專訪杜維明:「建國任務尚未完成」
西方國家是先有國家、後有文化。而中國已經有五千多年的文化了,滿洲帝國崩潰以來,中國一直在建設現代國家,至今尚未完成,在文化基礎上建設現代國家,仍然任重道遠
2008年12月的一天,杜維明驅車駛向美國馬薩諸塞州外海的島嶼——馬薩葡萄園島。他將應約與住在那裡的著名美國著名政治學家亨廷頓進行一場對話。
亨廷頓被稱為「上半個世紀最具影響力和獨創力的政治學家」,他提出的「文明衝突論」引起了全世界的關注和爭論。由於罹患多種疾病,這位大學者早已卧床不起,而且只有白天頭腦清醒。
「可是,那一天我開車迷路,遲到了幾個小時,到達他的住地已經是晚上了,夫人準備了龍蝦晚餐,但是教授已經休息,沒有辦法進行對話了。第二天清早我臨走時約定,再過一個星期回來。遺憾的是,不久他就去世了」。
作為亨廷頓的多年交往的同事,杜維明先生回想起三年前的往事,備感遺憾,「我和亨廷頓有過很多接觸,我們都同意,如果文明有衝突,文明對話更有必要。不同的文明體系之間可以、而且應該進行廣泛的溝通。」
一
2012年年初的一天,杜維明先生在北京大學高等人文研究院接受了本刊記者的專訪。研究院位於北京大學未名湖畔的一座古典小樓里,窗外不遠處就是美麗的博雅塔。
亨廷頓認為,西方文明有兩大挑戰,一個來自伊斯蘭,另一個來自儒家文化圈。如果說,捍衛西方文明的亨廷頓是以「文明衝突論」蜚聲世界的話,那麼作為當代儒學思想代表的杜維明則以「文明對話」者的姿態活躍於世界的學術講壇上。今年72歲的他是一位恂恂儒者,平易謙和。在杜維明看來,各種不同的族群、不同的文明體系之間應該有更多的溝通、交流,形成一種全球性的「對話的文明」,「文明之間的對話歷來是人類文明創造和諧的必要條件,是將來全球各地發展和平文化的重要機制。」
20多年來,杜維明一直致力於「文明對話」,對話的對象是當今(特別是西方)世界有影響力的知名學者。其中既有亨廷頓這樣的政治學家,也包括貝爾(Daniel Bell)、柏格(Peter Berger)、桑德 (Michael Sandeal)等社會思想家。
杜維明先生認為,儒學文明至今仍然具有作為全球軸心文明重要組成部分的精神力量,具有現代價值。在當代世界的文明對話中,以儒家為代表的中華文明應該是十分積極的參與者。
二
「現在回想起來也有點奇怪,我對儒家產生興趣是我在14歲的時候,」杜維明先生笑著回憶說。當時杜維明正在台灣的建國中學讀書。其中一位老師(周文)講民族精神的政治課,學生們都不願意聽,有時還會搞些惡作劇。可是有一天,這位老師選了五個學生,要他們來他家裡,「我想教你們一點你們在學校里學不到的東西,這些東西對升學考試是沒有用的,我教你們是完全免費的,可是有一個條件,你們不能缺課。」
杜維明和其他四位同學來到老師家裡,老師第一次講《古詩十九首》,第二次講《大學》。「我突然感覺到,這才是我要學習的。」杜維明說,「此後,每個星期天下午1點來,5點多走,我們五個同學跟著他學習了兩年。」
1957年,17歲的杜維明以第一名成績考入台灣東海大學。第二年,牟宗三、徐復觀、張君勱、唐君毅四位海外新儒學重鎮聯名發表的《為中國文化敬告世界人士宣言》。這篇宣言在當時雖然沒有人理會,後來卻被視為新儒家崛起的標誌。當時,杜維明正在跟隨徐復觀先生攻讀儒學。此前,他已經認識了唐君毅、徐復觀等儒學大家,還曾在暑假期間旁聽牟宗三講授「中國哲學」課。
