恨得咬牙切齒。我覺得卜鍵先生的意思就是說，晴雯覺得自己這個丫頭的地位是比那個丫頭的地位要高一些，所以她才會。

　　卜鍵：那這個當然了，她地位是比那個丫頭高一點。她僅次於襲人，大丫頭。 蔡義江：她之所以這樣做，我覺得主要是恨這個行為，怎麼會偷人家東西呢?

　　卜鍵：如果她有看不慣的行為的話，那在賈府裡面太多了。賈璉的行為比墜兒的行為要糟糕得多，她怎麼不敢去刺他呢?這還是一個地位的問題。

　　李希凡：要求太高了，她跟賈璉根本不接觸。

　　卜鍵：為什麼不接觸呢?她的地位限定了她，她也希望到處走走。我想，所以我覺得也是複雜的，就是我讀到這個的時候，蔡先生剛才講的，其實我同意的，她是怒其不爭，但是懲罰的手段過於嚴厲，過於嚴厲了。

　　主持人：這個我不知道有沒有就是作為紅學家，年齡上的這種差距所帶來的觀點上的影響。李先生和蔡先生都是屬於年齡比較大，就是對女兒觀的評價呢，就是更覺得好像是超現實的。

　　蔡義江：她是風流、靈巧、招人怨，她有招人怨的一面，所以魯迅講寫壞人寫好人，不是十全十美的。但是我剛才就是稍微給他解釋一下動機，升華了。而在她管的底下人居然在偷東西，所以她恨得很。我就是這樣說了一下，也不是說贊成她拿著一丈青去刺人家。

　　主持人：您也不贊成她這個行為。

　　卜鍵：曹雪芹寫女兒們，以至於創造出大觀園女兒國，這應該說是他的叫做「烏托邦」的一種想法。這個女兒國沒有脫離榮寧二府，榮寧二府層層節節的鬥爭在這裡都有反映，都會反映出來。最後也還這樣，這是一個短暫的時間，叫做「三春去後諸芳盡」、「堪破三春景不長」。他沒有把它想維持一個很長的時間，最後那是這個三春完了以後，大家就散了。他無法迴避這種現實性。所以這還是作者很聰明，他雖然有理想，但是這個現實達不到自己這種理想，最後是花開一現。社會因素的破壞，毀滅了大觀園女兒國的美好，貴族家庭怎麼可能容許這個，外面的因素衝擊著這個大觀園，包括賈寶玉的生活，也包括那些丫鬟們的生活。

　　主持人：那麼我聽說李院長在丫鬟們當中，最討厭的是襲人。這個大家都不太同意我的意見。今天因為有好多人覺得襲人會來事，會拍馬屁，會討主子歡心，那麼更適合於生活在今天。在當時那種情景之下，襲人的所作所為是令李院長非常討厭的。李院長評價《紅樓夢》人物的出發點是更理想化和藝術化，您為我們現場的朋友講一講。

　　李希凡：襲人也是曹雪芹塑造得非常出色的一個出眾的人物，但是我不喜歡她。為什麼?襲人實際上是寶釵的影子，處處地都按照封建禮教的生活，她也要求這個賈寶玉也按照這個賈政，按照他那個家庭的要求生活，她自己要起這個作用。「情切切良宵花解語」，她解什麼語啊?就是你怎麼做人，你怎麼去讀書、考試，怎麼去應酬事物，怎麼不要惹老爺生氣，不要惹夫人生氣。她在她的位置上可以說做得很盡心了。但是這個盡心跟作者所反對這些東西，宗旨就很不一致了。所以她儘管是溫柔、和順，但是賈寶玉老是防著她。剛才蔡先生講的這句話，就是派晴雯去送兩個帕子的時候，前面就有一句，寶玉怕襲人，但沒有別的字了，就這五個字，大家可以查。他怕她什麼?以至於到晴雯死了以後，首先他就懷疑到她，是她打小報告了。老實說，雖然曹雪芹沒明寫出來，我也是懷疑。你說誰?怡紅院里誰接近王夫人?沒有人!晴雯去了一次，賞了兩件衣服。那不說了，晴雯不就說了嗎?說人家是給剩下的給你了，要給我我不要，我就退給夫人，退給太太去。

