話說「性騷擾」

主持人說:各位網友大家好，今天我們請來了北京大學精神衛生研究所的叢中教授，給我們從心理的角度談一下性騷擾的問題。下面有請叢老師跟各位網友打個招呼。叢中說:各位朋友大家好，性騷擾是我們日常生活中常見到的現象。現在大家比較關心的是它的法律問題。而我們認為它同時也是一個心理的問題，因為無論是從性刺激的發出者還是接受者來說，他們的主體都是人。叢中說:都是一種心理活動，而接受者又是不喜歡的。在這種情況下，發出這些性刺激的人，違背了接受者的個人意願，這就構成了性騷擾。所以性騷擾現象我們認為是一個心理現象，儘管這同時也是法律問題。心理的問題會比法律問題的範圍更加廣闊，因為法律規定的是人的行為底線，而我們生活中遇到的性騷擾的一些事情往往是超出法律的範圍。叢中說:或者說很多性騷擾的現象即使將來立法了，法律不可能將所有的性騷擾的現象都包納進去。法律只能限定最基本的關於性騷擾的行為底線，而不能把所有的性騷擾都用法律來解決。所以我們今天在這裡跟大家探討關於性騷擾的問題。即使將來制定法律，法律的制定過程中，也要考慮性騷擾心理方面的一些影響因素。所以我們今天還是應該從心理的角度談性騷擾的問題。網友：請問叢博士，您對京城的案子怎麼看？叢中說:現在大家都非常關注京城的首例性騷擾案，但這件案子的立案名稱不是性騷擾案，而是名譽權侵犯，所以我不想說這是性騷擾案。叢中說:但大家關心的是，其中包含了原告所說的性騷擾的現象，這些現象非常值得我們關心和重視。我們關心和重視的遠遠不是這個案子，而是由這個案件提出的關於性騷擾的問題。當然這個案件中的具體情節我們仍然不是很清楚，所以對這個案子本身我們沒辦法做具體的評論。叢中說:但是這件事引發了大家對性騷擾的重視和討論，這是第一次把性騷擾的問題推到社會公眾的面前，同時讓大家重視性騷擾的還是電視劇《女人不再沉默》，這兩件事同時把性騷擾擺到了公眾的面前。而過去性騷擾只是在法學界、學術界進行討論，而現在是全民討論、大眾討論。網友：性騷擾本身具有難以做司法鑒定的問題，我們應該從三方面來看，一個是心理診斷，一個是異性心理的了解，一個是司法規範大量的建立。叢中說:性騷擾的司法判斷問題，所謂心理診斷，我想這位朋友說的是不是要通過判定證明性騷擾是確實存在的，這要給出一個法律的判定。我們今天是從心理的角度談這個問題，所以我們也應該對性騷擾給出一個心理的界定。叢中說:也就是這位朋友所說的，是否要給一個心理的診斷。性騷擾包含的要點應該是雙方都感受為性的方式，特別是被騷擾者要感受為性的方式，這是心理的感受，要識別這個刺激作為性的刺激，而且感受為是性的感受。而這個刺激有一個底線，不是直接的性交要求，或者直接以性交為目的，如果達到了性交水平又違背當事人的意願，那叫強姦，而性騷擾是非性交的性刺激。叢中說:這裡就有一個問題，我們首先應該識別這個刺激是否是性的刺激，而且我們把它感受為性的刺激，這是我們確定性騷擾的心理診斷。第二點，如果說是被騷擾，那要強調被騷擾者主觀意願不喜歡，是違背主觀醫院強加的性刺激。這是它的兩個要點。叢中說:如果說性騷擾侵害了哪個方面，我想有兩方面受侵害，一是自主意願受侵害，沒有辦法自主決定接受還是終止。第二會侵犯人格的尊嚴。其實自主意願屬於人的尊嚴的一部分。合起來說性騷擾是違背了被騷擾者的意願和侵犯了其人格尊嚴。網友：女性大都被定位為弱者，那麼男孩在日常生活中如果遇到這樣的現象（性騷擾）該怎麼辦？叢中說:從社會地位來講，我們現在努力講男女平等，是因為我們現在男女平等做得還不好，也就是說在性別區別方面，女性仍然屬於性別權力弱勢的一方。