柳暗花明又一村——關於海外中國學研究和史學研究的對話

朱政惠 劉莉 史學月刊 2013年第4期 ［關鍵詞］海外中國學；中國史學；史學理論［摘要］「海外中國學」的研究，提供了從域外反觀中國史學發展的獨特視角，能給予我們新的靈感和啟發。改革開放以來國內對海外中國學的研究，經過了兩個大的階段：第一個階段，介紹、引進、翻譯海外中國學著作的階段，包括籌建專門機構開展工作；第二個階段，深入研究、學科建設階段，即對海外中國學展開深層次研究的階段，以及隨之而來的對海外中國學研究的學科建設問題的探討，包括對30年來海外中國學研究道路的反思。現階段對海外中國學的研究有一個特點，就是用學術史研究的理論和方法，將海外中國學研究的遞嬗演變放在社會與思想的歷史背景中考察，分析諸如魏斐德、孔飛力等重要中國學家的學術成果，提煉歸納評析他們的歷史觀點、研究方法、史學思想，等等。劉莉（以下簡稱劉）：朱老師，您好，作為國內「海外中國學」和史學理論與史學史研究領域的重要學者，您最早是怎樣進入歷史學研究這一領域的？朱政惠（以下簡稱朱）：我想，這與我家庭影響的關係比較大。我父親就是從事史學研究的，可是他身體很不好。在我兒時記憶中，他讀書很勤奮，家裡到處是他購買和收藏的書。家裡有一套王雲五主編的《叢書集成》，近4000冊，他每天都看。要找哪本書，告訴書名號碼，我就奔過去幫他找。每找到一本書，都會誇獎我，我當然心裡也很高興，長知識了。當時，《人民日報》《文匯報》經常會刊登一些史學研究的文章，他看後常會劃個紅圈，要我幫他剪下來收藏好。久而久之，我也多少對其中一些問題有印象，什麼評曹操、評武則天等等。可那時我才小學、初中的學生，只能說是有一點小印象，不會想到將來去做一個史學工作者，但這種潛移默化的影響確實是很大的。我是66屆高中畢業生，是首次被喊停高考去農村的那一屆，一去就是10年。雖然失去了深造機會，但接觸了社會，覺得這種經歷也很重要，心胸不一樣。農村工作艱辛，對身體、意志都是難得的鍛煉，現在想想，對以後求學、治學都很有好處，遇什麼問題都不怕，會造就一種百折不饒、越挫越奮的意志和品格。1977年恢復高考是做夢也沒想到的，當時我選歷史學為第一志願，父親告誡說，就考華東師大吧。可是收到錄取通知書時，父親已經因病去世了。我拿著這張錄取通知書，下決心好好學習，告慰老人家在天之靈。我們這些77、78級同學都很用功，很珍惜這段來自不易的求學時光，發誓把失去的時間彌補回來。當然我們沒有想到，最後竟會來到自己喜歡的專業研究領域，可謂如願以償。劉：您在讀書期間師從吳澤先生，博士論文也是關於呂振羽的史學研究，對於中國馬克思主義史學和現當代史學有很多思考，您是從何時開始意識到「海外中國研究」對於國內歷史研究的重要性，進入「海外中國學」這樣一個看似毫無關係的領域？朱：吳澤先生是我的導師，他與其他前輩中國馬克思主義史學家一道，參加了中國馬克思主義史學的開創和建設工作。先生也精於考據，思維縝密，記得《史學史研究》當時曾發表過他的唐尺研究論文，讀後令人嘆服。先生晚年倡導開展華僑史、客家學研究，很有開拓精神和魄力。他常對我說，呂振羽首先是革命家，然後才是歷史學家，這樣才能準確理解他的歷史學研究，理解他的史學思想和史學方法。我在對呂老的研究中深深感受到這一點。呂老那一代學者很不容易，完全是在荊棘叢生的不毛之地踏出了中國馬克思主義史學研究路徑的。博士畢業後的一段時期，我一直專註於有關中國馬克思主義史學的研究，先後出版了《呂振羽和他的歷史學研究》《呂振羽學術評傳》等著作，並與陳啟能、於沛等學者一道，撰著了《馬克思主義史學新探》一書，發表了多篇相關的論文，其中《論呂振羽史學》一篇發表於《歷史研究》。對於當時剛剛踏上學術崗位的新手來說，確定一個相對穩定的研究方向和課題至關重要。這一選擇既要與所學專業有關聯，又要與學術發展新需要結合，有比較實在的現實意義。當時考慮的有兩個主攻方向：一是繼續對中國馬克思主義史學的研究，以對呂振羽史學的研究與突破為基礎，更全面、深入地探討馬克思主義史學；二是研究當代中國史學走向及其思潮。改革開放後史學開始展現其繽紛多彩的局面，應該得到及時觀察和分析。