顧彬、歐陽江河對談：受傷的漢語

沃爾夫岡·顧彬(Wolfgang Kubin)：當今德國最負盛名的漢學家、翻譯家、詩人，主要研究中國文學和思想史，曾給出"中國現代文學是五糧液，當代文學是二鍋頭"等犀利評論，"四十年來，我把自己全部的愛奉獻給了中國文學。"

歐陽江河：著名朦朧派詩人、文化批評家、樂評家，代表作《玻璃工廠》《懸棺》《傍晚穿過廣場》等，"一個無人倒下的地方不是廣場，一個無人站起的地方也不是廣場."他善用詩歌對世事進行理性思辨。曾參與針對"非非主義"等詩歌流派的論戰，對20世紀90年代以來的中國詩壇影響頗深。

顧彬與歐陽江河是20多年的好朋友，9月20日下午13：00，在798藝術區尤倫斯當代藝術中心報告廳，二人以《受傷的漢語》為題，討論語言在現代進程中的變化。

對談現場

納粹之後，德語的自救

歐陽江河：我們天天使用的漢語，有人把它當做傳遞思想、傳遞信息和信息交流的工具，這個看法根本上是錯的——語言是人的存在方式，是最重要的一種呈現和凝聚的方式，它並不是傳達我們肉體生命狀況，我們的力量，而它本身是疾病、力量、虛無和思想的一個真正意義上的各種各樣信息的攜帶者、傳遞者、呈現者。

語言在經過我們最近現代性的轉型，經過革命、現代商業大潮，經過東西方的相遇、融合、翻譯，經過各種各樣的工具理性語言、各種行話技術話語，網路變形，所有這些轉折、滲透、改造後，它變成了什麼？在這個過程中，它有哪些痕迹，哪些傷痛，現在它的呈現狀態是怎樣的？我們探討這個，其實就是探討存在本身有哪些改變。

我們可以從德國文學家在納粹帝國覆亡後，政治戰爭對德語的災難性影響開始談。

顧彬：你為什麼用這麼複雜的中文折磨我（眾笑）。像德國的諾貝爾文學獎獲得者海因里希·伯爾，他開始寫作時不知道用哪一種語言寫，因為德意志到了60年代才恢復了現代文學。

伯爾的方式很有趣，他從翻譯開始做起。他翻譯美國小說，通過英轉德找到了他的語言，並且通過美國小說家找到了他的形式。伯爾還學習了漢語，我認為他從中文中也找到了德文的感覺。

伯爾1972年獲得諾貝爾文學獎可能是對的，因為他當時他敢公開的對上面的人表示反抗，哪裡有遊行，他都跟著年輕人上街，他也經常提到當時西德的社會問題。但是他的德文好嗎？他真的翻譯出了好的德文嗎？從今天來看，他的德文評價並不高，也可以說是非常差。現在文學家評論，伯爾最好的德文作品是在戰區給家裡寫的書信。

對北島來說，伯爾是非常重要的作家。我估計伯爾在中國比在德國的影響高得多，因為他當時說我們的文學是一種廢墟，我們搞的是廢墟文學。北島自己也覺得1979年之後，毛澤東的詩給不少中國當代作家留下了很深的影響，他認為這個影響應該克服，一個作家應該有他個人的真正語言。

歐陽江河：納粹宣傳部長戈培爾有個著名說法：謊言重複一千遍後已經成真了。他把德語作為宣傳語言，工具化地作為一種赤裸裸的宣傳幫凶。由此為德國語言帶來工具理性的災難，甚至影響了德語的生態。此後的德語已經沒有辦法承擔人最簡單意義上的生存、存在功能了。