叢中說:所以如果說性騷擾是通過某些權利來強加給別人的話，除公司老闆利用職權這種方式之外，在生活中還會有性別權利，男性用他的男性強權騷擾女性。這裡還有一個心理問題，女性受害者為什麼總是多於男性？叢中說:這一方面跟目前女性是弱勢群眾有關，一方面文化對女性角色的要求給了女人更多的限制。比如說女孩子從小就不能說髒話，晚上九點之前要回家，女孩子不能瘋玩。女孩子應該是溫文爾雅的，女孩子談戀愛不可以主動追男孩，女人一旦嫁了人，就不可以找別的男人，而男人找更多的女人都是大家比較可以接納的，但女人找更多的男人卻不能被我們的文化所認可。叢中說:這就是目前的性別文化，給女人特定的要求，應該說給了女人更多的嚴格限制，在追求個人權利，個人幸福，包括個人的性權利方面。所以從一個天真活潑的小女孩，成長為溫文爾雅的社會女性，這個過程也是不斷讓自己的天性服從社會當前婦女角色文化的這麼一個過程。女人一旦默認、接受了當前女性角色的文化要求，變成符合社會要求的女人，那麼她在自我管理方面，特別是性的自我管理方面，會按照社會的要求，對自己更加嚴格地管理。叢中說:那麼在社會生活當中，就會使得她遇到男人主動給她性刺激時，首先會按照我作為女人，按照女人角色的要求，按照女人尊嚴的要求，來決定是否能夠接受這些。所以當這些刺激超出當前女性文化要求的時候，女性就會感到自己的尊嚴受到侵害，所以女性受害者總是多於男性。當然我們並不排除男性也可以同樣遇到來自於其他人的性騷擾。所以性騷擾除跟權利有關，更根本的是違背人的自主意願，侵犯人的尊嚴，在這個過程中又不完全跟權利有關，不完全跟強勢或弱勢有關。網友：談到性騷擾有沒有心理因素導致的偏執？即本身是正常的，卻因為心理因素，當成了性騷擾？叢中說:性騷擾應該有一個一般界定的標準，這個標準是大家約定俗成的、公共認可的，哪些屬於性騷擾，哪些不屬於性騷擾，這需要社會公眾一般認可的界定。叢中說:如果將來立法的話，它的依據應該是公眾共同認可的這一部分。但是當每個人具體遇到性刺激的時候，是否感受為性騷擾，一是說喜歡不喜歡，如果是喜歡，而且又同意要這種喜歡，那就不構成性騷擾。即使是喜歡，但是我不同意這時候接受性刺激。叢中說:比如兩個戀人，頭一天晚上剛親密接觸過，但是第二天女孩上班在公司里當著那麼多的同事和老闆，男朋友突然跑進來親吻、擁抱，這個行為本人她是喜歡的，但她會認為上班的時候在理智上仍然認為我不願意接受，雖然喜歡但不願意，這種情況下也還是構成性騷擾。叢中說:至於什麼時候喜歡，什麼時候不喜歡，的確有個體差異性。發出性信號，性刺激的人，我們不知道對方個體是喜歡還是不喜歡，當對方不喜歡或者即使喜歡但不願意的時候，就是騷擾了對方。這就給發出性刺激信號的人一個困難，我發出信號的時候，不知道對方是否喜歡，而且有的人喜歡，有的人就不喜歡。叢中說:比如見面的時候，拍拍背，揪一下耳朵，拍一下面部，到底是性刺激還是只表示友好，每個人對此的理解是不一樣的，所以這的確有個體差異性的問題，解決個體差異性的方法是，大家做事時第一要尊重社會一般認可的標準，具體到某一個人的時候，我們要考慮眼前的人是否喜歡，是否同意接受這樣的性刺激。叢中說:而對於接受者來說，當他特別不喜歡這種刺激，儘管很多人都喜歡這種刺激，他可以聲明，一定要告訴對方我不喜歡，這會兒我不同意。當表示後，對方還故意進行這種性刺激，就是一種明知故犯，是故意的行為。網友：男性對性的需求很容易誘發，而滿足的途徑更多是行為，女性對性的行為並不很容易誘發，而滿足的方面，多是情感需求和感受，這種區別更多地造成女性被騷擾得多，男性被騷擾得少，叢博士您認為這樣說對嗎？