華人學者孫隆基談IS：美國培養了聖戰分子，惡果波及全世界

大部分大陸讀者對美籍華人學者孫隆基的認識還停留在《中國文化的深層結構》一書上。事實上，該書確實當得起「80年代的傳奇暢銷書，匠心獨運的文化批判，風靡一時，影響一代知識分子」的說法。然而，時隔20年，孫隆基卻反思「那個書只是一個有理論框架的對中國整體文化的印象描述，只屬於那個時代」。對目前仍然處於暢銷書榜單上，孫隆基並不能理解。相反，他自認下了最大工夫研究的《美國的弒母文化》卻並不出名。11月21日，任教於台灣中正大學的孫隆基飛到大陸，開始為期三天的新書宣傳之旅，此次中信出版集團將孫隆基的《中國文化的深層機構》《歷史學家的經緯》《新世界史》全部出版。21日下飛機後不久，70歲的孫隆基就在北京接受了澎湃新聞的專訪。談鋒頗健的他從《中國文化的深層結構》談到已經過時的國民性，從對杜贊奇「從國家民族去拯救歷史」談到IS產生的根源及現狀，間或還夾雜對台灣、美國世界史教學的批判。

孫隆基在北京接受澎湃新聞專訪中國文化像一套文法規則，本身很難說是好是壞澎湃新聞：在《中國文化的深層結構》你用結構主義和心理學的方式，對中國文化有整體的印象和關照。現有了新文化研究和其他對文化更細緻的研究。回過頭再比較，對當時的研究你有沒有什麼反思？孫隆基：我自己覺得這本書是屬於那個時代的，但這本書一直到現在都是最暢銷的。我當時是來大陸做研究的，當時想研究左聯，待了一年。對當時大陸的感想我想寫下來，但我不想寫遊記、隨想，也不想像李敖那樣謾罵，或者像柏楊那樣只有印象沒有理論框架。我是用了理論框架的，上下幾千年，說中國有一個穩定的結構，這個大概沒人敢嘗試。澎湃新聞：這是有很大局限的，比如你用弗洛伊德的「口腔期」的理論來判斷中國隨地吐痰、擤鼻涕的現象，用這樣的一個理論判斷中國整體文化是否也有一定問題？孫隆基：中國文化像一套語言文法規則，無所謂正面還是負面。但中國身處這個大環境不是它自行選擇的，是被丟在那裡的，從這個大環境的角度看，中國當然有很多東西被看成是負面的。我在新版的書中也寫到了：「中國以十分負面的形象出現，那是因為它被放入一個由他人締造的『現代』世局中，一切條件對它來說都是不利的，用來衡量它的所有標準也必然是異化的。」所以我說這個現代化是不斷被定義，因為結構本身，你很難說它是好的還是壞的。我當時用了個比喻，你可以用這套文法規則造出很美的詩篇，也可以造出很爛的句子。當時當然以批判為主，不是以歌頌為主，歌頌就不需要我寫了。

國民性這個議題已經過時了澎湃新聞：在《歷史學家的經緯》你研究到魯迅，之前你也提到「國民性已經過時了」，現在大家也在反思當時一些提法，「國民性過時」具體指什麼？孫隆基：「國民性」這個議題是過時的。大約20世紀初到戰後，美國文化人類學家潘乃德他們已經不敢講國民性了，他們講文化與人格。為什麼我的《中國文化的深層結構》提到那麼多弗洛伊德，其實也是受了他們影響。他們認為，文化就是人格的投影，由小變大。人格就是要看兒童階段，從兒童訓練這個角度看，文化則是這些東西投射到更大的屏幕上。但是不管中國跟日本也好，甚至德國人都有這個問題，他們談文化先從集體開始。而美國是從個人開始，甚至有學者反對潘乃德，認為文化這個層次應該去掉，只看個人成長就行，並認為執著於文化者是個體希望被一個更大的東西包著。這個立場是徹頭徹尾的個人主義。談國民性搞得不好就出現希特勒那種「斯拉夫人天生就劣等，猶太人是病毒」的論斷。如果這樣談國民性就很糟糕了。希特勒以後，這種談法已經喪失可信度，大家不太敢談種族問題，國民性也不太敢談。美國還有人用弗洛伊德人格成長來談，到1960年代也過時了。人類學家許烺光做跨文化心理研究時，已經不能用國民性這樣的名詞了。澎湃新聞：我看到《新世界史》出來，從學術的脈絡上講，此前關注中國的文化心理，是不是想把它放在更大的時空背景，再關照到中國的東西？孫隆基：世界史不會牽扯到國民性的問題，這是牽扯到全人類的。我從小對世界史感興趣，後來念大學、研究所一定要專，而在台灣大多都攻中國史，我就挑了一個上古神話學。在美國我念俄國史，最後又回到中亞史。回到台灣，我發現教中國史的人太多了，獨缺世界史，我就挑起這件事，教本科生世界史，他們不通過我這一門就沒法畢業，是必修課。《新世界史》本來是寫教科書的需要，台灣大學教務處委託台大出版中心找一位學者寫一本新的通用的世界史。當時通用的還是20世紀王增才半編半譯的世界史教材，這本書已經被用了四十年了。結果台大出版中心就找我來寫這本教材，因為全台灣找不到人來寫。澎湃新聞：但現在很多世界史的研究變成了非中國的國別史研究？ 孫隆基：這就牽扯到一個問題，現在你要研究的話不能研究全世界，一定要研究一個很細的領域，這導致專家變鑽家，鑽牛角尖的鑽。還有一個很荒唐的現象是。例如有一個研究蘇格拉底的老師，教希臘史課程漏掉柏拉圖，他說兩者差不多，講蘇格拉底就不用講柏拉圖。我一聽，他就不是歷史系的，才講出這種話。台灣教世界史找不到人，多用外系濫竽充數。我寫的世界史只是需要時才涉及中國史，比如文明起源中國史要加一筆，到近代也要加，中古時候那一章我就省了，我把大食帝國跟大唐比較一下，稍微提一下。中國史已經很多了，我不是中國史專家，不該跟他們搶這個。但我的角度和他們不一樣，我看到的大唐，可能比他們寬廣一些，可以和同一歷史時期的其他國家作比較。