1961年,杜維明負笈美國。在哈佛大學獲得博士學位後,他先後任教於母校台灣的東海大學、美國的普林斯頓和柏克萊加州大學,1981年開始擔任哈佛大學東亞語言和文明系主任,1988年獲選美國人文社會科學院院士,躋身美國一流人文學者之列。由於對儒學精神的現代認同與顯揚做了大量艱苦而又頗具開拓性的工作,此時的杜維明已經成為海外儒學研究的一個代表人物。
早在1985年,著名的政治學者馬若然(R·MacFarquha)在《經濟學人》發表了文章《後起儒家的挑戰》,認為蘇聯的挑戰是軍事力量,日本的挑戰是經濟力量,只有儒家文化的挑戰是全面性的。「這是一個非常重要的大背景,是我提出『文明對話』的深層原因。」杜維明說。與前輩儒家不同,杜維明長年生活于海外,增加了一個國際的面向,且有不同資源可以援用。1990年,杜維明借調夏威夷東西中心任文化與傳播研究所所長,在這裡他獲得了勞倫斯·洛克菲勒的資助,大力開展了「文化中國」及「文明對話」研究項目。從那時起,他站在儒家的立場和不同文明背景的學者們進行公平的對話,互相溝通,交流互濟。
三
2010年,70歲的杜維明離開哈佛大學,出任北京大學高等人文研究院院長。他希望能致力於人文學、特別是儒家哲學的繼承和創新。自1978年首次來大陸,34年來杜維明已經無數次來大陸了。他目睹了30多年間大陸的巨大變化,其中有驚喜,也有困惑。
剛剛進入大陸之時,就像一股清新的溪流,杜維明所代表的儒家思想在中國思想界激起漣漪。可是,在許多急於實現現代化的人們眼裡,儒家未免迂闊。
「1985年我來北京大學講儒家哲學,很多人對我講的很有興趣,可是他們說,你要了解在中國的現實,我們這代人不可能有任何人認同儒家。20多年過去了,現在北大、清華搞中外哲學的教授不少都認同儒家。」出乎當年人們的意料,在大陸儒學越來越成為顯學,那種激烈反對傳統文化的氣氛也已經消弭殆盡,「但是那種情緒還有,把孔子像放在國家博物館前,在輿論的壓力下又挪進去,都反映了對儒學愛恨交織的情緒,」杜維明說,「特別是現在有些人又把儒學變成了『原教旨主義』,這是值得警惕的。」
作為一位具有世界眼光的學者,杜維明清醒地指出,儘管儒學文明對於當今人類文明建設具有啟發意義,卻不能單獨成為世界文明發展的主導,因為人類文明的發展正在呈現出比歷史上任何時期都更加明顯的多元化格局。儒學在當代的復興和發展是以全球文明多元化為背景的,在當代任何一種文明體系都不可能單獨在全球文明發展中居於主導地位。「我並非僅僅把儒家當成一個學問,儒家的有些價值也是我的價值,」杜維明坦率地說,「我認為,我的學術一定和儒家將來發展的命運有關係。」
杜維明夫子自道:「我是一個美籍華人,但完全認同文化中國,熱愛中國的精神和心靈,也努力學作一個世界公民,希望自己沒有狹隘的排外情緒,而是以世界公民的眼光來認識全球。」他直言不諱地指出:「中國現在的文化千瘡百孔,但中國的『元氣』仍然很盛,也因此造成某種無知和傲慢,不管是在國際上還是在國內。」
「中國有五千多年的文化,滿洲帝國崩潰以來,中國一直在建設現代國家」,杜維明提醒說,「建國的任務至今尚未完成,在文化基礎上建設現代國家,仍然任重道遠。」
「儒學不能單獨成為世界文明發展的主導」
《財經》:20年前亨廷頓提出「文明衝突論」,而你多年來一直致力於「文明對話」,那麼在你看來,當今世界是不是存在「文明衝突」呢?