在這種情況下重新學習德語，是重新呼吸空氣，重新喝水，重新仰望星空、認識生命。當時寫過《威尼斯之死》的德國大作家托馬斯曼，在納粹上台後流亡海外。有記者採訪他：你走了以後，你和德語的關係是怎樣的？他說：我在哪裡，德語就在哪裡。——這句話已經有了象徵性，他把德國最複雜的、最具文學性的、最具有原創力的、思想性的反納粹語言隨身帶在身上帶到美國，也就是德語本身開始了流亡。在納粹結束後，很多著名的文學家、思想家返回德國，第一步就是從語言開始的。

我一直認為如果沒有德國，沒有德語，人類不會有現在這種高級的、複雜的存在狀態，無論從音樂、詩歌、小說、哲學、科學等各方面，德語、德國文化都是特別高的呈現。如果我們說文明像宇宙的一種轉動，它是一種世界最內在的發動機。那麼德語返回它文化、思想、語言的源頭，再跟當代性有一個非常好的溝通和結合後，就會呈現人類文明的最高級狀態。

整個人類文明意義上，我最熱愛的兩個人，是德國的荷爾德林和中國的李白。他們帶有宇宙洪荒般的氣息，與人類的語言有一種銜接、久遠、幽幽通天地、鬼神的感覺是誰都無法取代的，恰好一個是德文的，一個是中文的。

顧彬

「漢語」是當代中文的解毒劑

歐陽江河：中文與德語有一個相同的歷史命運——我們當下使用的中文，在之前有一個歷史特別久遠的文化載體是「漢語」，我一直認為漢語與中文是兩回事。我所說的漢語是一個在完全封閉的，與其它文明沒有交往，其它語言沒有互相翻譯的一種狀態下，成長起來的一種語言狀態。上古、中古的漢語決定了我們中國人的存在方式，中國不同種族、地方的口音都不一樣，但書寫是一樣的，而且這種呈現方式甚至擴及到日語與韓文。像韓國廢除漢字其實廢除的是他們的歷史記憶。

但在當下，中文是相對於英、法、俄、西班牙等等語言之間的翻譯、交往產生出來的，我們大量的概念、術語，甚至語法都來自於翻譯。但在我們的中文呈現一種我認為比較混亂的狀態時，我們還有一種東西可以成為我們的解毒劑，就是我們中國古老的漢語。

漢語在2000多年前就成熟了，我認為它是人類文明最高級的一種呈現物。像老子、莊子、孔子、韓非子、荀子等等，他們的語言，哪怕是他們在處理政治問題、歷史問題、軍事問題，甚至百科全書式的地理問題等等，包括數學和天體運作問題時，他們所使用的古漢語是非常精彩的，在語言藝術上，漢語是人類文明意義上特別高的存在方式，有一種特別好文學的質地的。所以無論我們的中文呈現怎樣一種混亂的、膚淺的、庸俗的一種狀態，錯誤的一種狀態，但我們學中文的人有一種幸運，就是追根溯源到漢語總會得到一些啟示，一些澄清、一些解救。

顧彬：像西德和東德對德國古典文學的態度完全不一樣。像1968年西德的學生運動中，學生領導們都反對我們的經典文學，要求我們應該放棄所有文雅的德文，向民眾說我們應該向毛澤東學習他們的思想，向德國學習老百姓的語言等等。所以從1968年到70年代、80年代，當時西德很少有好的作家，他們故意放棄了他們原來的才能。但民主德國不一樣，他們覺得應該向18世紀、19世紀好的作家學習，學他們的思想、學他們的語言，民主德國在這個方面的做法完全是對的，現在德語國家最好的作家原來都是從民主德國來的。

拒絕簡單

歐陽江河：君特格拉斯的《鐵皮鼓》講了一個帶有寓言性質的內容：一個小男孩突然不長個子了，這實際上是用肉體影射思想不上再成長了，思想好像是6歲人的智力就夠了。這就正好迎合希特勒的想法，老百姓不用有思想，能夠打仗、生育等就可以了。