當時在醞釀寫作一本諸如「當代中國史學趨勢研究」之類的著作，力求涵括當時最新的研究動態，並已撰寫了《1978年以來亞細亞生產方式問題研究的若干思考》《方興未艾的中國人口史學》《歷史城市學的崛起》《新時期敦煌學發展的三大態勢》《日益受到關注的海外中國學研究》等數篇論文，中國人大書報資料中心的《歷史學》都相繼轉載過。但寫了《日益受到關注的海外中國學研究》後，之前的寫作計劃就擱置了下來，因為想法有了新變化。歷史學界出現的對於海外漢學、中國學關注的情況使我眼睛一亮，感到這也許是我的新使命。在撰寫《日益受到關注的海外中國學研究》的過程中，一些學者的呼籲讓我深受感動。李學勤先生說：「不管在觀點和方法上有怎樣的不同，那些材料豐富、論證周詳、敢於提出新見解的著作，總是得到同行的崇敬。」張芝聯先生也說過，我們研究歷史，研究文化的目的就是用來認識自己，但如果不了解別人眼中的自己，那麼就不能稱之為蘇格拉底所說的「完全的認識自己」。這些呼籲都促使我下決心走入一個新的研究領域。但我想說明的是，選擇轉入海外中國學的研究領域，根本上是為了更好地研究中國的史學，現當代中國史學、馬克思主義史學始終是我關心和研究的重要方向。近來我還參加了《呂振羽全集》的編撰工作，負責《史論》卷的選編。回顧以往，可以說我一天都未曾離開過史學理論與史學史這一研究專業，它是我一生治學的脊樑和根基。「海外中國學」的研究，提供了從域外反觀中國史學發展的獨特視角，能給予我新的靈感和啟發。國外對中國馬克思主義史學有諸多探討，例如費正清（John King Fairbank）、列文森（Joseph·R·Levenson）等學者就曾試圖從「衝擊—反應」論的立場批判中國馬克思主義史學的歷史觀。這些海外研究者學術觀點中所體現的某種冷戰意識，或某些合理批評，都會有助於我們對自己研究狀況的更清醒思考。劉：我們一直聽您強調在對「海外中國學研究」的過程中，「史學理論與史學史」參與的重要性，您還寫過關於接受史學、比較史學研究的論文，這是否與兩者的結合有關？朱：這是要說明一下的問題。我是在1995年發表《日益受到關注的海外中國學研究》這篇論文的，爾後開始對海外中國學的新研究，但這一學術轉向並非一蹴而就，除了現實學術研究的需要，更多的是自身學術積累的促進。關於接受史學、比較史學的思考就是其中重要的一環。1986年博士研究生期間，我發表了《從接受角度研究史學》一文。寫這篇論文有兩個原因，一是當時國內的文學界受歐美思潮影響，出現了接受美學、接受文學研究熱，引起我很大興趣，我就思忖史學界有沒有可能研究「接受史學」？另外，從研究的實踐需要出發，我深感要研究好當代史學、中國馬克思主義史學，需要對「接受問題」進行思考。首先，研究中國馬克思主義史學，不能不對理論來源進行探討，準確理解和把握「源頭」問題是至關重要的；其次，社會和學術界對於馬克思主義史學接受、認同狀況如何，這一系列的問題都亟待解決。參照接受美學、接受文學的理論，我總結出對於史學的研究，也應該有三個環節，即史學———中介———讀者這三大環節。對史學生命現象的研究，僅僅研究史學著作發生的源頭是不夠的，應該考慮它的接受環節即讀者的研究；所謂中介，就是審讀、出版、廣告、媒體。當今海外的書籍史研究，在我看來，就是對史學中介的研究，同屬於接受史學研究的範疇。令我十分感動的是，當時這項研究得到了一些學者的關心和支持，李紅岩先生來信支持開展接受史學的研究。張廣智先生也一直很支持我的這一探討。在對接受史學的思考過程中，我開始關注比較史學研究。1990年代初，《光明日報》曾刊載我的兩篇短文，談這一問題，爾後我撰寫了《比較史學研究的若干問題》的專題論文。接受美學、接受文學是從比較文學演進過來的，比較文學講究文學現象的平行比較研究和交叉比較研究。杜維運先生所主張的中外史學比較研究，強調中外史學的平行比較研究，認為優秀的史家應該融中西史學於一爐，創駕乎兩者之上的史學新觀點，超越時空的真理能從比較中發見。在前輩的影響下，我也很珍視史學的平行比較研究，但我更覺得，史學的交叉比較研究可能具有更重要的意義和價值，更有利於尋找到中國近現代史學研究的新路徑。考慮到中國近現代以來的史學，包括馬克思主義史學，受外界干擾、影響因素相當大，對其考察不能只在國內史學的格局中進行，靜態的、平面的研究是有局限的，必須放到國際史學的大背景中，交叉比較，才能深刻理解其發展路徑和趨向。