何為先鋒？——「先鋒文學六人談」實錄
實錄
2017年11月09日
學群
今天到我們湖南理工學院來的兩位，我做簡單介紹。馬原，說到中國文學的變革，說到中國文學從原來的文以載道，變成一種真正有文學本意上的復歸，馬原先生是第一人。馬原的意義在哪裡呢？我認為，就是我們人為什麼要文學。因為人，人的世界，人的環境，本身都是不完善的，文學，需要給人創造一個安頓自己的地方。我們今天有幸，聽馬原老師跟我們談一談，他的創作，他的人生。第二位我們也一起介紹算了，陳鵬先生，我和馬原老師的寫作是動手的，陳鵬是著名的小說家，動手，還動腳，是國家的二級足球運動員，真功夫，所以他動手又動腳。我就不多說了，下面先請馬原老師和大家談一談。
馬原
有機會到我們湖南理工學院來，到岳陽來，和岳陽結緣，也感謝我的好朋友學群，沒有學群引薦，我們和岳陽的緣分，可能就接不上，也不知道何年何月能再來岳陽，所以特別感激。
其實我知道，多數同學對我肯定是不太熟悉的，因為我1991年以後就沒寫過小說了，我想同學們可能絕大多數都是1991年以後出生的，所以馬原這個名字能夠讓你們記得，那一定是最近五六年的事情，最近五六年我又重新開始寫小說了。
說起來也有點奇怪，就是其實我和我的幾個前輩作家的情形有點像，比如說錢鍾書，比如說沈從文，他們年輕的時候其實都是小說家，我寫小說也很早，大概18歲就開始寫了，1971年我就開始寫了，今年我已經65歲了。我在2011年之前，我完全是一個大學老師，那時候主要都是在做文學的解讀，大概就是在最近這六年里，從2011年開始我又重新寫作，我作為新人在文壇上露面。
我們現在記得的沈從文，其實他的主要創作是在70年代，他後來的幾十年，他已經不再是一個小說家，他是一個中國古代服飾的學者。本來我以為我也是這樣的命運，其實國外也有類似的例子，比如說墨西哥大作家胡安·魯爾福，他年輕的時候寫過兩本書，一本叫《平原上的烈火》，一本叫《佩德羅·巴拉莫》，也是大概剛到中年，就中斷了小說寫作，去做別的事情。我原來以為我大概也會是那麼一個的情形。
一些作家，他們人生不是一以貫之的，他們曾經是小說家，但是後來離開小說了。我的情形稍微有一點特別，我竟然能回到小說，連我自己也沒有想到。
2008年我56 歲，突然發現身體出了故障，疑似肺癌，我肺上長了一個很大的瘤子，我說疑似不是說不是肺癌，也不是說一定是肺癌。我做了一個比較特別的決定，就是從醫院裡「逃」出去，我當時有中國最好醫生和醫療設備，但我還是選擇了逃離。總之，簡單地說就是我認為我得了治不好的病，那麼，既然我得了治不好的病，那麼，最好的選擇其實不是怎麼治，所以我當時選擇了不治。在哲學上我一直關心兩種情狀，比如說一個是從零到一，從無到有，還有一個就是從一到萬，這是兩種不同的對世界的關照，和對世界的分析判斷的兩種路徑，這兩種路徑很不一樣，很多人在得了病之後，他們關心的是怎麼治，是保守治療還是開放性治療，是中醫還是西醫，是用藥還是用刀，大家都特別關心這個。但我首先想的，不應該是怎麼治，我首先該想的是治還是不治。我決定了我不治，這個決定幫助我，今天有機會，今天坐到你們對面。
所以我說，我遭遇的這場劫難，給我一個機會，讓我做哲學家。我要面對我自己的生活，一個人每天面對，面對別人的，問題不大，面對自己的生和死，這個人想不當哲學家都不行了。
馬原與大學同學（1982年）
在我生病三年以後，突然回到小說。我在2011年，就是我查出生病三年之後，我突然心血來潮，突然想寫小說，我已經足足二十年沒寫小說了，
