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金沖及:高華、楊奎松的書很多靠猜

  原標題:金沖及:胡喬木、胡繩怎樣編撰中共黨史?

  

  金沖及,原中國史學會會長、中共中央文獻研究室常務副主任、俄羅斯科學院外籍院士。主要著作有《辛亥革命史稿》、《二十世紀中國史綱》等,主編有《毛澤東傳》、《劉少奇傳》、《周恩來傳》、《朱德傳》、《陳雲傳》、《鄧小平傳略》等。(照片來源:中國社會科學報)

  

  1992年中央黨史工作領導小組副組長鬍喬木(右)與逄先知(中)、金沖及(左),攝於胡喬木寓所。

  談《一本書的歷史》:不是「著」也不是「編」

  澎湃新聞:您整理出版這些講話記錄的緣起是什麼?

  金沖及:我已經84歲了,說實在話,到這個年齡,時間花在哪裡是要反覆掂量的。我自己當然也還可以寫點東西,但我感覺,自己寫書,不如講講胡喬木、胡繩這兩位同志,他們怎麼思考問題,他們講了些什麼,我想對後人可能更有用。這就成為我優先考慮的事情。

  嚴格說來,這本書是胡喬木、胡繩講的話,我只是記錄、整理,沒有發表什麼自己的議論,更不會以我的看法改動他們的觀點。所以署名只有個名字,沒有寫「著」,因為內容不是我寫的,是他們的話;也沒有寫「編」,他們沒有授權我編。寫我的名字表示我負責任就是了,這裡的內容都是嚴格按我自己的記錄整理的。

  澎湃新聞:您在前言中再三提醒讀者,這些話是23年甚至24年前說的,有當時的歷史背景,有些問題可能還在思考中,未必都是考慮成熟的意見。那麼現在看來是否有些內容需要重新商榷討論?

  金沖及:這我沒有很多地去想,能把它整理出來我就已經鬆了一口氣。但我想我應該做這麼一個說明。這是二十幾年前的講話,而且當時並非準備發表的。我相信如果是他們自己寫的話,會更字斟句酌,寫出來的也許就跟這些記錄稿有所區別。

  要說變化,我想任何一個人,包括我自己,想寫的東西,隔了十年二十年,可能都會有變化。這裡的很多話,不一定是最後定論,很多是在思考的過程里講的。講話的時候我都在場,我看他們常常是一面想、一面講,有時要停一停再講。而他們對文字的推敲非常慎重。

  

  黨史和黨史的歷史

  談胡喬木、胡繩:政治和學術雙重身份,確立黨史敘述的關鍵人物

  澎湃新聞:胡喬木、胡繩兩位先生在我們的黨史研究工作中是一個什麼樣的地位?

  金沖及:胡喬木和胡繩當然是中共黨史研究的大師。對他們的研究,對具體問題,別人可以有不同看法,但是能夠得上他們那個水平的人,到現在為止我感覺沒有多少。

  胡喬木在延安整風的時候就被調到毛澤東身邊,做的第一件事就是編《六大以來——黨內秘密文件》(註:為了對王明為代表的「左」傾路線進行總結清算,研究分析六大以來黨內的各種原始文件,1941年上半年黨中央決定編輯此書,毛澤東親自主持。在正式成書之前,該書曾先以散頁形式選印一部發給高級幹部閱讀,1941年12月正式出版)。這是一個文件彙編,包括20年代大革命失敗後到30年代初,中共中央在上海的會議記錄,詳細極了。會上誰講話、誰插話、說了什麼,都有。這些材料當時裝了十幾個皮箱,周恩來給瞿秋白寫了個條子,交給曾任中共滿洲省委書記的陳為人保管,叫他脫離一切工作,就管這十幾箱材料。後來抗戰期間陳為人因病去世,就交給另一個人。準備進行延安整風的時候,要梳理此前黨的歷史,就到上海,從那些箱子里選出一部分送去。胡喬木就編這部資料。

  

  《六大以來——黨內秘密文件》

  在那之後,因為喬木跟在毛主席身邊,很多重要社論都是他寫的。解放後,1951年「七一」,原本要署名中央——或者是少奇同志,我記不清了——出版《中國共產黨的三十年》。結果寫出來以後,毛澤東給它署名胡喬木,用他的名字發表。