有一個美國的媒體人寫過一本書，他是幹了一輩子的電視工作，在一家有名的大電視台做到總監，突然有一天他罷工了，因為讀了《鐵皮鼓》後醍醐灌頂，自己不能再這樣下去了：美國的電視規則是，做讓9歲的孩子完全能看懂的節目，如果更高深，那這一檔節目就要去掉。這個媒體人就說：完了，我們已經完成不懂詞語了。詞語是最複雜的形式，結果我們現在只看得懂影像，沒有影像這個時代就無法傳遞自己，語言這種生命存在方式已經被侵略了。

為什麼我寫詩使用複雜的中文，複雜的漢語，而且把中文和漢語融為一體，比如像我的《懸棺》交雜成一種非驢非馬的語言，因為我認為語言能夠把我們帶到多麼複雜的層次，我們的生命才會有多麼深刻，多麼幸福。

法國的思想家布爾迪厄有一次被記者問到：你為什麼要用這麼複雜的語言。他的回答非常有意思：沒有其它的任何理由，就是我不能使用《鐵皮鼓》那種到了3歲就不再長個子的語言，只要我停止使用複雜的語言，我的生命，我的思想就會偷懶，就會停止思想，就會變成一種行屍走肉，活著的死人的一種狀態。

我特別喜歡的一個美國詩人龐德曾經說過：詩歌的語言是一個種族的觸覺。種族如果有感覺的話，詩歌語言是最前衛的觸覺。如果詩歌停止它的精細、準確、複雜和深刻的話，這個種族整個都會活在一種惰性、簡單、簡化的、公式化的、標準化的模式裡面。我們詩人的職責、所承擔的歷史使命，就是要保證我們的母語在一種複雜的、費解的、精細的和特別有深度、有高度的狀態中運轉、呈現、挖掘。

歐陽江河：顧彬先生對中國作家有非常深刻的批判，也是希望，希望我們作家至少掌握一門以上的外語，因為這樣就會多一種生命，不是打開窗口和交流的問題，而是一種存在方式。我覺得新一代人會在外語的能力上，以及在比如互聯網帶來的存在空間、虛擬世界、虛擬宇宙的虛擬本身其實正在變成我們更重要的一種存在方式，更重要的現實。

我還記得拉康有一個論斷：現實既不是真的，也不是假的，而是詞語。——所以詞語本身正在變成我們的存在方式，如果我們只是把語言作為一種工具，像凳子一樣坐的工具，這種理解是膚淺的。我們現在都認為肉體是我們最重要的存在方式，其他一切都是為了滿足肉體的，我覺得這是不對的，詞語是最根本意義上的存在方式。人所有的感受、交流、愛恨情愁，都是依靠語言來傳遞的。肉體只是語言存在方式的外在延伸的一個器官，一個物理形式而已。

文革語言對當代中文的傷害

顧彬：我很想知道中國的文革語言為什麼會留下來。

歐陽江河：像50年代大學畢業的那一代人，受的教育其實是有很深重的文革文化痕迹。文革的語言其實是有一種，我舉個例子，波蘭有一個詩人也是獲得諾貝爾獎獲得者，他寫過一首詩說的是波蘭戰後蘇聯陣營統治下，從村長到黨的總書記在談到政治問題時、思想問題時，他們使用的語言，從口氣到思想的深度，到使用的語法、辭彙到智力上一模一樣，這就有點類似於中國從文革之間可能從大隊黨支部書記到市長、省長等人所用的語言、辭彙一模一樣。

當年的軍事化鬥爭已經給文革語言定了調，就是鬥爭、批判、罵人，把你一隻腳踩下去，讓你永世不得翻身等等。所有這些語言最深處的隱喻是來自鬥爭，來自戰爭狀態，而不是和平。所以那一批人只要在批評時，立即使用的語言、語法的那種緊迫感、嚴重性、語氣所使用的辭彙立即回到了文革那個時候。其實我可以很優雅的表達我的分量，他不懂這個分量，這就是語言水平導致生命質量的降低。

