錢理群談五四精神：要警惕科學民主極端化

作者：錢理群 2009-5-4 14:21:07 發表於：博客中國

為紀念五四運動九十周年，日前在五四運動的發源地-北京大學特別舉辦「五四與中國現當代文學」國際學術研討會，來自國內外近百名學者齊聚燕園，探討五四精神以及新文化運動。在會議期間，北大教授錢理群、中山大學教授林崗、天津師範大學副教授鮑國華等接受新浪訪談，暢談他們對五四精神的看法。錢理群教授認為現在談五四更多強調其科學、民主與啟蒙，但同時還應警惕科學和民主極端化，從而忽視人本身的自由與平等。以下為訪談實錄：

　　今天我們為什麼紀念五四

　　主持人：在現在這個時候，以這種方式來紀念五四有什麼特別的意義？

　　錢理群：從五四的角度來說，這次會議很多人都反覆談到一點，就是現在對五四的評價。社會上有些人、有些力量因各種原因否定五四，而這批人恰好認為五四是非常重要的。所以從學術的角度，學者要善於把現實問題轉化成學術問題，這是從學術角度產生的衝動；進一步從學理上講，這次會議是從學理層面來回應社會上對五四的各種批評，但絕不是辯護，而是採取比較複雜的態度來揭示五四的各個層面，從各個角度來升華問題，這是此次會議最大的一個特點。

　　另一方面因為北大是五四精神發源地，新文化運動主要發起者都是北大人，我們通常講五四精神是和北大精神是聯繫在一起的。從北大來講，這些年也面臨著北大精神的一些危機，因此由北大組織這個活動，要解決的問題不僅僅是五四的問題，也是解決北大自身精神的問題。最後從中文系的角度而言，中文系很少組織活動，所以這一次也是中文系建設中一個重要措施。所以現在來紀念五四，一個是對於整個社會的意義，還有對於北大精神和中文系自身建設的意義。

　　要警惕科學民主極端化

　　主持人：錢老，您剛才提到目前大家對五四精神有一些不同的聲音，為什麼會出現這種情況？

　　錢理群：五四新文化運動的基本概念即啟蒙、科學和民主，在我看來實際是遭受到幾個方面的擠壓。

　　一種就是我剛才說的對五四「啟蒙、科學和民主」的否定思潮。我認為這種思潮來自三個方面：

　　一方面就是現在有些人在批判普世價值，認為科學、民主、自由、人道等都是資產階級的，因此我們必須加以拒絕。

　　另外一種其實就是文化保守主義的想法，或者叫民族主義思潮。認為五四是用西方的思潮——科學、民主、啟蒙來批判傳統。這實際上和前面也有內在的聯繫的，找中國特點就是把西方的都丟掉，自己回到傳統里去解決中國的問題。所以覺得五四是重新固定價值，現在文化保守主義者把五四看成是一個文化斷裂。

　　還有後一種後現代主義的觀點或現代的觀點。因為啟蒙、民主、科學這個確實是現代一點的東西，現在從後現代來講對民主的啟蒙也有一種反思。這個反思我認為有一定的合理性，為什麼呢？這次會議也談到了，比如王富仁老師會議發言時所說：五四精神象徵著科學民主，這裡還有對科學民主的理解的問題。有一種理解就是站在國家主義的立場上來理解科技民主，為什麼要科技民主？目的就是要走富國強兵的道路。這樣一種國家主義層面的理解，某種程度上是對西方科技、民主的一個誤解和誤讀，而且會導致一個結果就是今天我們所面對的科學崇拜，從而導致相對的物質主義、技術主義、科學主義，就是所謂的現代化。

　　魯迅當年就提出這個問題即物質主義、科技主義，這是當下中國的一個現實問題，把科學發展變成物質主義、科學主義的時候，這就是走了極端；民主也是一個問題，如果把民主發展到極端的話，就會導致多數人對少數人的壓迫，導致自由和平等的不平衡，這裡就存在著民主崇拜的問題。

　　既要堅持五四又要超越五四

　　我為什麼特彆強調魯迅的五四傳統，因為魯迅恰好就說，他既堅持科學、民主、啟蒙，又超越科學、民主、啟蒙。所以在我個人看來，我們今天談到的五四傳統，其中更應該重視的是魯迅這樣的一種傳統，也就是說我們今天既要繼承堅持五四又要超越五四。

　　主持人：您覺得五四精神除了剛才說的啟蒙、民主、科學，其他的一些價值還體現在哪兒？

　　錢理群：五四也有自由、人道主義、平等。既要堅持五四又要超越五四的話，我們今天就要追求科學、民主、自由、人道、平等。如果丟掉了自由和平等會產生很多很多問題的，所謂堅持五四超越五四，就是要呼籲這種五四精神。

　　主持人：您覺得這90年來五四精神對我們的啟迪作用有哪些？這90年來它的影響有沒有弱化？

　　錢理群：我們現在討論五四是很有意思的，五四的影響始終成為一個焦點，這個跟魯迅講得也非常相近：一方面質疑，一方面影響。我們今天仍然談論它，這恰好說明它非常重要。有需要繼承和堅持的，有需要超越的。