以上所有這些都促使我對海外中國學研究的考慮，當時我想，也許會「柳暗花明又一村」吧。劉：據我了解，華東師範大學海外中國學研究中心成立於1996年，是當時國內最早進行這一研究的機構之一，請問您是基於什麼樣的原因，去考慮籌建這一研究機構的？朱：自1995年《日益受到關注的海外中國學研究》發表以後，我就在考慮如何開展對於海外中國學的研究。當時歷史學領域從事這方面研究的學者中，李學勤教授影響比較大。他主攻上古社會研究，十分主張開展國際漢學研究，並創建了清華大學國際漢學研究所，開啟了歷史學界對於海外漢學研究的大門。當時我覺得能成立一個這樣的研究機構十分重要，可以構建一個好的學術平台，凝聚一支隊伍開展專項研究。隨即我們向學校提出申請，學校也很快予以批准，1996年3月26日，海外中國學研究中心正式成立。當時，季羨林、張岱年、王元化、張仲禮等學術前輩都表示祝賀。一轉眼，這個機構已經16歲了，是亭亭玉立的少女了。劉：在1990年代，進行這項很少有人涉足的研究，應該會碰到諸多困難，您又是如何開展工作的？朱：確實很困難，沒有太多的現成經驗可以參考，已經成立的機構畢竟太少，只能「摸著石頭過河」。我是這樣來規劃這一新方向的研究的。首先，就研究學科和研究對象而言，我將學術研究重心確定在對海外的中國歷史研究、史學研究上。海外中國學的外延很廣，舉凡中國歷史、中國文學、中國哲學、中國政治、中國經濟、中國社會、中國軍事等，都在其研究範圍之內，任何單位和個人都難以窮盡，只能從具體的學科來研究、來突破。我的專業是歷史學，專業方向是史學理論與史學史，我當然會從我最熟悉的領域去努力。但這絕不意味著我只是在這一個領域裡努力，就海外的中國歷史研究言，具體探討中的跨學科現象就十分頻繁，相應的，在對他們的研究中，也應注意提高跨學科研究的能力。同時，就研究對象的國家、地域而言，我把主要精力放在對美國中國學的探討上。原因主要在於美國中國學具有很強的代表性，它崛起於二戰之後，逐漸取代法國漢學而成為世界中國問題研究的主流。其研究內容和方法也與傳統意義上的海外「漢學」研究有明顯差異；同時，美國的中國學研究專家多、機構多，所研究的問題往往成為世界中國學的前沿思考。然而，與美國在國際學術界的這些成果和影響相比，我們對他們的研究，反而積累不是太多，所以把對美國中國學的研究作為我們的主要探索對象，應該是必要的，合適的，有很大拓展空間。近些年，隨著中國國家實力的提高和國際影響力的增強，這一研究的現實意義也開始凸顯。中美是世界上兩個最重要的大國，在美國國內，政府的對華決策，一貫注意傾聽其中國學家的意見，中國學家一失聲，他們的對華外交就寸步難行，二戰後「麥卡錫主義」泛濫所帶來的嚴重後果至今仍令美國政府心悸。隨著對中國研究的重視和加深，出現了很多重新認識和闡釋中國的新著作，尤其是對中國歷史特點、發展道路的分析和反思方面。當然，中國學家的研究也極大影響了普通民眾對中國的了解。從這點說，我們的研究就更有意義了。劉：您踏入「海外中國學」這一研究領域也已近20年，在這期間，您覺得國內對海外中國學的看法發生了什麼變化？朱：這是一個蠻大的問題，因為改革開放以來，國內對海外中國學的研究發展很快，尤其是中國明顯崛起以後。有人稱這一研究已經變成「熱」了。這本身就是一個值得回顧和總結的問題，儘管才只有30年左右的時間。就我個人的觀察，改革開放以來國內對海外中國學的研究，經過了兩個大的階段：第一個階段，介紹、引進、翻譯海外中國學著作的階段，包括籌建專門機構開展工作；第二個階段，深入研究、學科建設階段，即對海外中國學展開深層次研究的階段，以及隨之而來的對海外中國學研究的學科建設問題的探討，包括對30年來海外中國學研究道路的反思。這當中，中國學者在研究中所充當的角色是「以我為主」，還是「尾巴主義」，都會是審視的焦點之一。總的來說，近30年來的歷程告訴我們，在對海外中國學的研究問題上，學術自省、研究自立、學科建設是非常重要的。劉：您提到了學科建設的問題，您是如何考慮這一問題的，具體說，您所從事的史學理論與史學史學科研究與海外中國學研究之間應該是一種什麼樣的關係？朱：這是介入這一研究的很多學者都正在思考的問題，也是我一直在考慮的問題。