歷史真相：美國其實是有史以來對華幫助最多的國家

　　歷史真相：美國其實是有史以來對華幫助最多的國家……

　　北明：現在我們正好談到美國的《對華外交政策》了。您剛才提到日本。日本打開國門，是美國去的。美國送了一支軍艦去。而且美國打開日本國門的時候，送的是禮物。是現代化的鐵路模型以及一些現代化的設備，讓日本人很驚訝。美國非常友好，所以日本沒有感到被迫的壓力。可是英國打開中國國門的時候，就是打！打鴉片戰爭。我提出這個，主要是想說，雖然都是帝國主義，但是美國跟歐洲的帝國主義，包括英國，還有後來的俄國，決然不同。比方說，《門戶開放政策》，是美國提出來的。第一次照會，美國是要求中國各口岸對外國要採取統一標準，而且關稅貿易要由中國來決定。這實際上等於保護了中國的關稅的自主權，而且保證了中國關稅的收入。如果沒有美國提出這次門戶開放政策，西方各國各自為政，結果就造成互相之間的競爭。你奪占，我更要奪占；關稅你收得多我收得更要多。你的那段鐵路不許我用，我的這段鐵路也不許你用。如此競爭局面，那麼中國就更不好控制了。所以美國的出現，等於是李鴻章的「以夷制夷」。美國作為外國，用門戶開放，利益均等的政策，把他們自己相互牽制起來了。清政府沒這個本事，有這個想法它做不到，這是美國人做到的。這是一。

第二，第二次美國的《門戶開放政策》照會，是在八國聯軍即將進入北京之前。美國看穿俄國對中國的領土野心，再度照會各國，明確提出他們要保護中國領土的完整，要保證跟一個完整的中華帝國做生意。還要保證中國行政管理的完整。美國強調要跟中國溝通。意思就是，你們不許藉機會侵佔中國領土。後來過了不幾天，俄國就進兵滿洲把滿洲佔了。但是就因為美國這個強硬的《門戶開放政策》，在「義和團」被打敗之後的庚子談判時，沒有導致用領土賠償各國的損失，是賠款而不是割地。而且在「庚子賠款」的時候，令人感動的是，美國調查中國的財政資源，調查報告寫中國能夠最大限度支付多少錢。美國要求各國一定要把「庚子賠款」限制在中國能力限度內。它提出的總額是後來「庚子賠款」總額的半數。而且因為其他國家不遵守，美國提出：如果你們遵守這個限定，我們美國會把我們自己的索款額再往下壓。如果你們願意Follow （跟隨）我們的話。但是，談判會議上其他各國沒有一個國家願意Follow（跟隨）。這樣，美國警告說，如果你們這樣不過後果，提高賠款額，會導致中國經濟崩潰，政治動亂，會對我們大家都不利。警告不管用，最後美國要求「海牙法庭」仲裁，一定要把這個索款額減下來。當然仲裁也沒管用。當時中國作為戰敗國，沒有資格進談判場，只能在外邊等著八國吵完了，接受無論什麼樣的條件。

可以看出，美國在將近一年的庚子談判中，實際上是代表中國的利益在跟七國談。這些資料在美國的外交檔案中記錄得非常清楚。美國要求將賠款利息從百分之四減到百分之三的請求失敗，但是進入賠款方式的談判程序後，是美國仍然為中國爭取到了兩項具體好處：一，中國的賠款期限將延續39年；二，中國將按照證券的原票麵價值支付，以便避免由於各國貨幣、面值不同，換算期間導致各國趁機擴大賠款數目。這對於挽救中國財政，穩定社會以及列強儘快從中國撤軍，都起到了積極作用。

時隔兩三年，美國開始退還他們獲得的多餘的賠款。由於美國的退還，英國跟進，之後其他歐洲國家都退還了。而且美國的退款跟英國不一樣，美國無條件退還。他們在國會論證的時候就表示，我們不應該要求中國用這筆退款做什麼。是中國清政府、慈喜自己提出來，要用這個錢建學堂，或者派送留學生到美國的。英國退款的時候有條件，他們派了個代表團到中國考察，然後提出來，英國的退款必須用來建造中國的鐵路，所有器材設配都要從英國購買。我們看史料會發現，在帝國主義當中，美國帝國主義和歐洲帝國主義，尤其是俄國、日本不一樣。歐洲在拉丁美洲進行了一番殖民侵略之後，就跑到中國來，他們確實是以強勢壓人，但是美國在其中是主持了公道。