  這一時期的黨史,除了何干之的《中國現代革命史講義》、胡華的《中國新民主主義革命史》——這兩本是學校里的教材,並不是中央正式認可的——真正意義上的黨史只有《中國共產黨的三十年》。1990年寫《七十年》的時候,喬木也講到,當時一般的黨史就只寫到1949年,有的寫到1956年,極少數提到改革開放。所以《七十年》要搞出一份比較完整、簡要的黨史。

  另外,胡喬木、胡繩都是黨史的親身經歷者。解放前喬木是毛主席的秘書,一直在他身邊;胡繩長期在《新華日報》,這是周總理直接抓的報紙。後來發生皖南事變,把胡繩派到香港,回來以後還是在《新華日報》。解放後中央很多重要文件也都是幾個「大秀才」起草的。所以他們講的歷史,不光是根據文件來研究,還是親身經歷,而且在主要領導人身邊。胡繩跟領導人沒有胡喬木那麼密切,但他也經常講到少奇同志的一些事、1938年博古怎麼講,等等。這是我們很難做到的。

  

  胡喬木(1912-1992),曾任中共中央顧問委員會常務委員、中共中央黨史工作領導小組副組長、中央文獻研究室主任、中國社會科學院名譽院長。圖為胡喬木與毛澤東。

  澎湃新聞:那是否可以說,建國後黨史上一些重大問題的結論,基本是「二胡」定的基調?

  金沖及:當時管這些事的,主要是他們兩個。黨史領導小組是楊尚昆當主任,副主任呢,胡喬木放在薄一波前面。照理說薄一波資格更老,但這事實際上是胡喬木在做。中央文獻研究室、中央黨史研究室,這兩個機構都是胡喬木當主任。後來他不當了,中央文獻研究室是李琦當主任,黨史研究室就是胡繩。胡繩原本在文獻研究室當副主任,後來到黨史研究室去當主任了。

  「文革」前曾經要編黨史,當時想成立一個黨史委員會,由董必武負責,後來這件事沒有做。除了《中國共產黨的三十年》,以及前面提到何干之、胡華那兩本書,幾乎就沒有其他黨史著作。(胡喬木、胡繩主持黨史編寫的工作,)他們管得具體著呢,不是跟你講講思路就算了,寫完他要一遍一遍改,連標點都給你改。這樣的大家,管到這樣的程度,(很不容易)。

  澎湃新聞:您長期跟著兩位先生工作,也參與了《七十年》的編寫,您覺得他們的講話記錄中,哪些是特別值得注意的?

  金沖及:比起具體的論點、問題,更要看他們思考問題的方法,我覺得這對大家有益處。從某種程度上講,如果你看我後來出版的書、發表的文章,就會知道,多少是從他們那裡學的,或者按照他們的希望去做的。

  跟著他們工作,聽他們那麼多講話,我印象很深的有幾點:

  第一,他們總是強調,寫書要有一個籠罩全篇的思想、一個貫穿全書的線索。中國人過去寫文章講究「文氣」,黨史也要這麼寫,比如《七十年》要有貫穿黨的70年歷史的那麼一口氣,就是告訴別人中國共產黨是怎樣一步步走來的。

  第二,講脈絡線索不能是乾巴巴的幾條。寫《七十年》的時候胡繩同志講過多次,40萬字要寫70年的複雜歷史事情,你要清楚目的是說明什麼問題,詳略得當。他不只一次提到《木蘭辭》:「東市買駿馬,西市買鞍韉,南市買轡頭,北市買長鞭」,寫得很細;但是「萬里赴戎機,關山度若飛」,上前線的故事那麼長,幾個字就了了。這一點從方法上來講對我也一直有影響。喬木同志則是強調,能讓人身臨其境的材料,就得展開說。比如他講大革命,那是一部悲壯的歷史,那你就應該用悲壯的文字寫出來。有一些關鍵性的事情,得有特寫鏡頭。

  第三,強調「夾敘夾議」,喬木同志講要有五分之一的篇幅是帶議論的。事實上他後來也說,有時議論就在敘事中間。我們這裡(中央文獻研究室)寫很多領導人的傳記,我以後在自己工作里就是受他們這個思想的影響。你看巴金的《家》,你看了以後就感到封建大家庭的黑暗,看得你掉眼淚。但巴金寫到那裡的時候如果突然跳出來說,你們看,這個封建大家庭多麼黑暗!你不就倒了胃口了嗎。最好的辦法是通過事實,把你要議論的內容展示出來,這樣議論就是畫龍點睛。