杜維明:亨廷頓提出的「文明衝突」決不是當今世界文化發展的主流。亨氏對文化的理解是非常片面的,是站在一種狹隘的政治學立場上,反映了冷戰結束之後美國社會一些人的一種不健康的心態。儘管「文明衝突論」產生了相當影響,並且這種思想還在發展,但今後它的影響會越來越薄弱,因為它的理據有問題。
我認為,衝突不一定存在於不同的文明體系之間。在一個文明體系的內部,同樣會有衝突。當今世界,很多民族都面臨著經濟的發展與環境的破壞之間的衝突、物質生活的提高與精神價值的淪落之間的衝突,等等。這類文明體系內部的衝突,在不同的文明體系中具有共同性,也就是說很多文明體系中都存在著這類衝突。這就決定了不同的文明體系之間可以、而且應該進行廣泛的對話。
《財經》:也有些學者認為,文明衝突是客觀存在的。例如,伊斯蘭文明與西方文明之間就存在著矛盾,「9·11」就是這種衝突的表現。
杜維明:我不認為「9·11」是伊斯蘭文明與基督教文明間的衝突,(它)應該是阿拉伯世界極少數原教旨主義集團分子對美國的恐怖攻擊。但正因為這兩種文明之間存在深層的誤會,才使極端分子有機可乘。其實絕大多數伊斯蘭教徒是崇尚和平的,即使在某種意義上存在著一定程度的文明衝突,也不能否定文明對話是全球文明發展的主要趨勢。
正因存在文明衝突的可能性,就更有必要進行文明對話。文明間的對話歷來是人類文明創造和諧條件的一個重要機制,是全球文明發展的必要條件。在21世紀,各種不同的族群、不同的文明體系之間應該有更多的溝通、交流,形成一種全球性的「對話的文明」(我和池田大作的對話就以「對話文明」為題)。而且當今世界的文明對話,就其廣度和深度來說史無前例,已經超過雅斯貝爾斯所說人類文明的第一次「軸心時代」。
《財經》:在亨廷頓的「文明衝突論」里,除了來自於伊斯蘭文明的挑戰,提到的另一個挑戰就是來自儒家文化。
杜維明:也正因此,在當代世界的文明對話中,儒學文明應該是十分積極的參與者。儒學文明至今仍然具有作為全球軸心文明重要組成部分的精神力量,具有現代價值。
《財經》:可是,在大陸對於儒學文明的價值仍然有嚴重分歧。一方面,至今仍然有許多人懷疑儒學文明的現代價值,甚至認為儒學對於建立現代國家是一個阻礙因素;另一方面,極力倡導的儒學人們又宣稱,儒學將成為世界文明發展的主導,在中國思想界曾經流行的所謂「三十年河東,三十年河西」的觀點就認為,儒學文明將為世界文明開一條新路。
杜維明:這兩種我都不贊成。
儘管儒學文明對於當今人類文明建設具有啟發意義,卻不能單獨成為世界文明發展的主導,因為人類文明的發展正在呈現出比歷史上任何時期都更加明顯的多元化格局。儒學在當代的復興和發展是以全球文明多元化為背景的,這是我們談論傳統儒學的現代意義問題時的基本前提。在當代任何一種文明體系都不可能單獨在全球文明發展中居於主導地位。正如「歐洲中心論」已經破產、現代化並不等於西化一樣,人類文明發展也並不等於「儒化」。說儒學文明在現代社會仍然具有十分重要的價值,並不意味著只有儒學文明才有價值,其他文明系統同樣有各自的重要價值同樣是全球多元文明格局的組成部分。
至於儒學對於建構現代國家的重要意義,被許多人忽視了。大概除了西歐和美國以外,真正現代化成功的地區就是儒家文化影響的東亞地區。怎麼能說儒學是構建現代國家的阻礙因素呢?我不否認,儒學有不好的方面,我們要做的不是把儒學全盤拋棄,而是發掘其中的精華,把儒家最好的價值發揮出來,對付儒家的封建遺毒,從而實現真正的內在文化轉化。
「從東亞走向世界」
《財經》:美國著名漢學家列文森是20世紀五六十年代美國中國學研究領域的代表人物,你也曾經稱讚他的著作《儒教中國及其現代命運》「是一個天才人物寫的一部天才的著作」。列文森認為,儒學傳統已經被中國最傑出一批知識分子批判,將來儒學對中國人的生活習慣有影響,但是不可能通過儒學來建構一個有原創性的文明,也不可能超出中國,對東亞文明、對世界文明有所貢獻。儒家思想只能是「棲息在一些人的心底,無所為地只在心底像古玩般地被珍愛著」。