　　主持人：李先生最討厭寶玉身邊的襲人，卻最喜歡黛玉身邊一片真心為姑娘的紫鵑。

　　李希凡：大家看看，從頭到尾，就像她自己講的，一片真心為姑娘。這個紫鵑在這個大觀園裡頭是很突出的。她是跟鴛鴦、襲人她們一起長大的，但她從沒有在大觀園的任何場面，跟丫頭們，囊括所有的場面里，沒有她的聲音，不見她的身影。彷彿她就一直在瀟湘館為她的姑娘看著那個鸚鵡和竹子，我也看到續書的時候給她寫什麼，我覺得都寫得很差勁，我覺得破壞了這個形象。我當然不知道紫鵑在曹雪芹筆下怎麼結局，但是這是一個塑造非常成功的一個，也是像你所說的，有私心的，但是她我看不出來。我們也想到林黛玉，不是說林黛玉尖酸刻薄嗎?我想這個也不完全，十分適合這樣的說法。為什麼尖酸刻薄有那麼樣一個忠心的丫頭，而且這個丫頭不是她帶來的，是賈母給她的，可見她們兩個人成了知心的姐妹，也是平等相待的，所以林黛玉的這一面也應當肯定。

　　主持人：那麼蔡先生在獨獨鍾情晴雯之外，還有沒有令您心儀的丫鬟?

　　蔡義江：我想不能回答你這個問題。我想剛才兩位先生講的，實際上都講得很好。你像卜鍵先生講的，雖然我插了話，但是他講了一個很重要的美學原則，就是《紅樓夢》裡面寫人物，不是好人都好，不是壞人都壞。這個話魯迅先生就開始就講，其實晴雯這個人物她敢於比較用凶的手段去對付她下面的小丫頭，儘管是小丫頭犯了錯誤，但是這裡面也帶有封建社會的宗法等級觀念。所以任何一個人物的話，要脫離這個時代，封建時代宗法社會裡面的這個要去掉她的痕迹的人，這樣的人是沒有的，包括襲人。李先生剛才講到的他的好惡，我非常理解，我以前也有這樣的想法。但是近來稍微有點變化了。

　　主持人：哪兒變化了?

　　蔡義江：就是覺得如果我們研究《紅樓夢》，不單單看那個白話文本，如果也去看看那個抄本裡面脂硯的那個評語的話，就發現了一個問題。脂硯齋對襲人是特別尊重，而且不講襲人，稱她襲卿，這個事情唐突了襲卿，實在對不起了。為什麼?我就在研究，為什麼對這個襲人是這麼地愛護?那麼按照原稿怎麼寫呢?我們雖然不是完全知道，但有一點是知道的，就是襲人嫁給蔣玉菡，就是這個琪官。不是我們現在寫的小說，最後作為結尾的時候，這麼代一代，而是在賈府出事情的時候嫁出去的。所以後來還有一回，回目我們留下來了，內容不知道，就是叫做「花襲人有始有終」。到後來賈府很沒落，很窮了以後，賈寶玉夫婦，他的妻子是寶釵，林黛玉早就死了，寶釵兩個人生活很困難的時候，靠襲人跟蔣玉菡他們夫婦始終供奉他。你哪怕再窮的話，我曾經是你們的僕人。所以她在物質上面、在精神上面一直地照顧他們夫婦。當然我這樣說的話，不是說襲人就可能像晴雯這樣，我所以特別講晴雯，我覺得作者對晴雯這樣的人更傾注了他的同情、他的熱情。但對襲人這樣的人呢，我覺得也還可以進一步做深入地研究而已，就是這樣。

