學者：以養老金缺口為由延退是「忽悠自己」

　　今天上午11點，中國社科院社會政策研究中心秘書長唐鈞[微博]做客新浪微訪談解讀延遲退休情況。他認為延遲退休不適用於我國。目前，養老保險資金沒有出現缺口，以此為原因提倡延退是「自己忽悠自己」。

　　2012年6月上旬，人社部官員首次明確提出「我國推遲退休年齡已成必然趨勢」，建議到2045年不論男女，退休年齡均為65歲。此言一出，旋即引發社會廣泛議論，調查稱9稱網友反對延遲退休。早前，有專家測算，如果延遲退休，本該拿養老金的人不僅不拿錢，還要繼續繳納養老金，退休年齡每延長一年，養老金可增長40億元、減少支出160億元。

　　一方面是將面臨巨大的養老金缺口，一方面是延遲退休帶來的巨大「收益」，唐鈞表示現在並未出現養老保險發不出錢的情況，延遲退休並不適用於中國。多收錢本質上是把養老的事情放在「保險」的框框中看問題，而不是從社會分配的角度看問題。

　　唐鈞稱，因為中國目前的階層結構和職業環境與發達國家不同，我們在人口老齡化最高峰時，還有8億勞動力。問題是我們這8億勞動力能夠創造多大的財富，以及我們將會怎樣分配這些社會財富。如果能解決好分配問題，老齡化的問題並沒有想像中那麼可怕。

　　以下為訪談實錄：

　　不交養老金不划算

　　新浪網友：我只想知道一個數，多少人在領社保，又有多少人在繳社保？

　　唐鈞：你說的社保是養老保險？如果是的話，2011年的數字是年末全國參加城鎮基本養老保險人數為28391萬人。其中，參保職工21565萬人(交納保險費)，參保離退休人員6826萬人(領取養老金)。

　　新浪網友：請問推遲退休的最根本原因？

　　唐鈞：有人說要節約養老金支出，推遲退休可以每年少發160億，多收40億。但我不同意這個說法。

　　新浪網友：想問下這個延遲退休的可能性多大，這個對咱老百姓真的是霹靂啊？

　　唐鈞：不知道。要看民意表達得如何，也要看執政者對民意的態度如何。

　　新浪網友：46歲以上(16.4%)勞動者失業率相對偏高，都失業了，拿什麼交社保，還要再繳十五年，難道在地鐵里要飯繳社保？

　　唐鈞：非常同意你的意見。實際上在中國，藍領階層男的50歲以上，女的40歲以上，都有一個就業困難期，弄不好就會失業。但是在此期間，還要交養老保險費，再延長5年有點不可思議。如果真的能幹到65歲不失業，還能得到一定的關照，那多干幾年也無妨。誰能解決這個問題？

　　新浪網友：就業率是變化的，不能簡單認為一個老人就佔了一個年輕人的工作崗位，我認為人口老化會提高失業率，這才是最危險，不知道唐教授什麼意見？

　　唐鈞：人口老齡化和提高失業率之間沒有直接的聯繫。反倒是改變經濟增長方式，有可能減少用工，可能會使失業增加。發達國家從90年代以來的經歷，說明了這一點。

　　新浪網友：推遲退休年齡對企業和職工本人都有壓力。

　　唐鈞：是的。

　　新浪網友：年輕人的養老壓力會對他們的生育計劃有所改變，會影響生育率，這也是拒絕推遲退休年齡的理由嗎？

　　唐鈞：一個國家富裕了，生育率自然會降低，這是一個普遍規律。養老壓力增加會減低生育率，這個問題好像題的有問題。現在大家都在要求開放生二胎呢。

　　新浪網友：一方面公職階層大浪費，一方面養老資金大缺口，然後提出延長退休年齡的措施，我很失望，不想再交養老保險，請問：這樣劃不划算？

　　唐鈞：不划算。因為參加國家辦的社會養老保險是憲法賦予每一個公民的權利。政府是由責任保障公民的基本生活權利的。所以，放棄權利是不划算的。養老保險費平均一年繳納2000多元，領取的養老金一個月總有1500元吧，算一算就知道。