杜維明:我提出和探討儒學第三期發展的前景問題,就是針對列文森在《儒教中國及其現代命運》一書中斷定儒家傳統業已死亡的結論而發。
我將儒學發展分為三期:第一期發展是從先秦到漢,儒學從山東曲阜走向中原。漢以後一直到唐代,主要是佛教思想的傳播,儒學的發展相對處於低潮;第二期發展是從宋代到明清,儒學從中國走向東亞。儒學對佛教思想的挑戰,有了一個創造性的回應,並從某一角度成為整個東亞社會的文明體現。
《財經》:鴉片戰爭以後,儒學式微,儒門冷落,在「五四」時期更是遭遇重創。
杜維明:確實,鴉片戰爭以後100多年裡,儒學幾乎被埋葬、被結構了。「五四」的時候,真正講全盤西化的人極少,但他們是精英的精英,他們以儒家傳統糟粕的糟粕和西方文明精華的精華進行對比,認為中國傳統文化不能救中國。結果,儒家的陰暗面泛濫成災,真正的基本價值被解構了。他們激烈地反傳統,要砍斷中國文化的根,甚至呼籲「廢除漢字」。
《財經》:這種激烈反傳統的思想在「文化大革命」中達到高潮。
杜維明:是這樣。「五四」以來每十年一大變局,1949年以後的年輕人跟傳統文化基本沒什麼接觸,因為整個社會都是反對中國傳統文化的力量。在中國人群集中的地方,中國文化竟然受到最大的殘害和糟蹋,這已經是慘痛的、不容否認的歷史事實。一直到今天,這種狀況才有所改變。
《財經》:可是真正的儒家文化已經喪失殆盡了。
杜維明:儒家文化雖然衰微了,但是並沒有消亡,因為「儒家文化圈」除了中國,還有韓國、越南和海外華人。
我一直在思考,怎麼樣來了解中國?中國當然是一個經濟實體、一個政治實體,但是從文化上來認識非常難,因為文化要經過創造、自主。因此我提出「文化中國」,這個觀念包括三個意義世界:第一,包括中國大陸、香港、澳門、台灣和新加坡,這些國家和地區主要是由華人組成的社會;第二,是散布在世界各地的華人社會;第三,包括一批和中國既無血緣又無婚姻關係的、長期關懷文化中國的外籍人士。
我的目的就是,希望三個意義世界的人們來共同塑造「文化中國」。
《財經》:你將儒學擱置於東亞乃至香港、新加坡以及世界各地的華僑之中,最終將世界各國認同儒學觀念的非華人也包含在內,這是從世界主義的情懷出發對儒學所作的發展。在如此龐大的社會群體背景下,繼承和發展儒學似乎並非沒有可能。
杜維明:第三期儒學如何發展的問題,始終是我所關注的主題。我希望中國文化能實現其現代化與世界化,儒學第三期發展必須經過相當曲折的道路,儒學必須面臨美國文化、歐洲文化、伊斯蘭文化、拉美文化、俄羅斯文化、南亞文化、非洲文化,乃至東亞文化(即工業東亞) 的挑戰,把它真正的內涵在一個多元的文化背景中展示出來,並在這些文化中播種生根,然後才能以康莊的姿態回到中國,健康地發展。
儒學有無第三期發展的可能?這取決於它能否對西方文化的挑戰有一個創建性的回應。即儒學吸收西方文化的菁華,最終成為世界文明的組成部分乃至核心內容之一。我對此前景相當樂觀。我的主要工作,就是推動儒學從東亞走向世界。
雖然我是美國的公民,但我認同的是儒家文化。不過,我認同的不是狹隘的民族主義的儒家文化,而是強調和東亞文化乃至於世界的對話。
《財經》:從東亞走向世界,也意味著儒學的創新。
杜維明:當然,我們現在談21世紀的儒家,它最強勢的力量就在於它是有涵蓋性和整合性的人文精神。和凡俗的啟蒙來的人文精神相比,它的力度更大,涵蓋面更全。因為它是對於個人修身的問題,人和社會的問題,人類和自然問題,人心和天道的問題。西方政治和社會思想家考慮的主要問題,一個是自由和平等,一個是效率和社會整合問題。更值得注意的是,大概所有偉大的宗教,都要面對生態環保的挑戰,從而經過一個徹底的轉化。
「不能忘記儒家的陰暗面」
《財經》:我十分敬佩你發展儒學第三期的氣魄。可是,儒學到底有何現代價值,尤其是面對當下處於轉型中的中國,儒學的價值怎麼發揮作用呢?