　　主持人：卜鍵先生喜歡哪幾個丫鬟?或者某一個，最鍾情於她。

　　卜鍵：從來沒想過喜歡誰。接著蔡先生那個話，是喜歡哪個文學人物。就是襲人那個話題，咱們為了在這個短的時間裡面比較集中地討論，襲人其實在前八十回，在曹雪芹的筆下已經寫了她的打小報告，那個更嚴重一點。我覺得也就是說，當賈寶玉給她吐露心事，被她碰巧聽到了的時候呢，她也給他彙報上去了。那這個說明什麼呢?一個，襲人忠於職守，她是希望賈寶玉好的，她是不同於賈寶玉的選擇，賈寶玉的生活方式，她希望他好。所以她後來這個變化，就是調包計的時候，她是有保留的。襲人是有保留的，她害怕出事。因為什麼她太了解賈寶玉，所以果然出事了，說明她對賈寶玉了解得很深。

　　另外一個呢，襲人確實是帶有一定的任務的，就是她要保護他，或者是要她了解情況，經常彙報，她確實帶有這個。而且她為了這個彙報呢，享受了特殊的津貼的。這個我想這是一個事實，這不是後來寫的，這是前面寫的。那麼對於這個形象，別人一兩銀子，她二兩。趙姨娘就很不服氣嘛!但是我倒是覺得呢，我並不是特別地怎麼厭惡她。她還是一個在那個環境裡面很優秀的一個大丫頭，她的生活的軌跡將來發展必然是成為像趙姨娘，像其他的，至少像那些婆子們，像我們看在《紅樓夢》裡邊，不光寫了丫鬟，同時還寫了一些婆子們，管家婆子們，抄檢大觀園是老一代的丫鬟，對新一代的丫鬟的一次清剿。老一代這些丫鬟們，也有一個青春的時期。新一代的這些丫鬟們，這些被清剿的丫鬟們，也將來要發展到像王善保家的，多討厭呢!但是她既然留下來，就說明她當年肯定有可愛之處。那我們再想，如果晴雯活下來，將來會成為誰呀?成為王善保家的，還是成為林之孝家的，還是成為周瑞家的，還是成為像趙姨娘?我看她升到姨娘的可能性不是很大。

　　總之，我覺得這個發展軌跡，作者給她寫出來了。作者非常明確地，不是在後邊，是在前面已經寫出來了。她們的生命必然要去做這些婆子，這就是她的歸宿。所以我說她不能代表《紅樓夢》裡面的理想，不寄託到這一群人身上，作者實際上是充滿同情、充滿悲憫的一種心態來寫她，就是這麼好的一些孩子、春花一般嬌艷的女孩子，必然要成為這樣的是是非非、雞零狗碎，將來來管理這個家庭的這樣的一群人，這是我的一個理解。

　　主持人：我想問蔡先生，就是這個曹雪芹的女兒觀，並通過女兒觀所表達的這種人本的思想，同明末時期的啟蒙思想，像李贄的「童心說」是不是從思想上也是一脈相承的?

　　蔡義江：我想是這樣。所以我很贊成這個李先生開始就講到的這樣的一個觀點，就是作者曹雪芹對丫鬟傾注了很大的注意力，很大的描繪的篇幅，或者它的重要性並不亞於這個小姐階層。當然那個主角們，林黛玉呀，薛寶釵呀，或者賈寶玉那當然是主要描寫。但是從其他，它並不是以地位高低來分配他的筆墨，分配他的注意力，這一點我覺得就是很了不起。中國過去的長篇小說都是寫男人為主，《水滸傳》裡面才3個女人，108將，有人說是108個男的與3個女的故事，翻譯成這樣。《三國演義》也主要是男的，哪有幾個女的!如果有的話，現在裡面什麼夫人多，那都是跟政治都是有關係的，非要寫到不可。那你就出現在《水滸》裡面的潘金蓮，這都不算是一個故事情節。真正寫女兒階層的是很少的，寫女兒階層的一些丫鬟的就更少了。除了戲曲里出來個紅娘，我看跟曹雪芹的這個傳統也是有一定的影響。但必定還是一個，個別的故事裡邊的小姐崔鶯鶯底下的一個侍女。這樣的大家庭里有這麼多的丫鬟，當然並不是所有丫鬟都寫，都一樣多的筆墨，從她裡面找典型，寫成功的丫鬟，數字又是相當大。這一點的話，我覺得從作者的角度來講的話，正是他的民主主義的思想。戲子也好、丫鬟也好，有很多讓人讀了以後感到很可愛、值得尊重。這樣儘管她們所處的地位是那樣的低，受到當時的社會環境的等級觀念的不好的影響，也都沒有迴避。但是從這一點來講的話，也是《紅樓夢》很成功的地方，非常重要的一個方面。