　　除了八國聯軍「庚子賠款」，還有大量資料證明，例如「二戰」美國參戰之前，向日本下通牒，不許侵犯中國領土，切斷日本石油運輸線，對日本實行制裁，這之後才是日本轟炸珍珠港，還有禁運鴉片我剛才已經談到了。日俄戰爭當中，美國也是站出來把兩邊擺平。美國在中國的三次近代災難中：「義和團」之亂，「日俄戰爭」以及「日本侵華戰爭」中，三次捲入，主持公道，甚至出兵干預，比如「抗日戰爭」。都是在領土上保證了中國的利益。

　我的問題是，您如何評價美國的《外交政策》的基礎？這些事例能否得出結論，美國的外交行為中有道義的原則？

　　余英時：這樣說吧。就是我們在所有的帝國主義中，你看他的行為，美國大概對中國的危害是最輕的。也可以說，它因為隔得很遠，隔著太平洋，直接上手不行，所以提出一個利益均分，門戶開放政策，大家都一樣。有國家利益在內。這也是為它自己國家利益著想。這一點沒錯的。美國一定，第一步是要站在自己國家利益上。但是美國立國確實有一種道德精神，你也不能否認。理想主義的精神。這個精神因為它是殖民地，然後要獨立，它曉得讓別人侵略，把別的國家消滅是不對的。這個道德原則到今天也還有。所以，就搞出人權這一套東西出來了。所以美國有兩個方面，一方面，是它的實際利益，它也不會放棄。但是它的手段方面，也有一定的節制。窮兄極惡的面目，像英國所表現的，或者像俄國和後來日本所表現的，在美國確實不容易找得到。它對其他國家都是希望我也可以跟你來往，你的市場對我開放。但是我並不是要把你消滅掉，把你變成我的一個附屬。所以，你必須兩方面都看到。一方面是顯示利益決定它的行為，另一方面呢，就是它的建國理想所傳下來的精神，使他在國際事務上，要受道德上的某些限制，否則國內的一般輿論會大加撻伐。

　　實際上，不但如此，就是英國也不能完全說他們都是混蛋。我在哈佛大學幾十年前，做學生的時候，寫過一篇論文，就講鴉片戰爭以前的貿易。我也查過很多英國的國會的檔案。英國國會也以為恥，也以為用鴉片戰爭方式取得中國利益是很可恥的。所以也並不是沒有這種聲音。不過這種聲音不象美國那麼大。所以我為每個國家，稍微有文明的話，他都有某種起碼的道德意識。不過這種道德意識有時被利益壓住了。所以，我想，從美國來看，第一，利益它是要的。但是它絕對不會因為利益就不顧一切，窮兄極惡，什麼手段都用。這是美國不能做的。它民意不能允許的。否則，你在選舉的時候別人就拿這個來攻擊你。你就不可能選的上。這是很簡單的道理。你從利益的觀點也可以解釋，也不是說它是特別好人。但它除了利益以外，還有道德的起碼的意識。這個意識是大家共同接受的。在美國，很明顯的違背某些原則，比如包括阿富汗打仗，只要稍微不人道一點，馬上就會攻擊你。有任何錯誤，新聞界不會放過你。所以看美國精神，一定要看兩面。

　　對於中國來講，可以說美國是帝國主義中對中國最加以保護的，這是沒有問題的。我記得大概是黃華吧，從前叫卿汝楫，後來做外交部長了吧？他在燕京大學的時候，他寫過一本書，就叫《美帝侵華史》嘛，現在可能沒人看了（明：我沒看到過）。那時從五十年代就開始寫了。（明：美帝從來沒侵略過中國呀）。那是很大的一本書。就交《美帝侵華史》。你看那個，所有的美國行為都寫成是帝國主義侵略。那是為政治宣傳而作。所以你說的這些檔案，他可以有機會看到，他看到也不會用，因為他早已有了結論。