  我感到他們有一個很重要的思想,寫歷史不能像法官寫判決詞一樣,好像讀者不需要思考,這個事情就是怎麼樣的。他講要夾敘夾議,並不是要你離開事實去發很多議論,而是把事實擺出來,從事情本身的經過中引導出結論。它是一個平等的、商討的過程,不是強加於人。但要是一點議論都沒有,也沒什麼意思。所以最後《七十年》的通過討論會上喬木同志也講,希望同類著作都能夠用這樣一種寫法。

  第四,力求準確。他們很講究文字乾淨。我來文獻研究室的第一個工作就是編《周恩來傳》,給胡繩看過、改過。後來回憶的時候,胡繩說我都忘了,只記得給你勾(刪)掉了幾十個「了」字。他說我們講歷史都是過去時,一般不需要「了」。還有,寫「在上海秘密召開六屆四中全會」,他說「秘密」這兩個字應刪,因為在國民黨統治區沒有哪一次中央全會不是秘密召開的。所以他對文字、包括提法的準確度要求很高。

  

  胡繩(1918- 2000),曾任中共黨史研究室主任、中共中央文獻研究室副主任、中國社科院院長。圖為1991年中央黨史工作領導小組副組長鬍繩與金沖及,攝於玉泉山。

  澎湃新聞:那您覺得他們是不是不可複製的?既是當事人,又是理論家,這樣的黨史工作者是不是很難再出現了?

  金沖及:是,我就感覺現在很難能夠找到代替他們(的人),一方面他們親歷了許多關鍵時刻,常常在領導人身邊,這個本身就(不容易);另外他們的知識面(廣)、理論水平(高)。胡繩說胡喬木是百科全書式的學者,其實我看胡繩也是百科全書式的。他們兩個,無論是經濟學、哲學、歷史學、文學、社會學,哪個方面的問題去找他,他都能講出一番你沒有想到的道理。講得誇張一點:我看現在我們的理論工作者中,像他們這樣百科全書式的人物,一個也沒有。

  澎湃新聞:不少學者研究胡繩晚年的思想變化。比如他說「如果不經歷一些過渡階段,不能保證社會生產力的高度發展,不能享受資本主義的一切肯定的成果,是不可能徑直走向社會主義的勝利和成熟的。」有人批評他「走資本主義的回頭路」。您怎麼看?

  金沖及:以我跟他的接觸,在我聽來,他就是認為,對資本主義好的東西,我們必須學過來,以前不強調這一點,是個失誤,我知道他是這樣一個思想。但要說反對社會主義、主張搞資本主義,他不會有那樣的想法。他寫了一篇《中國為什麼不能走資本主義道路》,寫好了卻沒有發表,為什麼呢,因為他說還有一半沒有講。他指的就是,我們不能走資本主義道路,但資本主義好的東西,它跟現代化大生產相結合的那些東西,我們都要好好學。我認為,他的想法只是到這裡。

  談《七十年》:背後的問題關懷是「中國共產黨為什麼能不垮」

  澎湃新聞:《七十年》寫作和出版的時代背景很關鍵,一是1980年代的思想解放,二是1989年國內國外的一系列風波。時代背景對於這本書的寫作有什麼影響?

  金沖及:1990年提出要出版這本書。大家知道那時候東歐基本上都變了,前蘇聯還沒解體,另外1989年的風波剛剛過去,這時提出的一個問題就是:那麼多共產黨都垮了,中國共產黨為什麼能不垮?黨史就是要告訴人家,中國共產黨是一個怎麼樣的黨,如何一步步走來,這個過程不容易。我覺得,那個特定的條件下,迫切感到需要把這些問題講講清楚,是很自然的。

  但真到1991年寫的時候,我們也沒有很多地涉及東歐,就是把中國共產黨本身是什麼說清楚。這個黨在中國的土地上自己摸索,會碰釘子,他也不可能一開始都想得對。碰釘子以後總結,總結了改正再前進。喬木講要「實踐-認識-再實踐-再認識」,我們心裡想寫的就是這個。

  澎湃新聞:《七十年》對黨史上的問題提出不少新看法,胡喬木也說這本書的特點是「不滿足於重複已有的結論與研究成果」、「獨立做出判斷」。可不可以說,對於抗戰的正面戰場、土地改革、延安整風這些問題的說明,是在1991年《七十年》、包括後來的《黨史二卷》出版以後,才得以打破「禁區」?