叢中說:剛才我說了，女性在文化要求方面被限定得更嚴格。叢中說:所以現在大家表面上看起來，女性性喚起似乎更加被動，似乎女性的性快樂少於男性，而實際上，我們從生物學的角度來講，對性的生理需求，男人與女人是同等的。而目前造成的社會差異是社會文化導致的，女人表現得更多的是情感主要是文化約束造成的。叢中說:在現有的文化背景下，男人應該尊重女人的這種角色文化，要尊重個人的價值觀和意願。女性的性能力並不比男人差。科學表明，女性在性自慰的時候兩分鐘就可以達到高潮，但在夫妻性生活時，卻顯著晚於男性，這也是說明心理因素影響了女人性的表達方式，而不是女人的身體比男人缺少性的慾望。叢中說:但是無論生物性是怎樣的，目前的人是社會的人，生物的人是要服從人的社會屬性，所以我們必須對當前人的心理以及心理內部的文化價值觀給予充分的尊重。網友：叢老師你好，請問我們在辦公室聊天的時候，談到了有關的性話題和性玩笑，算不算涉及了性騷擾的領域？叢中說:性騷擾的領域是非常寬的，尤其是從心理上看，法律界定性騷擾可以是很窄的，而從心理來看，性騷擾的範圍是很寬的，從語言到行為以及設定場合，都可以在心理上感受為性騷擾。在辦公室里，公開的場合大家聊一些比較赤裸的性話題，包括講笑話、開玩笑，念手機短消息，這些內容肯定是性的內容。會不會構成性騷擾，那要看聽眾是否喜歡。叢中說:大家會說，在我念這些短消息，講笑話的時候，對方還沒聽，我也不知道對方是否喜歡，所以我這樣做並非故意，但這裡有一個問題，當你不知道他不喜歡的時候，你怎麼就能前提假定為對方喜歡？而前提假定對方喜歡是給自己的性騷擾行為的合理化。所以我建議，在公共場合我們應該首先假定對方不喜歡，而不是首先假定對方喜歡。網友：叢博士，我是一個男人，可是最近我總收到女人的無聊電話和簡訊，請問這樣算不算被性騷擾呢？我該怎麼辦？叢中說:目前大家關心的性騷擾，一般是女性被騷擾，而且經常發生在男女之間、異性之間的性騷擾，但是我相信，從心理上性的內容讓我們不喜歡，卻強加給我們就構成性騷擾這種心理特徵來看，男人也同樣可以受到性騷擾，只要具備這樣的特徵，就可以說在心理上受到性騷擾。叢中說:儘管目前的男性文化對性的接納態度是比較寬容的，但是仍然可以出現超出寬容範圍的，男人也受到性騷擾。而且性騷擾也不止發生於異性之間，也完全可以發生在同性之間，而且不管雙方是同性戀還是異性戀。只要性的刺激為當事人所不喜歡，不想要，而對方仍然不尊重他人意願，強行進行刺激的話，無論是同性間還是異性間，同性戀者間還是異性戀者之間，都屬於性騷擾，在心理特徵的感受上就是這樣。網友：叢博士你好，我了解到的性騷擾，一般以保護女性為主，請問從司法醫學精神角度來說，這是合理的嗎？叢中說:我們強調保護女性是因為目前女性處於弱勢，所以她們發生受害的比例比較高，而我們特彆強調，將來應該是男女平等，如果是受害的話，應該在性別上比例趨同，而不是女性顯著高於男性，之所以出現這樣的情況是因為目前性別不平等。叢中說:現在好多的做法，包括婦女權益保護法也是首先從保護女性開始。但是我們相信，我們談性騷擾的概念，是人類文明進化的產物，它的立法也是文明推進的結果，這不僅是保護女人，也是保護男人，保護全社會所有的人。現在更多的是男人騷擾女人，等男女平等以後，男人也會有同等的機會受到女人的騷擾，接受女人主動發出的性的信號。網友：叢博士你好，作為當代的大學生，在尋求職業的時候處於被動的境地，這個時候難免遇到一些不好的情況，自己會變成弱勢群體，也很有可能會遇到類似騷擾的行為，我們該怎麼辦？