杜維明:儒家的核心價值,現在的理解是「五常」,就是仁義禮智信。這與西方的那些自由民主人權的普世價值是可以進行對話的,不僅可以對話,還可以互補。
有一些價值,經過兩千年的錘鍊,它還是有價值。一方面必須要向西方學習,另外一方面又必須能夠維持中國的特色和認同。我認為,像自由民主平等法治人權,這些價值是紮根在現代西方文明中的普世價值,而仁義禮智信是紮根在儒家文化傳統,也就是東亞文明中的普世價值,它不是地方價值,也不只是亞洲價值。現在的對話為什麼可能,因為人類現在遇到了新的大問題,這些不是啟蒙思想家能夠想像的,不是康德、黑格爾、馬克思能夠想像的。
《財經》:也有人說,儒家沒什麼了不起,它不過就是教人修身,政治建構不行,制度發展也不行。
杜維明:這是對儒家的誤解。儒家傳統包括三方面,一方面是核心價值,不光是修身,還包括齊家治國平天下,其中包含一套最核心的理論。這個核心理論是什麼,它代表著的人文精神,和基督教、猶太教、道家、佛教、伊斯蘭教的區別到底在哪裡,能不能對話,我們已經做了很多研究。第二,儒家有非常深厚的學術傳統,很多學人從註解經典來研究儒學。再來,儒家是實踐的哲學,孟子講仁道,仁道就是以人為本、造福百姓的為政之道,如果對人的尊嚴,對人的身心性命之學不照顧,這樣的政治哲學是不符合儒家精神的,必須嚴厲地批判。
《財經》:現在國內一些學者講政治儒學,甚至有「儒家社會主義」的主張。
杜維明:充分政治化的儒家,比法家還糟糕,法家只要行為正確就可以,儒家如果被充分政治化,對你的行為之外還有很多約束,態度好還不行,還得有信仰,最好是下意識的,這在以「紅太陽」為唯一原則的革命思想裡面暴露無遺。儒家有權威主義的傾向,但對每個人、特別是領導者有非常強烈的責任要求。權威有正面的含義,譬如說某位學者是「中國現代文學的權威」。
在儒家發展的同時,不能忘記儒家的陰暗面。從「五四」以來,大家看到的都是儒家的弊端,別忘了現在這種弊端還在。「五四」時期說的封建遺毒、裙帶關係、走後門、馬虎、不負責任、貪污腐化等等,現在變本加厲。反而儒家的溫良恭儉讓倒沒有,將來如果是純粹政治化的儒家,大家都倒霉,這是儒家未來在大陸發展所面臨的最大威脅。對此要保持充分的清醒。
《財經》:那麼儒學是不是可以發展出有別於現代西方的民主來呢?
杜維明:有沒有儒家式的民主,是不是有中國特色的民主?這都是非常值得討論的問題。但是講中國特色常常是一個借口,像李光耀所說的西方自由民主那套不適合亞洲,就引起非常大的批評,人們指責其為權威主義找借口,所以這條路一定要比西方民主更能為人提供自由,更能創造人權的價值和進一步發展的空間。
「建國工作非常艱巨」
《財經》:由於受原有教育的影響,現在不少中國人視野非常狹隘,認識世界時總是帶有一種非常強烈的成見和排斥,也包括對中國傳統文化的排斥。
杜維明:在21世紀除了文明對話以外,還有兩個對話:一個是科學和宗教的對話,另外一個就是現代和傳統的對話。這些方面中國做得很差。比如,中國現在最大的考驗之一,就是漢文化如何與藏文化、維吾爾文化對話。不了解他們的文化和宗教,也就是不了解他們的終極關懷,他們的心靈世界,和他們不惜以生命來捍衛的意義王國。我強調,對宗教我們應該有起碼的認識。
《財經》:在中國現在所謂經濟崛起的背後,其實有許多問題都沒有解決,反而是隨著經濟實力的膨脹,很有可能產生更大的衝突。
杜維明:這也是我最擔心的。你說是世界第二經濟大國,按人均計算是日本的十分之一,在世界各國中排到九十多位左右,這有什麼值得驕傲的呢?有些人宣揚什麼「中國模式」,「中國模式」的意思就是說其他國家,比如印度和非洲都來學習。可是,中國發展經濟的模式能學習嗎,中國的政治模式能學習嗎?有學者說,中國可以走和歐美自由民主政治完全不同甚至相反的另外一條路。這是一條什麼路?