　　新浪網友：「延遲退休」玩得就是「多收錢」(對應的肯定是勞動者少領錢)把戲，從根本上必然招致多數人反對。請問：「多收錢」本質上是不是「只管今天」的部門利益作祟，使參保者對社保制度的全盤設計充滿疑慮？

　　唐鈞：多收錢本質上是把養老的事情放在「保險」的框框中看問題，而不是從社會分配的角度看問題。自己忽悠自己，當然，這麼忽悠背後還有什麼，我不得而知。

　　新浪網友：現在擔憂的是要是繳了養老金，以後退休了會不會兌現。現在養老金已經有人敢動了，若干年後不知道又是什麼狀況。

　　唐鈞：應該會兌現，因為這是政府的一個基本責任。現在雖然有人動了養老金，但已經被查處了不是。他們動的不是基本養老金，而是其他的，譬如企業年金。基本養老金是動不了的。再說，並沒有養老金髮不出來的情況啊。

　　新浪網友：為什麼中國的社會生活總水平還很低的情況下，不鼓勵人民更多的工作，反而提前退休呢。我覺得應該鼓勵人們彈性退休，社會畫一道年齡線，然後自己按照個人情況返聘，社會在納稅方面鼓勵。

　　唐鈞：不是不鼓勵大家工作，而是很多人失業。彈性退休是可取的，但不是為了節約養老保險基金，也起不到這樣的作用。但現在講延遲退休的目的是要少發養老金。

　　新浪網友：國企大批下崗失業工人生活十分艱難，期盼早日退休拿到那一千來塊錢的養命錢，我們堅決反對延遲退休，希望我們這個群體提前退休。

　　唐鈞：非常同情你們。不過現在看起來，應該不會馬上實施延退，你們還是可以按時拿到退休金的。當然，這只是我的看法。

　　新浪網友：我國目前的退休年齡在男女方面是區別對待的，這是否違背了社會保障中的公平原則，我們是否應該先把男性勞動者和女性勞動者的退休年齡協調一致？

　　唐鈞：原則很好，但對藍領工人不利，她們40歲以上就有失業的威脅，連50歲退休都難，何況60歲。還有，在沒有達到退休年齡之前她們還要交保險費。所以目前還是維持原來的法定年齡為好。要不看來是「平等」了，但大多數女性勞動者是吃虧了，要這樣的「平等」何用？

　　新浪網友：1975年的一個退休政策：第一線女職工25年45歲退休是否還在執行中，國家對一線職工高輻射等職業病方面和對多工作出來的年線有什麼具體的賠償政策？

　　唐鈞：這項政策據我所知，並沒有廢除。據我所知，在北京，有毒有害的工種可以提前退休，這個政策一直在執行。

　　新浪網友：80後何時可以退休？外來工也存在退休么？退回原籍還是在工作地？

　　唐鈞：80年出生，按60歲計算，應該是2040年退休，按65歲計算，應該是2045年退休，那時可能正是人口老齡化的高峰

　　新浪網友：我們90後這一代將是養老壓力最大的一代，怎樣提前做好準備啊？

　　唐鈞：是會壓力很大。但壓力恐怕並不是在經濟上，而是在服務照料上。

　　我國養老保險資金不存在缺口

　　新浪網友：現在養老金不夠，是不是和國家參與市場投資過重有關係，政府的錢用來投資了，我們國家給養老金的撥款不知道比例如何？

　　唐鈞：首先要說明養老金沒有不夠。國家每年給養老金的補貼是2272億元，占財政支出的2%左右。

　　新浪網友：怎麼才能保護自己的權益？政府說讓推遲，不就推遲了，缺口在那擺著呢。

　　唐鈞：我已一再說明，所謂「缺口」、「欠賬」、「債務」，實際上統統講的是財政補貼，財政補了就沒有缺口。現在的政府恐怕還是會考慮民意的，不會「說讓推遲就推遲」，否則就會「不穩定」。