叢中說:我相信這種情況是存在的，當我們找工作時是有求於別人，而給我們面試的主考官或者用人單位通過面試滿足自己一些性需求，而做出一些性騷擾行為，這時候找工作者處於弱勢，如果拒絕有可能就找不到工作。叢中說:這種情況下，我們認為我們明確地表態，當他出現那些令我們不喜歡行為時，一定要明確告訴他，這是我不喜歡的，我是來找工作，而不是來讓你騷擾我的。表態對於維護自己的權利是非常重要的，或者引用那句話叫「女人不再沉默」。網友：叢博士你好，有個問題想問一下，男人被騷擾時如何進行心理調節？叢中說:我想被騷擾的時候，無論是男人還是女人，我們都要做一些心理的調節。在當時要聲明我不喜歡，如果對方再要堅持這麼做，我們可以躲開那個環境。而過後我們心理上仍然會留下一些不良心理反應，比如說對騷擾我們的人，會覺得非常憎恨、憤怒，甚至對騷擾我們的那個性別群體，比如女人經常會說「男人沒有一個好東西」，這是在我們心理上一些擴大化的錯誤認識。叢中說:我們過後要調節的內容就是並不是所有人都是壞人。還有一個經常出現的反應，就是經常把責任歸咎於自己，感覺是自己引誘了對方。實際上，即使你有魅力，並不足以成為對方侵犯你的理由，無論你的魅力有多強，對方都沒有權利因為你的魅力強而侵犯你。叢中說:作為男人受到性騷擾時，心理的傷害，也是比較大的，有時甚至超過女性，這是因為他的男性尊嚴，這也是一種社會文化要求的尊嚴，男人一定要更加自主地追逐性需求，而不是被動地等待女人給予，更不能接受女人騷擾男人，這也是男權思想的一種表現，這種時候男人會覺得心理上受到了更大的傷害。這一方面是傷害本身，一方面是我們如何看待這件事，不要把責任歸咎於自己，而是總結經驗。在當時做出維護自身權益的行為，之後總結經驗，以便今後更好地面對這樣的刺激。網友：叢博士你好，我覺得性騷擾在法律上應該有明確的範圍，否則打擦邊球的很多，處理起來力度不是很大，現在對性騷擾法律上是否還沒有明確的界定？叢中說:目前性騷擾的法律還沒有出台，正在醞釀中，所以我們國家的性騷擾有關法律，現在還沒有作出明確的界定。將來制定法律的話，肯定要做出明確的界定。叢中說:但是無論你界定得多清楚，擦邊球總會有，不會因為界定的清楚就不會有擦邊球，只要有邊就會有擦邊球，但我們仍然希望將來法律制定時，會把這個邊界明確起來。而我們既要維護受害者的權益，同時也不要因為法律界定得過分寬泛而使其他更多人都成為性騷擾的犯罪者。叢中說:比如說女性有71％目前認為自己受到過性騷擾，那麼對應的有多少人是騷擾者？是否男性裡面也有71％施加過性騷擾？如果法律界定過寬，那大概有70％的男人要成為被告，或者遭到罰款。所以我們相信法律界定一定要嚴格，而且將來的法律界定只是人們面臨性騷擾最底線的規定，法律不能完全解決性騷擾，這個問題解決，除了法律之外，更有賴於道德、文明的建設和發展。網友：叢博士你好，我覺得男人總有一種佔有慾，特別是優秀的東西、好的東西，當然也有性方面。叢中說:男性佔有慾是比較明顯表現出來的特點。我們可以看到動物世界中那些雄性獅子，它們99％的行為是為了佔有幾頭雌獅子，雌獅子99％的爭鬥行為是為了保護自己的幼崽。從生物角度講，男性在生物學上有一些主動的特徵，主動不等於佔有。當一說到佔有時，是把對方當物品，當財產來佔有。如果把對方當物品，當財產來佔有的時候，這已經是一個私有制社會發展出來的私有觀念在起作用。叢中說:見了好的東西都想擁有這種願望是存在的，但是人類文明進化到現在，不允許把同類的人當物品去佔有。女人再漂亮，你可以欣賞，不可以佔有，男人再帥女人可以欣賞，不可以佔有，尤其是不能通過權力強行佔有。其實同性之間，男人也不能佔有另外一個男人，不可以把對方當物品。