任何學術研究，都有自己的學科背景，有學科的經緯與規範。有現成的，也有還處在摸索階段的；沒有的就要去創造，去開拓，否則學術就不會發展了。現在大家都有做「海外中國學研究」的衝動，但怎麼做，思想上的認識還很不一致。大家都明白，海外中國學涉及眾多學科領域，參與研究的國家很多，任何機構、任何個人不可能窮盡。現在大概只有從事情報學研究的，有可能掌握儘可能多的學術數據，但他們沒有做具體分析研究的職責。因此要踏踏實實研究，只能結合自己的研究機構、學科背景、學科建設來具體開展。現階段對海外中國學的研究有一個特點，就是主要研究對方的學術成果，對其成果中的思想、觀點、理論、方法進行評價，這一研究方法通常屬於學術史研究的範疇。李學勤先生一直強調要用學術史研究的理論和方法開展對於海外中國學的研究，將其遞嬗演變放在社會與思想的歷史背景中考察，可謂準確地抓住了這一學科研究的要害。具體到歷史學科，對海外的中國歷史研究，理應也採取這一研究方法，分析諸如魏斐德（Frederic Evans Wakeman Jr）、孔飛力（Philip Alden Kuhn）等重要中國學家的學術成果，提煉歸納評析他們的歷史觀點、研究方法、史學思想，等等。顯而易見，這種研究取向完全與史學理論與史學史學科的研究範疇契合，所以歷史學視域下的海外中國學研究的學科建設，可以劃歸到史學理論與史學史研究這一二級學科；但問題在於，海外中國學的發展歷程始終處在一個異域語境之中，涉及的跨學科知識、非學術因素很多，加上其自身獨特的學術傳承和思想譜系，都決定了僅僅靠史學理論與史學史學科研究的方法來處理是遠遠不夠的。我們對海外中國學的研究，一方面可以看成是史學理論與史學史研究的分支；另一方面，在面對其獨特性時，需要有自己獨特的研究任務和研究內涵的確定，包括學術宗旨、研究要求的另種表述。這也正體現了史學理論、史學史研究與海外中國學研究之間的特殊關係，它們既有交叉重疊的方面，又有各自相對獨立的空間。兩者之間辯證互補，交錯受益。在兩者研究對象、方法上基本一致的地方，後者需要借鑒和吸收前者的學科方法論；同時，對海外中國歷史學研究中所獲得的很多前沿思考和經驗，可以成為史學理論與史學史學科發展中的有益養分，包括其中的謬誤也會是一種難得的借鑒。劉：那麼所謂全局意義上的海外中國學研究呢？朱：我這裡當然是從歷史學的角度談問題，其他諸如文學、哲學、政治學、經濟學、社會學、教育學等，相信也都會從各自的學科特點出發進行具體考量。對海外中國學的整體研究，將會是一個學科群的建設。所謂學科群建設，絕非簡單的學科組合，是學科在高度分化基礎上高度綜合的產物。當各個學科背景下展開的海外中國學研究都深化了，成熟了，全局意義上的海外中國學的學科群也就誕生了。我們當前的任務，就是把歷史學視域下的這塊研究做好。劉：作為中國歷史學一級學科下的海外中國學的學科建設，又該從哪些方面入手呢？朱：我想任何學科建設起碼有這樣三個方面的努力。首先應該做好相關學術發展史的研究。這是總綱，舉一反三。我剛剛完成的國家課題《美國中國學進程及其特點研究———以歷史學為主線的探討》，就是這方面的努力。從1996年招收第一位海外中國學研究方向的研究生到現在，這一門課上了也十幾年了，就是想把這一發展史梳理清楚。在對海外中國學的研究中，一個鳥瞰性的發展的研究是非常重要的。一個好的發展史的研究，包含了研究者對於這一發展進程中好多重大問題的看法。沒有充分的史料積累，沒有深入的理論思考，沒有實地考察的經驗和體悟，難以做好這一研究。這一研究大局的確定，對爾後的發展長線中細處的研究和規劃都非常關鍵。學術史的研究和某一學案、某一專題、某一事件的探討是不一樣的，永遠帶有居高臨下、統領和影響全局的意義。學術史研究對學科的整體建設有著重要的基礎意義，是海外中國學研究必須開展的重要工作，我們培養研究生，也主要在此方向進行。另一項重要工作就是與此相關的史料學、文獻學建設，這也是基礎工作。我個人先後選編的《美國學者論美國中國學》《中國學者論美國中國學》，就是想提供一些基礎性的研究文獻，有個初步的參考依據。這種基礎資料的建設涉及很廣，需要一點點做起。由於篇幅所限，現在編好的文選不一定把重要文章都收入，所幸這一工作已經開始。相信今後會有更多這樣的文獻、資料和整理文字出版。