　　美國從一開始，鴉片戰爭後不久，美國來訂條約的時候，美國代表就用一支槍，送給耆英，就是中國代表。他說，你們要發展武器，保護你自己的國家。

　　北明：這是哪年的事？

　　余英時：這大概是1844年中美訂望廈條約時候的事情。1844年。詳細信息你要去查書了。這是很有名的一件事情。他要中國必須發展武力，現代武力。你才能抵抗外面的侵略。所以美國在這方面對中國是比較好的。

　　美國有一個外交官，叫Anson Burlingame，很有名的人。他對中國非常友善，從美國外交界退休後，清朝政府在1868年聘他為中國對外的代表使節，為中國向西方各國遊說。這個檔案你可以查得到的，很有名的人。所以許多東西，中國人不懂，都是他幫忙。他幫你解決。他做你的代表。因為中國政府信任他。他也確實表現一種誠意。所以從這方面看，你就會看出美國對於中國至少沒有領土野心。這是第一。第二，它不希望其他國家窮兄極惡地把中國瓜分掉或者把中國分贓一樣的到處亂搶。它希望建立某一種秩序，某一種自由。大家都可以來，但是對中國也不至於過分的傷害，自己也可以發展。我想這是美國的一個基本政策。

　　美國本身講，在很長期的時間都是所謂「門羅主義」，關門主義，它只管美國的利益，它不願意卷到世界上去。卷到世界上的原因就是，就是因為Willson (威爾遜) 打第一次世界大戰。他要參加。但是參加以後，一般美國人對他很不滿意。所以第二次他就選不上了。Willson 想提出……因為willson 已經看出美國對世界有一個責任了。因為美國力量越來越大了。本來是英國的世界。（北明：但是在那之前，美國參戰之前，美國有四次中立法案通過。）第一次大戰以後，美國就通過了一個《中立法》：Neutrality Act，這個《中立法》就是禁止美國捲入任何外國戰爭。所以那時候，胡適1937年、38年到美國來做大使，就是要跟這個中立法鬥爭。想辦法讓中立法取消。羅斯福也想取消，但是取消不了。有中立法，美國不能幫助中國。因為中國跟日本在戰爭狀態。所以羅斯福要繞著各種彎子幫中國的忙。所以，比如最早，是兩千五百萬借款。這個借款，是用中國的錫作抵押，後來用桐油。這樣慢慢借款的。一直到後來珍珠港事變以後，才能正式的幫助中國。羅斯福一直是非常傾向中國的。所以對日本人談判，日本想他出面，主張滿洲給他了。然後，日本撤兵種種。但是美國羅斯福始終不肯做這個中間人的工作。他不肯擔保。認為中國人也不能允許把整個東北都給你。滿洲國我們從來沒承認過的。國民黨也從來不肯承認這個的。

　　所以在中日戰爭時期，美國一般講的話，是很傾向於幫中國的。美國人對中國多多少少有一種浪漫的想像。甚至可以說是，他們覺得可以和中國人作朋友。

　　北明：令人感慨的是，原先我們都認為美國跟著八國聯軍一塊打中國，火燒圓明園。後來我查處來的資料是……

　　余英時：我想你們有個錯誤，關於歷史。燒圓明園……（明：是英法聯軍）主要是英法戰爭。1860年，早就把圓明園燒掉了。但是以後搶東西，搶的最多時候，確實是「義和團」。)

　　北明：對。而且，我查到的資料是，在八國聯軍佔領北京期間，美國佔領區在故宮。如果美國要是燒殺搶掠，就沒有故宮了。（余：那不得了的！故宮根本就完了！）就沒有了，一定和圓明園當年一樣，就消失了。當時美國佔領區的社會秩序，恢復得是最好的，最早的。