  金沖及:也不能說是因為這兩本書出來才打破,我覺得在那之前已經陸續放開了。其實你讀《毛選》的話,它對正面戰場也有肯定。我跟台灣學者講,我是接受國民黨教育長大的,不是共產黨教育長大的。我1947年進復旦大學,解放前還做了兩年大學生。所以我當然知道國民黨的正面戰場。這一類問題,我一直就覺得沒什麼不能講的。當然有的同志可能擔心一點:怎麼共產黨的(抗戰)你不講,光講國民黨的?或者說共產黨講得少了、國民黨講得多?有時候因為以前這方面講得少嘛,一段時間多講一點我覺得也沒什麼了不得。

  關於蔣介石的抗日,不曉得你有沒有注意到,在《七十年》中有一句話,說當時國民黨的主要領導人對抗戰也做出了很大的貢獻。這最開始是我寫的,我寫「蔣介石對抗戰也做出了很大的貢獻」。後來胡繩可能考慮到用黨史研究室(的名義編的),就改了一下,改成「中國國民黨的主要領導人」。主要領導人嘛,當然就是蔣介石了。

  澎湃新聞:為什麼在1991年就敢講這樣的話?

  金沖及:我覺得事實是這樣,就這麼寫了。抗日戰爭我是經歷過來,1935年進小學,之後抗戰爆發,1945年我高中一年級念完準備升高二。蔣介石做了什麼,我自己也看到的,這是事實。而且讀《毛選》也可以找出根據來。另外胡繩改得也是很巧妙。

  澎湃新聞:《七十年》這本書的議論性很強,寫作過程中的作為研究人員的「自由裁量權」有沒有受到影響?

  金沖及:如果說史料清清楚楚、完全有把握,那麼不管以前什麼結論,事實是什麼樣,就改過來寫,沒有問題。但是有兩種情況特殊。一種是和中央有過決定的重要問題結論不一樣。比如第一個若干歷史問題的決議,分析錯誤的階級根源,說是因為小資產階級犯錯。胡繩別的問題沒有報告,這個問題專門報告了一下,說我們這本書里沒有這樣寫,為什麼,因為這樣講就意味著你要求無產階級不會犯錯誤,但事實上無產階級如果對形勢判斷錯誤,也會犯錯。為什麼要專門報告呢?因為這個論述跟中央發表過的重要文件不一致。報告了以後他們也都同意,那就這樣寫。還有一種,是重大問題而你又沒有百分之百把握的。我舉個例子,誰最早提出遊擊戰十六字訣(「敵進我退,敵駐我擾,敵疲我打,敵退我追」)?兩位當事人、都是負責同志,一個說是毛主席提的,一個說是朱總司令。我個人也可以有判斷,但又不能說百分之百有把握,這個事情又重大。所以,我原來寫了幾千字初稿,又把它全勾(刪)掉了。因為這本書是中央文獻研究室出版的,不是個人名義,兩個當事人說法又不一樣,我不能根據自己的判斷就寫。除此以外,問題都不大。

  澎湃新聞:您在書中說,胡繩在寫《七十年》期間看了好幾本外國學者寫的關於中共黨史的書籍,包括特里爾的《毛澤東傳》、麥克法誇爾的《文化大革命的起源》等等,他認為麥克法誇爾的書「臆測居多」。那麼我們的黨史寫作,是否還是主要受前蘇聯黨史寫作(《聯共(布)黨史簡明教程》)的影響?

  金沖及:當然有很大影響,現在無法一一展開。但我是非常認真地學過聯共黨史,尤其是1952、1953年的時候(註:1953年2月毛澤東在全國政協一屆四次會議上發出號召「應該在全國掀起一個學習蘇聯的高潮來建設我們的國家。」 中共中央決定組織黨員幹部學習《聯共布黨史簡明教程》),尤其是九到十二章(即蘇聯共產黨領導人民恢復國民經濟、實行國家工業化和農業集體化的內容)。光筆記就寫了滿滿一本。

  

  《聯共(布)黨史簡明教程》是由聯共(布)中央特設委員會編著,經聯共(布)中央審定的聯共(布)黨史正式課本,於1938年出版。1956年蘇共二十大後此書不再重印。

  談黨史研究:西安事變有些檔案當時為什麼不能公開

  澎湃新聞:您覺得黨史是一個政治理論還是一門科學?黨史研究和一般歷史研究最大的差別在哪裡?