在此基礎上還考慮一個問題，就是對海外中國學研究的學科導論或學科概論問題。國內對海外中國學研究將近30年歷史，應該有一個大體的研究導論，談談它的研究對象、任務、目的、方法，談談研究者應有的學術素質和學術視野，包括研究過程中的批判意識、史料搜集方法等。這都涉及到學科發展的基本建設問題，必須有個交待。劉：以上您談的都是學科建設的問題。那麼具體而言，您是怎麼實踐的？關注老師的文章，發現您對「美國中國學史」的總結與反思工作很重視，這一工作比具體研究更耗時費力，請問是基於怎樣的考量而為之？朱：這個問題蠻要緊，也是我想談的。我是學中國史學史的，中國史學史專家都很重視《史通》《文史通義》，為什麼？因為這兩部著作對中國的史學發展史做了十分經典的總結和反思，認真讀這兩本書，會有無盡的收穫與感慨。所以開展對於海外中國學史的研究，自然會想到，那些對象國中國學研究史上，有沒有類似的總結或反思。沉下去後就發現，美國學者中有很多這方面的研究成果和論文，打從美國中國學伊始，反思工作就未間斷過。參與這類回顧和總結的人，往往是其國內的研究大家、學術領軍人物，像賴德烈（Kenneth Scott Latourette）、費正清、林德貝克（John M.H.Lindheck）、柯文（Paul A.Cohen）、魏斐德等，都曾親自主持或撰寫過這樣的文章。他們是站在學科前沿的人物，學科發展大局和現狀瞭然於心，能比較客觀、準確地指點學科問題及未來走向。他們的不斷反思與總結，是學術演進過程的必然，也是研究得以提升的重要內助力，當然也給我們提供了不斷窺探其演進軌跡的機會。對於中國學術界而言，了解對方中國學史研究總結和反思的成果，有助於我們由彼及此、由表及裡、由淺入深地探討，形成屬於我們自己對美國中國學發展史研究的思考。這種「過程式」的研究十分必要，不了解每個發展階段的特點和優缺點，就無法進行宏觀上的、框架上的總體把握。我對這一研究的體會是逐漸深入的，相關資料的搜集也是逐漸豐富的，迄今已經寫過幾篇這樣的論文。最近的一篇論文中，我建議要注意大學者們的日記、回憶錄、學術檔案，這些文獻會提供我們了解美國中國學進程的諸多重要信息。劉：在對海外中國學的研究中，史料問題是至關重要的，您是怎樣看史料和史料搜集等相關問題的？朱：我覺得這個問題可以分成三個具體方面，一是海外中國學研究的史料來源，二是史料的分類，三是史料的鑒別和審核。史料怎麼來？我覺得最重要的，是要到對象國去搜集。到對象國去做調查和學術訪問是必須的。你如果不到美國各大學的東亞圖書館走一圈，就無法知道他們中國藏書的特點、水準、差異，以及造成這些狀況的歷史原因與文化背景。我寫過一篇《美國清史資料及其研究情況述略》，相關資料很多是跑出來、問出來的，在書齋里不可能完成。一些東亞圖書館的負責人曾給予我熱情幫助，把他們珍藏的寶物拿給我看。我把這一環節叫做「田野考察」，這種「田野考察」不僅有史料搜索，更有對研究對象的專題訪問，對各種學術現象的仔細觀察，包括對學術語境的體會與思考。史料有哪些？當然檔案史料最關鍵，有很大的權威性。美國中國學發展史的很多資料在檔案里，任何書本上都找不到。我有一年的時間在哈佛大學檔案館看史華慈（Benjamin I. Schwartz）檔案，他們檔案館的條件很好，收藏齊全，可以查閱到很多與中國學相關歷史的資料。美國早期漢學家柔克義（William W.Rockhill）的很多資料，這裡的檔案館都有。此外，一些美國中國學家的日記、書信、文稿中，也幾乎都有涉及中國學問題的研究。海外中國學史的研究對象是海外中國學家，是他們的專著、學術思想，所以相關的原始著作及論文的收集也很重要。真正有價值的研究必須建立在對這些第一手研究對象的文獻解讀和文獻分析基礎之上。但往往條件不會樂觀到我們能把握到所有的外文資料，此時就不得不轉而投向一些翻譯著作，需要強調的是，這些翻譯過來的文字，必須謹慎使用，要有批判地引用。翻譯中的一些訛錯提醒我們使用要倍加小心。當然，電子數據資源的開發，使我們可以在不出國門的情況下，查獲諸多重要外文資料，但前提是對各類數據資源庫的熟悉。電子資料庫的使用，極大提高了對海外中國學研究的效率，是海外中國學研究事業的福音。劉：說到檔案資料，就想起您的《史華慈學譜》，是完全利用檔案資料編著的嗎？