女人不漂亮，也不允許被佔有，因為人是平等的，人的尊嚴要得到充分的維護，這是社會文明進步的結果。網友：叢博士我覺得性騷擾立法可能比家庭暴力立法更難，太難取證和界定了。叢中說:我相信是這樣的，剛才我們說了一個一般的社會標準，那是立法的基礎，而法律操作實施過程中還會遇到一些個人的個體差異。比如對方說「你的身材真性感」，有人就喜歡聽，有人就不喜歡聽。叢中說:而且要看說這句話的人是自己喜歡的人還是不喜歡的人，如果對方是我喜歡的人，他說我性感，我認為他是欣賞我，如果這個人是我不喜歡，甚至是我討厭的，他說我性感，甚至他說我多麼愛你，我願意娶你為我的新娘，我願意終生陪伴你，而且每天見你都會說「我愛你」，這是多麼好的語言，但卻出現在我們討厭的人的嘴中，而且還每天死纏爛打地說好多遍，這也是令人討厭。叢中說:而且還要看是什麼樣的場合，如果是花前月下，即使對方不是你很喜歡的人，但他信誓旦旦地表白，也許我們還可以感到理解。但如果是在辦公室里，或者有其他人在場的情況下，他說我多麼愛你，我願意終生陪伴你，你就會覺得面子上過不去，這樣的人說這句話會感到自己的人格受到侵犯,就像女孩子經常說的「癩蛤蟆想吃天鵝肉」.叢中說:這跟性刺激發出者的認識和態度有關，所以性騷擾並不是性刺激本身構成騷擾，完全可以是發出性刺激的那個人是我們不喜歡的，發出性刺激的場合是不合時宜的。比如在辦公室里，男朋友跑來強行親吻，這個場合是不合適的，就可以構成性騷擾。叢中說:而且還跟這個女孩子從小所受的教育有關，從小告訴她女孩子應該怎樣做不應該怎樣做，性態度是開放還是保守有關。所以在法律界定時，我們遇到了一個困難，就是怎麼知道女孩子喜歡還是不喜歡。如果界定不清，利用指責別人性騷擾進行陷害，性騷擾法律可能在這方面被誤用。但主觀上喜歡還是不喜歡，很難拿出一個客觀標準。法律強調以事實為基礎，這個時候就會遇到困難。叢中說:我從心理角度想，處理這個困難的方法，就是女人一定要聲明，這是我不喜歡的，可以有錄音，或者有見證人證明。而不是當時說喜歡，過後說不喜歡，或者含羞著說「討厭」，所以說女性不喜歡對方的性刺激，不能用含蓄、委婉或者相反的態度表達。自己內心很在乎，卻說不在乎，或者自己明明很喜歡，卻表面上說討厭，這樣不利於維護自己的權益。網友：叢博士你好，我覺得社會才能解決性騷擾，社會才能解決性騷擾的認識程度。叢中說:把性騷擾的責任給社會，把解決性騷擾問題交給社會解決這是解決的一方面，因為我們是社會中的人，我們的權益要通過法律來維護，我們的權利也會通過精神文明的建設，通過道德的約束來得到尊重。叢中說:這的確是一個社會問題，但同時我們每個生活在社會中的個體，如何對待這個問題，就構成了社會如何構成這個問題，社會是由每一個社會成員共同構成的社會，所以談這個問題的時候，我們一定要強調每一個個人也要對自己的行為負責任，而不能把它簡單地推給社會、法律界，社會道德的問題，或者簡單地說推給文化的問題。即使我們講男女平等，強調女性文化，要逐漸地把女性解放出來，但是我們必須要認同當前既定的社會文化。網友：性騷擾和性歧視有什麼不同？叢中說:性騷擾其中有一個方式，就是通過性別權利、性別角色的權利，仗著自己性別權利的強勢欺辱性別權利處於弱勢的人。依照性別權利欺辱對方，這本身是一種性別歧視。叢中說:當然男性也可以受到性別歧視，護士學校中女生佔90％，而該學校的男生只有10％，這樣的學校不把女生樓鎖起來，會把10％的男生樓晚10點鎖門，他們認為只要把男生管理好女生就是安全的，所以在特定的場景中，男性性別也是會受到歧視的。性騷擾包含性歧視，但性騷擾中還包含性歧視以外其他的情況。