  金沖及:當然是科學。講歷史首先要有事實根據,你要有一個論點,得拿證據來。我和中宣部的領導同志也說過,宣傳跟研究,是有聯繫、有差別的。宣傳是把已經知道的結論——對或不對可以推敲——讓更多人知道。這是已經解決的、有定論的問題。當然,宣傳工作極重要,而且也很不容易做好,要擺事實、講道理使人信服。而研究工作,是要解決沒有解決的問題。

  我覺得黨史研究和一般歷史研究的基本方法是一樣的。當然,我也很坦率地說,黨史涉及的問題有時候敏感性很強。

  舉個例子,西安事變。周總理在世的時候,他說西安事變的事情你們不能隨便寫,因為張學良現在還在台灣,要考慮他的安全問題。這是很現實的問題。1980年代初,我是文獻研究室副主任,我們的刊物《文獻和研究》首次公開了關於西安事變的幾十個電報,那是當時被引用得最多的材料。但我也扣下了一個電報。它講的是對蔣介石的處理:「必要時,誅之為上。」我看過大量相關的(未公開)檔案,我也知道,第一,所謂「必要時」是指兩種情況,在另外的檔案里講得很具體——一是國民黨的中央軍進潼關,要打到西安了;第二種情況是內部不穩。在這些前提下「誅之為上」。這話本身沒有錯,周恩來也公開講:只要你們中央軍不進潼關,委員長的安全是有保證的。這個話反過來意思就是,那要是進了潼關,對不起,他的安全就沒有保證了。但那個時候我把這封電報扣下了,沒有公開。為什麼呢?一方面,很多人不知道「必要時」指什麼,看到這個就會簡單說共產黨是主張殺蔣介石的,這不符合實際。有些人就會渲染,說哦,原來還有一個「誅之為上」的說法。而且你越解釋,人家越認為你要逃避問題。另一方面,張學良還在台灣,這不能不考慮。所以就沒公開。後來有人編西安事變的書,把這個電報發了,萬毅,當時的七大候補委員、東北軍的將領,就寫信給胡耀邦,說這個電報不該發。耀邦同志就通知這本書停售。那麼我想,當時的決定沒有錯。所以,黨史研究牽涉一些現實、敏感的問題,跟其他如古代史研究就不一樣。

  我有一次看英國人寫的太平洋戰爭,是根據美國1980年代初公布的檔案寫的。書里有好幾個地方寫到,公布的材料是複印的,有些地方被遮蓋了。可見美國的檔案,涉及到他認為有現實影響的、政治敏感的檔案,也不會公布。

  但是,從中央文獻研究室公布出去的檔案,大概比什麼單位都多。這個話,我想大概並不誇張。

  談「非官方」黨史:有些材料他們看不到,只能靠猜

  澎湃新聞:您編著的可以說都是「官修」黨史,那麼您如何看待其他一些在社會上也非常活躍的黨史學者?

  金沖及:我有一次在山西跟高華聊了半天。要說年齡,我差不多比他長一輩。他父親是廈門大學地下黨,我是復旦大學地下黨,所以講經歷很多事情都能夠說到一起。他父親被打成右派,我想這對人看待問題確實會有影響。

  高華的書出版後就寄給我了,當時因為其他原因沒有全部看,但我聽別人說了大概印象。關於延安整風,他用的是公開發表的材料。延安整風核心的材料是會議記錄,特別是1941年9月跟1943年9月的政治局會議記錄等等,很關鍵,這些他看不到。如果系統地看過就會知道,有些東西他還是比較隔膜,很多是靠猜。

  2008年前後我到法國去,當時有一個德國教授講毛澤東,我就說你有幾件事講得不對,我的根據有會議記錄、有當時的電報,一條條講。休息的時候他就過來,他說是啊,你講的這些檔案會議記錄我們都看不到,只能去猜了。這倒也是老實話。延安整風裡面當然有很多問題,特別是搶救運動。但是從會議記錄來看,最中心的問題是反對主觀主義,實事求是也是這時提出來的。陳雲也講過一句話,說我延安整風時候把毛主席起草的這些電報文件系統看了一遍,印象最深的就是「實事求是」。

  

  毛澤東在延安給高級幹部作整風問題的報告(1941)

  澎湃新聞:楊奎松先生的研究很棒,在讀者中也很有影響,您怎麼看?