朱：確實是利用檔案資料寫成的。我當時到哈佛大學費正清東亞研究中心做訪問學者，開始比較注意書本、文獻的研究，後來裴宜理教授（Elizabeth J.Perry）建議我多看些檔案材料，說不看就可惜了。我就提出要看史華慈檔案，她和史華慈夫人很快就批准了。進去一看，才知道自己掉進米缸里了。當時史華慈去世不久，這些材料才剛轉移到哈佛檔案館，與費正清東亞研究中心共同保管這批珍貴材料。有幾十箱的文件，主要是史華慈的文稿、來往信函、相關文件、演講稿，以及一部分日記，我花了一年時間才看完，邊看邊摘，按照年代順序排列梳理。後來發現這不僅僅是史華慈本人的學術經歷，更是美國中國學的發展軌跡，遂決定寫一本《史華慈學譜》。柯文教授知道我的這個想法很高興，說西方人還沒有這樣的中國式學譜，鼓勵我做下去。這是一本完全基於檔案資料編撰的著作，仔細閱讀，會發現其中蘊含了一些中國學史發展的重要信息。史華慈對很多朋友、學生都有學術評語，評點他們的治學特點和風格，現在看來都很精準。當然在柯文教授的建議下，有些資料暫時還沒有放進去。後來得知，《史華慈學譜》影響還可以。戈德曼教授（Merle Goldman）、包 筠 雅 教 授（Cynthia J. Brokaw）等都曾寫信給我，說我幫助美國學術界幹了一件好事。以色列的一所大學東亞圖書館也專門向我要了一本《史華慈學譜》，說要陳列在那裡。這都對我鼓勵很大。當然這本書的編撰成功，也在於自己的一番艱辛努力。每天要背筆記本電腦進檔案館工作，一年下來背包帶也壞過幾次。劉：提到史料問題，您是如何看待理論與史料的關係的？您十分注重運用第一手史料，閱讀您的書，又會感到其中所蘊含的大觀念，而且，眾所周知，西方學者的研究中一個顯著特色即是理論性強，範式研究突出，您認為抽象的觀念和理論在歷史研究中應該占什麼樣的位置，學者該如何運用？朱：我覺得史料永遠是基礎，歷史研究是要靠史料說話的，絕對馬虎不得。對美國中國學史的研究，就是要到大量的文獻史料中去發現問題，尋找學術演變的線索。脫離史料搜集的研究，就會飄在空中，沒有根基，根本不靠譜。美國人研究中國，確實範式、模式多，但汪榮祖先生也說過，有些美國中國學家並不是很懂中文，就業壓力大，所以有人會在研究模式上變花樣，史料上沒有實質性突破。但有的學者不一樣，不僅資料搜索能力強，又善於思考問題，得風氣之先，集中大家智慧精華，闡述問題高屋建瓴，一瀉千里，這種經驗就值得學習。章學誠說過，「撰述欲其圓而神，記述欲其方以智」，「智以藏往，神以知來」，實際上把史料搜集和理論研究的關係說得很清楚了。所以提高自己的史料搜索能力和理論水平非常重要。如果說史料是一棟建築的基本材料，一定要十分齊備；那麼理論的作用，相當於這棟建築的構思和設計，氣質和神韻全在裡面了。劉：我們知道，您很注意在把握充分資料的基礎上，展開對美國中國學史的全面研究。《美國中國學史研究———海外中國學探索的理論與實踐》是您這方面研究的第一本專著嗎？朱：這實際上是我的一本學術論文集，2004年出版的，收集了1990年代以來關於接受史學、比較史學、海外中國學史研究的論文20多篇，其中一半以上論文是從美國回來後寫的。出這樣一本文集，是考慮到教學和科研的需要，當時這方面參考書籍還相當少，無論是理論思考還是具體研究，尤其是來自於對對象國第一手資料的探討。在綜合考量了我們對海外中國學研究的學科特點和背景問題後，決定把接受史學、比較史學、海外中國學史研究的相關論文都放進去。這本書出版以後，我就開始著手「美國中國學進程及其特點的研究」這一國家課題，副標題是「以歷史學為主線的探討」。這一課題現在已經結項，進行得比較艱苦。上起美國開國時期的中國印象，下迄上世紀80年代，要從以英文文獻為基本史料的搜集爬梳中勾勒出一個大體的發展線索，作一個歷史軌跡和演變特點的闡述，確實還不是容易的事，耗費了我不少時間。希望這一研究成果能為學術界提供合適的參考借鑒。劉：那您以後還準備哪些方面的探討呢？朱：在世界諸多國家和地區的中國學研究中，比較而言，美國中國學的研究成果特豐富，所以我曾經說過，美國中國學是學術史研究的大富礦。所謂「大富礦」，就是取之不竭，用之不完，資源特豐厚。由於美國中國學研究機構多，專家多，所涉及的研究領域也多。