網友：有的領導特別喜歡在年輕女性的面前說一些黃色的段子，您認為這是否是性騷擾？叢中說:性騷擾多出現在領導、老闆利用上下級的等級差，而對處於弱勢的職員進行性騷擾，如果只因為他是領導，就放肆地在員工面前講黃段子，而不尊重員工是否喜歡聽，也不尊重員工多次提出的終止的要求，這肯定是性騷擾。叢中說:而性騷擾不在於這個段子有多黃，也不在於那個領導的職位有多高或多低。哪怕是同事間只要他說的是性的內容，而這些是我不喜歡的，就構成性騷擾。或者說當我告知對方我不喜歡聽，他還繼續說的話，那就構成性騷擾。叢中說:另外我們剛才也說到同性之間的性騷擾，比如男同事之間，其中一個總是講頭一天去夜總會，與小姐進行了如何親密的行為，儘管都是男同事，權利是平等的，但是如果我不喜歡聽對方講的那些事，我告知了對方我不喜歡聽，他繼續講的話，也叫性騷擾。叢中說:我甚至還有一個更大膽的概念，夫妻之間儘管在性方面存在義務，但並不意味著所有的場合，夫妻之間都可以說這些挑逗的話，即使是夫妻，那麼在工作場合，又有別人在場，丈夫也不可以隨便跟自己的妻子說昨天晚上我們做愛的情況是怎樣的，你說你昨晚有什麼感受。即使他們是夫妻，如果這時候妻子不喜歡，不同意，我認為丈夫也可以對妻子構成性騷擾。目前已有了婚內強姦的案例，我認為在性騷擾方面，也存在夫妻間的性騷擾。叢中說:當然這種性騷擾也會存在於戀人之間。戀人並不是每時每刻都呼喚著性，當靜下來不呼喚性時，非得違背他的喜歡和意願，在他不喜歡時，戀人間也會構成性騷擾。網友：生活水平提高了，精神生活就表現得空虛了，性騷擾可能就是在這樣一種空虛的狀態下，一種心理不正常的表現。那麼請問叢博士，您對此有什麼看法？叢中說:這裡的前提假定就有問題，生活水平提高了，生活就空虛了的邏輯是有問題的，生活水平提高了，我們的生活更豐富，不應該是更空虛。比如我們有錢了可以去旅遊、買衣服、去健身，可以做很多事。叢中說:而生活水平提高，我想叫衣食足而知禮節，我們會有更高的文明要求，有性慾是可以的，但是不應該因為吃飽了喝足了，在你有性慾別人沒有性慾時你強迫別人滿足自己的性慾。就像有人說「女人要性高潮不要性騷擾」，不是說她們沒有性的需要，但是我們在方式上不能違背別人的意願，要懂得尊重別人。網友：性騷擾與性心理發育不健全有關係嗎？叢中說:性騷擾構成的要素是我們不喜歡這樣的刺激，而有的人，是特別不喜歡甚至是及其厭惡性刺激，跟一般人的一般狀況會離得很遠，是極端的厭惡和不喜歡。這種情況我們要從心理的角度看待這個文化，可能跟他幼年所受的教育有關，也跟他幼年的經歷有關。比如女孩子幼年曾經受過成年人給她的性虐待、性猥褻，這在心理上留下了持久的創傷，那麼她今後對所有的性刺激，就會變得特別敏感，哪怕輕微的刺激也會特別敏感，反映也會特彆強烈。叢中說:也包括在戀愛婚姻受到挫折比較多的時候，對她的戀人失去信心，或者對那個性別群體失去信心，產生憎恨心理。所以再有人提給你找對象，或者跟她開個玩笑，她就會以及其厭惡的態度對待這件事，對她的心理來說，我們認為也是構成性騷擾的，但是她這種過度、強烈的反映的確跟她基本的心理狀態特別是幼年的生活經歷有關。這個時候還是找心理治療師、心理諮詢師尋求幫助，這也許是比較好的方法。主持人說:非常感謝各位網友今天來參加我們的在線訪談，當然更加感謝叢中老師來解答大家有關心理方面的問題。在有關性騷擾的問題，我們在此就特別提醒大家，希望大家遇到這種情況的時候，可以勇敢地站出來，學會說不字，這樣才能更好地保護自己。謝謝大家的參與。
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