　　主持人：因為李先生更強調曹雪芹寫了女兒國的理想和美，卜鍵先生更強調的是這個美的毀滅的過程，美被毀滅掉了。也就是李先生更理想。

　　卜鍵：沒有，它當然毀滅掉了。怎麼不毀掉?而且是這十二金釵哪個不是悲劇的命運，我怎麼強調理想不毀滅，沒有衝突呢?

　　主持人：那看咱們現場的朋友有沒有可以製造衝突的?有問題的朋友請舉手，好!那位女士。

　　觀眾：各位老師你們好，我想請教一下，當曹雪芹他創作《紅樓夢》的時候，他注重的寫到這些丫鬟。那當他塑造這兩個人物的時候，他是不是把晴雯和襲人她們做一個對比呢?你看他寫晴雯，他說「心比天高，身為下賤」，這是不是說明晴雯她那個心裡頭不具備奴性嗎?我覺得她是不是借襲人的一舉一動，來貶社會上那些具有奴性的人呢?蔡先生知道曹雪芹怎麼想的呢?

　　蔡義江：我不知道曹雪芹怎麼寫的。我想如果一個作者把兩種人物完全處處對照起來，你是這樣的她就是那樣的;我傾向同情於你，那我就是揭露你。這樣的東西寫不好的。我只能說是寫不好，兩種不同的性格，不一定就是對比。有所對照也可以，有個反差也可以。這樣的話，這個人物的話就是豐富性多樣性。也許在這一點上面，曹雪芹對晴雯是特別好;但是，另一方面呢，她又覺得襲人在這方面就做得比她好。這不是不可能的嘛。他最高的標準是寫生活，碰到裡面的人物、事件都是按跡覓蹤，卻不敢喪失其真，不敢稍加穿鑿，就是輪迴地把她安排、穿鑿，也把真實失去了。他是很注重生活上面的真實的，所謂真實就是毫無情理。是有這樣的一些人，也是有那樣的人。這些人物的話，在現實生活里是錯綜複雜的，不可能有一個你的話，就另外還要有一個人跟你是對比的，處處跟你相反，所以這樣的話，就是人為了。這兩個人物是有對照的東西，但是這不是作為他創作美學裡面的最高標準，或者按照這樣的一個基本原則來寫，不是這樣的。就像寶釵同林黛玉的話，他寫得很鮮明，兩個人對照起來很鮮明。但不能說是處處地，可兩個人相同的也有，比如說，作詩、都很聰明。你說林黛玉會作詩的話，你薛寶釵就不會?這也不能這樣，不能處處，有些性格我們是對比的。

　　主持人：《紅樓夢》的人物世界是異常豐富和深刻的。那麼今天我們講《紅樓夢》的丫鬟，也只能是挑出幾個重點丫鬟來簡單地分析，並簡單地闡述《紅樓夢》曹雪芹的女兒觀和女兒的人格理想。那麼在女兒人物塑造上，曹雪芹是在美的毀滅中，讓女性人格的價值趨向得到升華，給女兒人格提供出真正的理想價值坐標。那麼具有悲劇美學的審美意義，那麼我不知道是不是可以這麼說，就是女兒人格在某種程度上代表了曹雪芹的紅樓之夢。那麼紅樓之夢，某種程度上也可以說是理想人格之夢。那麼曹雪芹就是在一種美的幻化里讓這種藝術永恆，並且升華。那麼今天我們的講座到這裡結束了，那麼讓我們感謝三位到場的紅學家。