每個領域都有自己的中國學發展史，如美國的中國女性史研究、美國的中國城市史研究、美國的新清史研究，諸如此類，都很值得專門研究。作為史學理論與史學史研究者，我多年想做的一個工作，就是對美國的中國史學研究的探討。我在美國訪問期間，相當部分時間和精力，花在對美國的中國史學研究情況的考察和資料搜集上。2003年、2006年、2012年，先後發表過幾篇關於美國與海外諸國對中國史學研究的論文。與中國歷史學的其他二級學科相比，中國史學史研究的涉外交流還是薄弱的，對中國史學的海外傳播及其接收情況的研究是不夠的，海外學者對中國史學研究的主要觀點我們也不是很清楚，這都不利於我們對民族史學的全面認識和評估。在國際上數個對中國史學有研究的國家中，美國學者的中國史學研究已具備一定規模，不僅對中國的著名史家有研究，還對整體的史學思潮、史學特點有探討；包括有系列的中國史學名著的翻譯，有關中國史學研究的博士學位論文也年年會有。美國對中國史學研究的成果中，有科學的詮釋和精到分析，也有西方話語霸權下的解讀和謬誤。這都是應該了解、把握和批判的。同樣是中國史學經典的翻譯，《漢書》《史記》的翻譯模式就很不一樣，旨趣、選篇、表述方式差異很大，很值得研究。對海外中國史學研究情況的把握，是史學生命現象研究必須開展的工作。我覺得寫一本「美國的中國史學研究探討」是必要的，我會努力踐履之。劉：我們知道，您還主編了《海外中國學評論》和《海外中國學史研究叢書》，能不能介紹一下這方面的基本情況？朱：既然海外中國學研究中心成立了，平台搭起來了，這樣的研究機構就不僅需要有基本的學術隊伍、學科點建設，一定的學術出版物也是需要的。《海外中國學評論》是我主編的，另外還有兩位副主編，現在已經出版了４期。目前北京外國語大學中國海外漢學研究中心有《國際漢學》，北京語言大學漢學研究所有《漢學研究》，中國人民大學漢學研究所有《世界漢學》，上海社科院世界中國學研究所有《中國學》等等，這都有利於研究工作的交流與開展。與這些集刊相比，《海外中國學評論》更重視與美國中國學研究有關文章的刊登，注意相關的前沿論文和學術成果的發表，如孔飛力的《論華人出國史研究》、林同奇的《憶老友本 · 史華慈教授》、柯嬌燕 （Pamela Kyle Crossley）的《「新清史」研究的歷史與理論》等，都是這裡首次刊出的。還有，就是很注意基礎史料的翻譯。我們會去組織一些檔案文獻、重要回憶錄的翻譯，如《關於史華慈的兩份重要檔案文件》《關於美國中國學的一場學理探討》等。相信時間長了，效果就出來了。《海外中國學史研究叢書》也是正在做的一項工作，目前已經出版了8冊。現在國內各種名目的漢學譯叢很多，但中國學史研究的叢書很少，北京語言大學閻純德先生主編的《列國漢學史叢書》是其中有影響的一種。我們的這套叢書，也以研究成果為主。主要收集三類成果：一是海外著名學者關於中國學史的研究專著，如魏斐德的《中華人民共和國的明清史研究》、戴仁（Jean—pierre Drege）的《法國中國學的歷史與現狀》等；二是中國學者關於海外中國學史的研究成果，如《明清時期中國對朝鮮史學的影響》等；三是相關的中國學史研究資料專輯，如《美國學者論美國中國學》等。希望這些新的研究定位與努力，有利於海外中國學史研究的拓展。兩套書的主編工作也牽制了我很大精力。但這樣的工作對我很重要，收穫良多。一本本帶著油墨清香的著作的出版，會讓我感到無限欣慰，我也期待年輕人儘快成長起來。劉：我注意到在這套叢書中也有國際學術會議論文集如《國際視野下的史學：區域性與國際性》。朱：我們當時與歷史系一道，在國際史學理論與史學史研究會的合作下，召開了一次國際史學研討會。海外中國史學研究受國際學術思潮演變影響太大，所以我們很重視這樣的國際學術會議，出版這樣的專題論文集就更重要了。去年我們還與匹茲堡大學聯合召開了「北美中國學的歷史與現狀」的國際學術研討會，這一會議論文集也收入這套叢書。由此我想專門說一點，就是開展對海外中國學的研究，一定要注意實實在在的學術交往。我們研究對象的特殊性，決定了對它的把握不可能一蹴而就，許多知識點不是很快能從書本上找到，要在不斷的學術交往中體悟和認識。交流中的爭辯越激烈，對視野開拓越有利。