　　余英時：我的意思是說，我們今天不必強調「美國對中國一向友好」這一類的說法。我們只能根據歷史事實，指出美國它有自己的在華利益，決不放過。但是它作為一個到中國參加八國聯軍行動的一個分子，它的行為時比較合乎文明規則的。對中國，客觀上起了較好的作用。這是無可否認的事實。正如你所說的，關於八國聯軍賠款，美國人始終認為不應該拿的。所以才照中國的意思建立「清華學校」。才有清華，最早是留美，對不對？然後英國也退了這個錢，後來變成中華教育基金會。美國的錢，都在裡面。所以英國的「庚子賠款」也在創造雙方的文化的交流。至少讓我們文化上彼此了解。只有俄國的錢，一個都沒退！（明：日本也沒退）。日本也沒退。所以從前大家都罵……聞一多死了以後，許多人紀念聞一多，照著共產黨的調子起舞，就說，清華是美國侵略的一個先鋒隊，來佔領中國，想在文化上征服中國。後來梁實秋寫聞一多的時候說：不錯，庚子賠款時美國退款，但是，這麼多侵略國家中間也只有這麼一個美國真正創造了一個學校，而且對中國有很大的貢獻。到今天清華在共產黨的政治上還是占著最高的地位。但是其它國家，包括俄國在內，那些賠款也不知道哪去了。所以你這樣說，就是客觀講，你不能說美國是個窮兄極惡的帝國主義。

　　北明：還有一個問題是，您認為美國的外交政策中，基督教傳統能夠起作用嗎？

　　余英時：我想早期作用更大。現在慢慢就比較（北明：淡化了？），哎。政教分離以後，基督教的影響便相對減弱了。但在早期，美國最初就是基督教反抗在英國受壓迫到這裡來的，所以當然有影響。

　　北明：您關於這個話題還有什麼要補充的？

　　余英時：我也沒有什麼特別要補充的。我主張對一百年的中國外交史進行認真的客觀研究，盡量避免情緒反應。白魯恂（Lucian Pye）研究中國近現代政治文化，說中國人像一個crying baby(愛哭的孩子)，只要認為受外國人欺負，首先便大哭大鬧。這一觀察值得我們警惕。所以從前蔣廷黻，在美國受了史學訓練，回去研究中國外交史，就要打破這個觀念。你不要什麼都罵「帝國主義」，沒有用的。帝國主義是個事實。西方勢力要做生意要到你這兒來了，你沒辦法。除非你有本事把它檔在門外，那你的軍事力量已經很強了，那你也出去了，你也出去做生意去了。你跟他們一樣了。如果不能，那就看你怎麼反應，怎麼解決這個問題。日本是最好的例子。它就能夠自己站立起來，從建立海軍開始。日本明治維新，1868左右，就開始用法國人建大船了。這個法國人後來做駐漢口的領事，跟中國後來的總理衙門的大臣王文韶，他追隨李鴻章，是他的繼承人。這個法國人就向他建議：我們幫你忙，跟日本一樣為中國建立海軍。那時候，王文韶作地方官，還是湖北巡撫，這一段交往寫在王文韶的日記上。你可以看出來。就是中國如果當時跟日本一樣，很早就開始建立軍事現代化，一步一步走，那也可以解決問題。可是中國這個滿清朝廷，自從咸豐死了以後，就控制在一個無知的，而且慾望極大的，也很能幹的老太太手上。啊，那時還不是老太太，年輕寡婦嘛。（笑）那個慈喜是很漂亮的年輕寡婦。但也必須承認在當時的情況下她是個很能幹的人，為滿清政權在中國延長了五十年的生命。

　　北明：但她對外不行啊。

　　余英時：她沒有這個了解。所以她知識不夠嘛。所以基本上我認為是個知識的問題，認知的問題。所以「五四」以後講救國，多數人都認為必須從教育開始，就是這個道理。教育程度不到，一點辦法沒有。今天，阿拉伯世界的問題也就是教育問題。它教育始終控制在一個極端的、基本教義派的宗教狂熱分子手上。所灌輸的一套都是仇恨外國的。這樣下去，只有造成災害。