  金沖及:楊奎松的東西我當然看,他書都送我的。他的第一本書還是我給寫的序言,《毛澤東與莫斯科的恩恩怨怨》。他有許多長處,搞材料是非常用功的。說起來他們搞材料沒有我們這樣方便,有很多是一個省一個省的檔案館去跑,另外他一直在那裡想問題。所以楊奎松到北大去當教授,我給他寫的推薦信。推薦信當然都要全面地講,我先講了他的很多優點,也講了一句,有時候有片面性。

  我覺得創新有兩種。一種是原來的結論沒有錯、但很籠統,你用大量的事實把它弄清楚。另一種是過去說錯了,你糾正。現在都認為後面那種才是創新。關於「翻案」,有一次胡繩跟我講,說他們要創新,把我推倒;結果推倒我的意見,在我看來就是當年我們推倒的蔣廷黻他們的意見。人有時候總是喜歡一個新鮮的說法,以為更有吸引力。就像是解放前婦女穿旗袍,一段時間風行長旗袍,過了一陣又流行短旗袍。

  (就我自己的研究而言,)我可以這樣講,有的事情,有時候不方便講我頂多不說,絕不會明知不是這樣,卻瞎寫。假如是你的推測,用「看來、據我分析」,那也好。寫過周恩來的高先生,他出國前我們就坐在這個沙發上聊了一下午。我們都很熟。他的那部書,兩頭引的材料都是真的——他的引文我從頭到尾看了一遍,沒有發現有編造的——但是,兩段引文中間的敘說,有很多是他的推想。人家一看,全信了,全接受了。對這些情況,我的想法就是,我認為怎麼樣的,就怎麼說。不方便的,我最多是不說,我絕不瞎說。

  澎湃新聞:現在民間對中共黨史、國民黨史的研究都很有興趣,他們可能更願意聽和官方敘述不一樣的歷史。您怎麼看?

  金沖及:可能有很多原因。現在的人有一種心理狀態,如果我說共產黨對,他們就說反正你是官方的(史學家),你替政府辯護。另一個人說共產黨不行,根本不是那麼回事,只挑它的過錯講,人們覺得這是過去沒聽說過的,(就趨之若鶩)。這種心理狀態我覺得是很自然的,但看問題是不是一定非得這樣看?

  剛才說我和高華的父親是同一輩人。我也在「文革」中吃過好幾次苦啊,但現在我想的還是希望把我們的國家搞好。

  其實我這個人,跟我熟悉的都知道,我大概屬於比較溫和的,不是很極端的人。我當年上學也是去讀書的,不是一開始就想著去革命。那時是想著,這國家搞到這樣怎麼辦啊,大學生要改變它。那麼共產黨的主張我接受,我就參加。

  我現在不是說,國民黨的好話一句也不能講。這我太了解,我是接受國民黨教育下長大的,我上學時就讀過《緬甸蕩寇志》(關於中國遠征軍在緬甸作戰的作品,1946年出版),感到很佩服的。我們也都看,不是不知道(國民黨抗戰)。但現在人好像有一種逆反心理,講國民黨凈說好的,講共產黨凈說不好,我感到不符合事實啊。有些人說這些過去我都不知道,原來事情是這樣的啊。我只能說,有的是事實,有的是事實的一部分。現在人的心理狀態就覺得,誒,這是老一套,那個新鮮,就相信那個。但是我看(有些研究),總是感覺,哎,他太年輕,他沒有經歷過。

  我今天也不是官方的代表了,沒有義務去為什麼辯護。我現在沒有官職,只是說我自己的看法。

  當然聽不同的聲音常常是有益的。有一次我參加中國大陸、台灣、日本三方共同參與的研討會,談中日戰爭里的軍事問題。日本、台灣學者的發言也給我很多啟發,對於不同的敘述,如果有道理,那我就要放棄原來的看法。比如跟台灣學者蔣永敬討論的時候,他說「聯俄聯共、扶助農工」不是孫中山提出的,國民黨一大也沒有提。我仔細查材料,確實找不到,這話他站得住。那我就跟他講,我接受這個意見,三大政策是後來才提出的。但是,在實際工作中孫中山是聯俄、聯共、扶助農工的。蔣永敬說這他也能接受。這就是一個例子,我們跟台灣學者可以達成共識:孫中山和國民黨一大沒有提三大政策,但事實上是照那樣做的。

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