　　新浪網友：是誰把人民的退休金給貪污後卷到美國去了？賬上沒錢了？

　　唐鈞：這是誤會，據我所知，並不存在這樣的事情。

　　新浪網友：請問公務員為什麼不需要交社保統籌，交了後形勢會不會好起來？

　　唐鈞：可以要求公務員同樣繳費，但繳費後對形勢的影響不大，因為現在他們的養老金不是從養老保險基金中出的，而是財政撥付。參加了以後，就要從養老保險基金中出了。但話要說回來，現在的形勢並沒有不好，養老保險沒有發不出錢，都是忽悠的。

　　新浪網友：我認為當前延遲退休還未到時機，但是雙軌制一定要改革！要強調公務員和機關事業單位人員的權利義務意識，應該讓他們也實行基金管理制，不能全是財政補貼，否則階層分化將一直存在，根深蒂固！

　　唐鈞：階層分化也許在當前的「初級階段」是不可消滅的，但是我們要保障每一個公民的基本生活權利。

　　延遲退休政策不應簡單與國外接軌

　　新浪網友：養老的部分，歐美國家政府是如何做的？

　　唐鈞：不要簡單地去類比歐美，因為階層結構不一樣。一般來說，白領階層對延退會覺得比較好接受，但藍領階層基本上不願意，全世界都一樣。歐美中產、白領占多數；我們則是藍領為主。決定一個政策，對大多數人不利，能行嗎！

　　新浪網友：怎麼看諸多發達國家延長退休年齡這一現象？為什麼這些國家可以延長退休年齡，您卻說不適用中國，最本質的不同是什麼？

　　唐鈞：現在世界上延遲退休年齡的大多數是發達國家，主要是為了增加本國的勞動力供應。去年有個瑞典的朋友回國探親，看到中國的專家說延遲退休可以減輕養老金壓力，感到很驚訝。說瑞典早退休拿的養老金就少，晚退休拿的養老金就多。其實很簡單，財政補貼，這是國際慣例。日本的國民年金(基礎養老金)，國家財政補貼達到一半。現在講的「缺口」、「欠賬」、「債務」都講的是「財政補貼」：不補貼，就有缺口，補貼了就沒有，就是這個道理。可國家補貼是國家應盡的責任，《憲法》、《社會保險法》都有規定。

　　新浪網友：雖然不能簡單類比歐美國家，但可以從其他國家的經驗實踐中學到一些可以借鑒的東西吧！如果人口結構和社會階層結構按照現有趨勢發展，延遲退休在我國也應該是大勢所趨，您認為呢？

　　唐鈞：我不認為是這樣，中國是一個13億人口的大國，而發達國家和我們相比，都不是一個等量級。我們在人口老齡化最高峰時，還有8億勞動力。問題是我們這8億勞動力能夠創造多大的財富，以及我們將會怎樣分配這些社會財富。

　　新浪網友：隨著全球人口老齡化的加快，養老成為了一個世界性的難題，而隨著聯合國開發計劃UNDP即將發表新一年度的人發報告HDR其中會涉及養老方面的內容，如何使全球70億人口「人人享受到基本的養老和高福利」成了一個全球大問題，對此您有何高見否？

　　唐鈞：呵呵，中國的問題這麼棘手，還要考慮世界的養老問題，我現在還做不到胸懷世界。抱歉。

　　新浪網友：為什麼延遲退休這方面要向國際接軌，那為什麼社會福利不向國際接軌？

　　唐鈞：如果反對延退的民意大家不作表達，說不定哪天就開始實施了。如果民意表達了，執政者考慮了，那麼就不會實施。