　　美國也會兄的。它國際利益所在，它一樣可以跟你拚命的。這是沒有問題的。所以我們必須要認清這個現實，才能知道，你要跟美國人打交道，很簡單。你的道理，我的道理，我們有個共同接受的道理。我們也在這個原則上進行，彼此都不吃虧的辦法。或者彼此都有好處的辦法。跟人打交道，怎麼樣把單方面吃虧變成雙方都有好處，這才是一個正道。

　　如果一味靠鼓動民氣，民氣是不可靠的。真正打起仗來沒有用的。你可以看看日本人侵略中國，那時候中國民氣復陽，死了多少人？可是打仗有用嘛？如果沒有第二次世界大戰，沒有珍珠港偷襲，那日本人在中國還不知道要等到什麼時候才會撤退呢！國民黨固然不行了，擋不住了，因為八一三把所有的精銳軍隊都搞光了，共產黨何嘗打過一仗？能夠把日本人趕走的？只是在別人不動手的情況下，它才偷偷打游擊。基本上是在想辦法搶國民黨的（笑）軍隊的武器！發展自己的勢力。（明：而且毛澤東明文規定不許跟日本人打正規戰。）是啊是啊！所以可以看出來，我們講民氣，不相干的。在美國沒有打阿富汗的時候，阿富汗在塔利班控制下民氣多大？等去打了，又什麼用啊？這不是靠民氣的問題。所以在國際上怎麼樣把國家站立起來，第一個恐怕是知識問題，對別人了解，對自己了解。對最新的科技能夠吸收，能夠夠運用。但是這個需要有好的制度。如果沒有制度，只有越搞越壞。就等於蘇聯一樣。從前蘇聯就是這樣的。它科技已發展得很高，可是並未能挽救共產體制的崩潰。

　　北明：美國花了一百年關閉自守，門羅主義的時候，自強自立。最後才走上世界。

　　余英時：是啊，因為它的國力越來越強，責任慢慢大了，美國變成了在世界事務上舉足輕重的超級大國，它已躲避不了國際領袖的角色。美國是被逼到世界舞臺上去的。它並不是想要作超級大國，稱霸世界。它最初沒有這個意圖。這是形勢逼得它非要這樣做不可。二戰前夕英國促它參加歐戰，中國和日本也都分別找它支持自己。尤其是二戰以後，蘇聯搞那麼強大，那真是侵略，到處侵略。把東歐國家都要變成他的衛星國。然後要向歐洲進軍。向遠東進軍。你看越南政權、北韓政權、中共政權，在某種程度上都是他支持成功的。對不對？所以美國沒辦法逃避這個責任。它如果再躲，它就完蛋了。所以它非出來不可。這樣就搞不成門羅主義了。非開門不可。

　　北明：其實門羅主義的時候，美國第一次跟西班牙打，為了古巴，是因為美國的（艦艇）「緬因號」在古巴被炸沉了。它堅持一年不跟西班牙打，最後它沒辦法，炸沉了，它打了。第二國際戰爭是第一次世界大戰，也是因為自己的軍艦在德國被炸沉了，所以他四次試圖中立，終於失敗，也參戰了。第三次二次世界大戰，珍珠港被炸了。這次打阿富汗，是因為世貿大樓被炸。

　　余英時：沒辦法的。美國，有一點你要注意。你不要看它平時弔兒郎當，又內部常常爭吵，真的有911這種事件，珍珠港這種事件，它會跟你拚命的。人都有求生的本能，何況一個大國？布希他要維護美國利益，他是不眨眼的，眼睛是要睜得很大的。隨時都注意。所以，你不能以為把美國人，洋鬼子可以騙一騙，哄一哄。我想那時做不到的。

　　北明：謝謝您接受採訪。

　　余英時：不客氣。

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註：余英時，1930年生於天津，祖籍安徽潛山，曾師從錢穆、楊聯升，是當代華人世界著名歷史學者，被部分學界人士認為是第3代新儒家的代表人物之一。

素有「人文社會科學領域的諾貝爾獎」之稱的「約翰·克魯格終身成就獎」2006年在美國國會圖書館舉行了頒獎儀式，華裔歷史學家余英時和美國歷史學家約翰·富蘭克林分享本年度大獎，余英時也是首位獲得該獎的華人學者。

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