劉：說起學術研討會，我想起一個問題，就是「漢學」和「中國學」的爭議，每次學術會議都會爭論一番，您也在研究中多次談及，對海外中國學研究有什麼重要意義？朱：這個問題確實是重要的，涉及對研究對象準確理解的問題。每次會議都要爭，說明還統一不起來，但這樣的討論有好處，可以使我們考慮問題更周到。就一般情況而言，學術界是清楚的，就是外國人稱中國問題的研究為「漢學」（ Sinology）。之所以後來有「中國學」（ China Studies）的稱呼，把「漢學」和「中國學」區別開來，是基於其研究內容演變的考慮。有學者認為，所謂「漢學」，主要指第二次世界大戰之前的對中國歷史和中國文化的研究，以古典時代的歷史文化、典章制度和語言研究為主要對象，探討範圍集中在人文學科，研究方法上注重文獻的訓詁和考據。沙畹（Emmanuel—Edouard Chavannes）、伯希和（Paul Pelliot）、馬伯樂（Henri Maspero）、葛蘭言（Marcel Granet）等是這方面代表。二戰爆發後，中國成為主戰場之一，隨後新中國又成立，僅僅對中國進行以古典內容為主的研究已不能適應現實發展的需要。以費正清為領軍人物的現代中國學逐漸發展壯大，他們更關注近現代中國社會問題研究，與傳統漢學有極大不同。「中國學」的出現，被認為是美國中國研究和世界中國研究轉向的標誌。對於「漢學」和「中國學」的這些討論，很多意見是值得考慮的。確實，在研究和把握中，還是對這兩種說法有所區別的好。所謂「漢學」，主要是指海外學者對中國歷史、文化、語言的研究，以人文學科為主的研究；所謂「中國學」，指的是海外學者對現當代中國研究為主的研究，涉及中國的政治、經濟、軍事、文化、社會的方方面面。比較而言，中國學涉及的研究很寬泛，但每一項研究都很專，對象包括人文學科、自然科學、社會科學多個領域，遠非傳統的古典漢學研究所能容納。但考慮到各種討論和意見，我也以為，應實事求是稱呼他們的研究，但心裡要有個基本底線。出於工作方便和聯絡的需要，可以統稱他們的研究為中國學，但具體問題可以靈活些，確定某一種說法會把自己框死，造成工作上的被動。關於西方漢學，一些外國學者也承認，有為西方殖民主義侵略中國服務的歷史問題；嚴紹璗先生說，強調中國學還有個國家安全的問題；中國社會科學院的學者強調，中國有那麼多少數民族，我們自己把外國對於中國的研究稱為「漢學」很不妥。這些意見都很重要。現在有的機構叫漢學研究中心，有的叫中國學研究所，實際上大家心裡都清楚要做些什麼，目標都不含糊的。這裡也有所謂「擱置爭議，共同開發」的問題。劉：謝謝您給我們談了這麼多問題，最後，能不能對在讀的研究生提些什麼要求？朱：好吧，我就說幾點吧，不一定都對。首先，要有很好的學科基礎理論的準備。史學理論與史學史研究的理論著作要看，海外中國學研究方面的理論著作也要看，有了堅實的學術理論基礎，研究才會堅實、有張力；其次，要有很好的知識結構，要熟悉本民族的歷史與文化，也要深知海外的文化和學術語境，沒有兩棲的知識結構很難展開研究；其三，要有很好的外語能力和水平，我們研究的是海外的中國研究，本質是外國問題研究，一定要提高外語水準，要能看得懂他們的東西，順利展開對他們學術著作和學術思想的研究；其四，要培養研究的動手能力，要有問題意識，參與到導師或其他的科研項目中，不要到寫畢業論文才動筆，這樣進步會很慢。我們的先輩像郭沫若、呂振羽等，30歲左右就出版了一直到今天都很有影響的著作。還要說一個「以我為主」的問題，要有批判意識、問題意識。這實際上是更大的問題。我們培養海外中國學研究方向的研究生已經十多年了，這一方向的研究生中有了自己的學術小氣候、小傳統，希望大家能珍惜。史華慈在晚年思考過，中國研究是人類可選擇的探討自身問題的智庫和博大實驗室，沒有比對她的研究更有助於深化和豐富對人類發展經驗的認識。包括魏斐德在內的很多中國學家也都有這樣的想法。希望我們的同學經常去想這樣的問題，我們為什麼而研究？這就是海外中國學研究對我們的魅力。劉：謝謝，我們一定努力。朱：也謝謝你一下提了這麼多問題，促進了我的思考備註：作者朱政惠，歷史學博士，華東師範大學歷史系教授；劉莉，華東師範大學歷史系博士研究生。
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