上次我在思想廣場與中國最偉大的男高音做對談，他給我講了一個故事，他說一位美國的歌劇老太太把他弄到美國去，但後來把他弄得沒辦法生存。他與老太太決裂時，有一次老太太把他弄成非法移民，他在美國呆不下去了。他想給老太太表達憤怒時，就說：我必須用文革。他查了字典，把所有英語的髒字眼都查出來，說可以講兩個小時，老太太笑了，這些髒字加在一起，一點都不是罵人。後來他覺得要證明語言的狀態有兩點，一是點菜，一是罵的優雅，把對方罵的無話可說，這證明了他的語言水平。後來20年後，他給老太太打電話，氣得老太太直喘粗氣，這就是他的表達方式。文革把我們的憤怒都給規定了，憤怒都變成了一個意識形態，變成了一個統一的，一個自動話語的東西。這個人沒有自己的語言，自動進入文革語言體系，非常可怕。

其實文革語言對漢語的傷害甚至是犯罪，我們必須加以清除，肅清。我從語言，不從純政治的角度。這種傷害到了當代又進入到商業的、廣告的各種各樣的工具理性的，各種行話的混合後，包括我們講的影像語言、媒體語言、網路語言等等的影響，有時賦予我們語言一種更有活力的，更靈活的，更當代的特質。但如果我們完全聽憑其他元素的傷害和引領的話，有時會走向一個反面，有一個副作用，而且我們自己都認識不到。

提問環節

觀眾提問：我現在很擔心當代小學生對於漢語的使用。我曾經輔導過初一的學生寫作文，有一個小男孩的作文中充斥著一些現代成年人用的詞語，比如神馬都是浮雲。說教授是「叫獸」，比如這些人什麼都不缺，就是缺心眼。他還寫過「不能再多說了，說多了都是淚」。我覺得他表達自己的傷心沒有自己的詞語，我不知道怎麼引導他，去挖掘自己真實的內心情感。

歐陽江河：這個問題太有意思了，活生生的呈現了一個小孩開放的天真、乾淨的心靈。他在對自己表達時，接收的是一個時代性的特點。比如同樣表達自我感受的方式，絕對不會出現在20年前。我想也不會出現在20年後，所以他反映的恰好是我們這段時間媒體使用的語言。交流中間使用最多的網路的語言，你用的是「大人」的表達方式。所以「大人」的表達方式像投影一樣投在了這個小孩的意識層面的波紋里，所以他所有的自我表達只是反射這個時代灌輸給他，投射給他，強加給他的表面性。

那麼他的自我是什麼呢？他的自我只是簡單的接收和反射，這裡面沒有他的自我。

觀眾提問：語言的複雜程度代表人類智慧的複雜程度，每種語言都有各自的美，比如英語與倫敦腔與美語有不同的美感。我是客家人，現在在功利社會中，我們都在推廣普通話，下一代慢慢會把自己祖先說的語言忘掉了，在這種功利的時代，我們怎麼保護我們的語言，我們抵抗進步中的衰退？

顧彬：我們在母語外真的能學好其他語言，但你怎麼用是另外一回事。比如我小時候媽媽帶我到維也納去，我聽的第一種語言聽的是維爾納的地方語言，但是這個發音很軟，我在德國北方學的發音很硬、很粗，我沒辦法模仿他們。

現在寫作時我需要用比較特別的詞，我就經常與維也納人見面，偷走他們話語中特別的詞，還經常看、背誦他們的作品，這樣我就保留了他們的語言。

同時我還在使用中文，用漢語寫作，我的英文也還可以。如何保留這些語言？如果你不是每天複習的話，它們都會離開你。

所以你的問題我只能夠這樣回答：你每天應該練習，讓你原來聽到的、說的客家話，不要失蹤了，現在中國的滿語就已經快消失了，中國有些地方讓居民重新寫滿語，也會這樣會保住他們的語言。這是非常有意思的，一個語言使用得太少的話，就連我們最重要的母語也會面臨缺失。

（本文為現場速記整理，節選）