對我們而言,現在的問題不是西方傲慢,沒有向我們學習,而是我們向西方學習得還太不夠,太不深刻了。中國能夠向西方學習的有科學精神,還有作為一種生活方式的民主。在我們的日常生活、政治文化和集體意識中,對科學精神和民主生活的體認仍然非常膚淺,甚至可以說根本沒有。我們對自由、人權的理解不足,需要學的東西還太多。無可諱言,中國現在法治、人權、新聞自由、理性、程序政治都存在缺陷,普通公民的尊嚴也難以得到保障。
《財經》:在一些人看來,中國不需要民主,民主不適合中國國情。
杜維明:最近的台灣選舉非常成功,在很多地方,特別是候選人的素質,已達到了超越歐美的最高水平(馬英九是哈佛法學院的博士,蔡英文是倫敦政經學院的博士)。
從投票率來看,更是值得注意。 美國一般選舉的投票率能到達40%就很難,台灣這次竟高達80%以上。這次選舉真正值得恭賀的是台灣的選民,這是因為台灣民主政治經驗的底蘊厚。這也正證明了中國文化基礎並不排斥民主等現代文明。我講過好多次,儒家的人格的發展最適合的環境就是自由民主社會,因為在一個傳統的專制社會和現代的權威社會裡,不能充分發揮人的道德潛能。
坦率地說,現在的中國是一個沒有文化支撐的社會,向市場社會滑坡的危險極大。不只政府,媒體、企業、學術界,就連宗教界也不例外。中國還沒有走出自己的模式,還在摸索,如果按照中醫的說法,中國現在的「氣」很不順。中國精神世界千瘡百孔,值得慶幸的是,中國的「元氣」還很充沛,雖然有時和歐美各國談判時暴露出無知和傲慢。可是我堅信中國的知識精英不管是在國際上還是在國內變化氣質的可能性很大。
以前日本人對中國正面肯定的超出80%,經過毒餃子、毒奶粉等事件,現在已經降到30%以下。可是如果我們能把憂患意識落實在生活世界之中,逐漸達到大陸周邊的水平,即可恢複數千年儒家文化孕育我們的基本的做人的道理, 國際形象即可大大的改建。
《財經》:現在中國的經濟還處於高速發展階段,國力在增強,但是對於中國的前景,很多人越來越擔憂。
杜維明:你講得是對的,大家對於現在的道德淪喪、貧富不均、城鄉差距、腐敗蔓延等等現象憂心如焚。
任何一個民族,假如它是有動力、有遠見的,它就會通過對自己文化的反思,深刻理解文化中的最高理想。理想本身是一個境界,是一個視野。例如,美國的建國之父們就是有理想的,譬如人人生而平等,雖然理想從來沒有完全落實。否則20世紀60年代馬丁·路德·金的民權運動就不會有豐厚的象徵資源。
《財經》:今天的中國社會缺乏理想。
杜維明:今天中國社會有理想嗎?沒有,現在大家在談傳統文化里的「天下」,都是零零碎碎的,沒有一整套人文精神。但「天下」的理念即是難能可貴的象徵資源,美國目前的政治文化中就沒有這種全球性的視野。
僅僅發展經濟是不夠的。經濟之外,還要發展文化。中國有淵源悠長的文化,要在文化基礎上建設真正的現代國家。如果說西方國家是先有國家、後有文化。而中國已經有5000多年的文化了,滿族帝國崩潰以來,中國一直在建設現代國家,到現在100年了,至今還沒有完全成為名副其實的文化中國、大多數成員都引以自豪的文明大國。
中國的建國工作非常艱巨,在建國的過程中將碰到很多的問題,但是我們的文化的資源是非常豐厚的。中國要正面對待自己的問題,發掘傳統文化的精華,實現真正的內在的文化轉化。把儒家最好的價值發揮出來,竭力消除儒家的封建遺毒。因為儒學傳統不僅是中國現代化的源頭活水,也是一種全球文明健康發展的豐富資源。
【作者:《財經》記者 馬國川 】 (責任編輯:陳君)
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