印裔美籍學者杜贊奇曾提出「從國族中拯救歷史」。從國家民族中拯救歷史，是在趕解構主義的時髦澎湃新聞：杜贊奇從二十多年前就提出從國家民族去拯救歷史，你怎麼看？孫隆基：將歷史從國家民族拯救出來，等於不要從民族國家來看歷史，要解構掉民族國家，但後來我寫過書評說，他有點「以論帶史」。他在趕解構主義的時髦。他認為人進入現代以後，很多是被國家霸佔，甚至婦女的身體也被國家霸佔，比如生男育女是為了富國強兵。完全是從國家的話語展示個人，必須從國家裡面將歷史拯救出來。中國從天下過渡到國家的時候，為了解構天下，這個國家是必要的，否則如何現代化。但我提國家是將它與天下對立，這才是解構主義。解構主義像索緒爾語言學中的方格，每個方格里有沒有內含的意義，要看鄰居的方格，比如說自然，你是跟人工對比，還是跟超自然對比，還是跟不自然對比，意義都是不同的。像美國這種國家，已經是後國家、後民族、後國難、後歷史。後來我挖苦他們說：美國所有的政治都是性器官的政治，整天討論支持還是反對墮胎，支持還是反對同性戀合法化，或者雙性戀、另類性愛方式，甚至另類家庭，爭取社會認可。哪怕你從政治學畢業，他們的政治也還是這種政治，比如去華盛頓示威，要求同性戀合法化。

「伊朗門」軍售醜聞美國責任最大澎湃新聞：最近大家關注IS一系列的恐怖行為，其實有很多歐美青年來加入這個組織，你怎麼看？孫隆基：從長遠來看，美國責任最大，美國以前一直支持以色列，但是在1980年代以前，阿拉伯國家因為美國支持以色列，就倒向蘇聯，巴勒斯坦解放組織就成為左派思想，而不是宗教狂熱。巴勒斯坦也好，阿拉伯國家也好，如果要反抗政權，就有點像第三世界的解放組織，在1970年代很流行，從安哥拉、莫三比克、秘魯、越南，都是毛澤東思想，反美國是站在馬列主義和無神論立場上。一個是什葉派在伊朗的革命，霍梅尼是1978年奪權，結果美國就支持伊拉克來抵制伊朗，甚至給了很多聯合國禁止的生化武器，結果它用在自己人頭上。美國透過以色列等中間人，販賣軍火給伊朗，兩邊通吃，就等於兩邊都用的美國武器了，一開始是偏向伊拉克，後來為了賺軍費出現了「伊朗軍售醜聞」。1980年代初，蘇聯侵入阿富汗，美國為了抵制蘇聯，去支持聖戰分子。後來蘇聯被趕出去了，美國還在支持以色列。然後還有一個因素就是，伊朗由什葉派在中東把勢力做大，涉及到所有遜尼派的國家，包括沙烏地阿拉伯。伊拉克是伊朗以外什葉派教徒最多的，占人口的一半以上。不管薩達姆多兇殘，他在的時候，是不準談宗教問題的，並且復興黨統治下婦女可以投票，美國人將他搞掉以後又想把日本戰敗後的民主憲制改造重演一遍。結果民主憲制一人一票，伊拉克變成什葉派政府，人數眾多，遜尼派就參加了IS。伊斯蘭世界內部原本就有這兩派的矛盾，美國和蘇聯把他們激化了，還有以色列攪在中間。美國還犯了一個錯誤，將薩達姆政權推翻以後，把它的國民軍解散了，但沒有繳械，槍還在他們手裡，然後美國撤出。今年為什麼奧巴馬和伊朗和好了？這個就是連橫合縱。等於說是美國弄了一個爛攤子，普京當然很火。IS派了一些宣傳員到俄羅斯，普京才會發飆，一次炸了IS設備的十分之四，美國炸了幾年都沒有炸出這個成就。美國為反蘇聯支持聖戰分子，才會有塔利班，他們是搬了石頭砸自己的腳。是美國人培養了聖戰分子，他們自吞惡果，還波及到全世界。澎湃新聞：那現在美國弄了這麼一個爛攤子，未來局勢會怎樣？孫隆基：不敢想像。弗格森（Niall Ferguson）已經做出一個很悲觀的預測，他說，歐洲人已經沒有信仰了，美國還有基督教的基本教義派，歐洲卻有一大批伊斯蘭移民。歐洲的啟蒙運動很徹底，信教的人很少，教堂美輪美奐，只有觀光客和本地人坐在裡面，青少年沒有去做禮拜的，而美國三五步就是一個教堂，因此弗格森說歐洲已經精神空虛，伊斯蘭教乘虛而入。他們意志很堅定，這就是為什麼很多歐洲人去參加伊斯蘭教，有了第二第三代移民，在英國、法國出生，現在有了高科技，比如網路、衛星電視信號接收器。他們因為生活習慣、信仰不同，與主流社會格格不入，就透過這些東西每天只看一個台——聖戰台，綁炸彈後去公交車、地鐵站，太狂熱了。 （宋晨希對此文亦有貢獻，謹致謝忱。）
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