　　五四啟蒙主義的核心是人

　　主持人：當年五四時期青年的那種責任與愛國精神也是廣為傳頌的，您覺得今天的青年在愛國主義方面如何更好的體現呢？

　　錢理群：現在這些年一直有一個思潮，就是把五四解釋為五四傳統和愛國主義傳統，五四傳統等同於愛國主義傳統，這個有一定的道理，但不夠準確：

　　其實五四有兩個部分：一個是五四新文化運動，還有一個是五四愛國運動。因為五四愛國運動就指1919年5月4號那一天所發生的學生愛國運動，而五四新文化運動是在之前就有而且之後也有，兩個有聯繫，但是又有不同的意義。

　　愛國學生運動當時兩個口號：外爭國權，內懲國賊，有非常明顯的愛國主義精神。愛國主義是五四傳統的有機組成部分。但這裡面就涉及兩個問題，一個問題愛國主義怎麼理解？什麼愛國主義？就是國家利益至上，為了國家的利益必須犧牲個人的一切東西，這是國家主義思潮，而這一思潮在五四時是受到質疑的，因為它要犧牲個人的利益。魯迅他們認為什麼是現代化？國家富強是一個方面，但是不是唯一的，國富還得民富，國強民不富是不行的；另外即使國富民強，還要有人的精神追求，人的個體自由。

　　我的思想受魯迅思想影響的，強調立人、人的精神、個體的精神自由，追求人的個體精神自由是我的一個彼岸的目標。所以我的理想就是：追求個體精神自由，我更重視精神，我覺得人根本是個精神動物。

　　現在年輕人最普遍的問題就是缺乏信仰，因為沒有更高的追求以後，就很容易依託在國家這個精神層面上，所以我認為這其實在一定程度上反映了中國人特別是年輕一代的問題。

　　當然，我們絕對不反對愛國主義，尤其在全球一體化的時代，強調國家利益、民族利益理所應當。你是中國人，就要維護自己的利益，這是天經地義的事情。但是對國家主義來說，我把這兩個概念區分開來，這是有區別的。

　　主持人：作為一個大學老師，您覺得該如何來糾正這種思想或者扭轉這種危機呢？

　　錢理群：所以這個會議特別讓年輕人來聽，本來就能起到這個作用，通過對五四精神科學的闡釋，可以作為年輕人的精神食糧。有了科學、民主、平等、自由這樣一套理念的話，至少你的愛國主義更豐富了。愛國是沒問題的，但是除了愛國還要別的東西。

　　我覺得這一次會議還有一個重要的方面，就是通過對五四的研究，學理的研究，學科的研究，通過科學理性重新認識歷史，然後再來面對現實。

　　主持人：這次會議主要是討論文學，那麼您對當下的文學氛圍您滿意嗎？

　　錢理群：這有一個過程，五四時它是強調人的問題，但是後來文學比較強調社會功能、教育功能，從而忽略了文學的娛樂功能。過分強調文學的社會性，肯定就會忽略文學的個人性，這就有一些變化，這個變化是合理性的，但是我覺得也有危險，就把五四的傳統給丟了。而當下文學又過分強調個人化，過分強調娛樂化。

　　主持人：又忽略了社會性。

　　錢理群：我們現在有一個毛病，思維常常從一個極端跳入另一個極端，強調文學社會性、教育性就忽略文學娛樂性；強調文學娛樂性就忽略了文學社會性、教育性；強調了文學和社會的關係，就忽略了人的個體。我們還是需要一個多元的文學體系。為什麼現在特彆強調五四呢？現在缺的就是五四時的文學，即關於人生的文學和人的文學。

　　文化斷裂絕不是五四的產物

　　主持人：有人質疑五四新文化運動由於對傳統的批判，導致了一種文化斷裂，您怎麼看？

　　錢理群：五四新文學和傳統文學對立起來，這是不對的。魯迅的文學，它對傳統是超越的，不只是繼承傳統，還有全新的創造。必須要看到五四運動是有創造的。另外就是我們現在確實存在文化斷裂的問題，但這絕不是五四的產物，現在如果把問題都歸到五四是不對的。

　　另外，你們這一代又面臨著一個新的問題就是商業化，商業化容易導致膚淺化；同時還有網路上出現的信息爆炸等問題，每一個時代都會有每個時代自己的問題，現在要求你們全部再像魯迅當時那樣讀古書、讀詩經是不可能的。在信息爆炸的背景下，我們怎麼樣建立合理的知識結構？完全回到傳統是不行的，既要不割斷傳統、繼承傳統，又要同時接受更新的東西不太現實，因為新的知識太多了。

　　大學不獨立 學術不自由

　　主持人：錢老師剛才您也提到，北大精神和五四精神不可分割，您覺得北大乃至當下的大學面臨的問題是什麼？

　　錢理群：兩個問題：一個是體制問題，就是大學不獨立，學術不自由，所有的學校都面臨這樣的問題；另外一個就是教育體制化、行動化和商業化。

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