到了2011年，足足二十年之後，我忽然回到小說，剛才也有讀者請我簽名的《牛鬼蛇神》，回到那本小說。跟你們說，我在那之前寫了二十年小說，我最長的一部小說，唯一一部小長篇，叫《上下都很平坦》，十幾萬字，而《牛鬼蛇神》，我二十年不寫之後，我重新拿起筆寫《牛鬼蛇神》的時候，一口氣就寫了三十二萬字，比原來的小長篇足足長了一倍，是個大長篇。我說我運氣真是好，連我的前輩沈從文，錢鍾書兩位傑出的前輩們都做不到的事情我居然做到了，我就是離開小說二十年之後，寫了長篇小說，我這輩子最「大」的一本書就是《牛鬼蛇神》，有三十二萬字，還有二十三四萬字的長篇小說《糾纏》，二十三四萬字的長篇小說《黃棠一家》，和即將出版的十四五萬字的長篇小說《姑娘寨》。我寫了一本自傳體的算是散文，當時在陳鵬老師那裡發出來，當小說發的，叫《禍福相依》，後來出單行本的時候他們換了一個名字叫《逃離》，可能這本書，是我最近幾年的著作裡面，發行量、影響可能最大的一本。我還寫了幾篇童話，一本叫《灣格花源》，一本叫《磚紅色屋頂》，還有一本叫《三眼叔叔和他的灰鵝》，而且，就在這個期間，我還完成了一部長篇小說《唐公》。
馬原像（裴庄興1984年畫）
從2011年到2017年，六年時間，我其實已經寫了七八本書，而且幾乎全部是是中長篇，連我自己都驚訝。我特別感謝上天給我的這場病，沒有這場病，我不可能回到小說，我後半生也和錢鍾書沈從文一樣，在學校里做一個學者，大概後半生就與小說無緣了。其實跟你們說心裡話，我覺得寫小說的人生是一個無限完滿的人生，寫小說真是一個特別幸福的事情，你就在那裡閉著眼睛玄想，你活生生創造出了一個屬於你自己的，屬於我馬原的世界。
學群
一場大病讓人面對死亡，確實死亡讓人上升到哲學和宗教的高度上，現在的馬原在西雙版納的南糯山上，作為一個實實在在的山民，每天早晨大概六點到七點起床，然後他耷拉著一雙拖鞋出了門，然後一群雞就立馬跟在他後面。晚上到了睡覺的地方可以聽到山泉滴下來的聲音，竹林子搖晃的聲音，他過的就是這種生活。寫小說形成了他人生中的第二個高峰。我覺得，這是馬原人生中的大幸，也是中國文學的大幸。說到先鋒文學，八十年代高峰之後，咱們這裡有曾入主《大家》，現在初任「大益文學院」院長陳鵬先生，就扛起了這個新時代的先鋒文學的大旗。那麼文學為什麼要「先鋒文學」？「先鋒文學「到底是個什麼？我們來聽陳鵬說一說。
陳鵬
首先非常榮幸再次來到岳陽，我記得去年的七月份我來過這裡。大益文學院在這裡做過一場高規格的「中國中青年寫作岳陽峰會」，當時馬原老師也在，學群兄也在，還有一批中國很好的作家就在這個地方，活動非常成功。今天能夠再次來到這裡，非常激動，非常榮幸。剛才聽馬原老師聊了那麼多， 很感慨，學群兄又把「先鋒文學」這個問題拋給我，其實，我想說的是，馬原老師對我的寫作，對我人生的影響都很大，正是因為閱讀了他八十年代的一批非常傑出的小說，才讓我對先鋒文學如此痴迷，以至於讓我真正投身文學，投身到一個期刊，投身到現在的文學院，在這樣一個文學式微的時代，我才義無反顧想把先鋒文學做到底。
我覺得「先鋒文學」自八十年代以後有一個「斷層」。這個跟中國社會的變遷有很大關係。剛才學群兄問了，到底我們標榜的，或者我們追求的先鋒文學到底是什麼，我覺得從馬原老師的創作歷程中可窺探一二。馬原老師最早的一批作品，在八十年代橫空出世的，大家可以找來看看，像《零公里處》《白卵石海灘》，包括後面的《岡底斯的誘惑》《虛構》，以及在西藏寫的一批傑出的小說《紙鶴的三種疊法》《拉薩生活的三種時間》「拉薩小男人」系列，我們現在回頭再來看的時候，會被他的敘事才華所震驚。我現在依然覺得，他在二十多歲、三十歲左右創造的那樣一批文本，依然是非常傑出的。放到今天毫無愧色。他的敘事的感覺，還有對結構的處理，無人能出其右。我有幸在你們這個年紀的時候讀到馬原老師的小說，給我莫大的震撼。所以，我對馬原老師的寫作一直都非常崇拜，非常敬仰。
而且我真正寫小說應該是二十歲以後吧。馬原的敘事方法，對語言的分寸感等等，都讓我從中學到很多。中國的一批作家，60後、70後，甚至是現在的80後，都確實受到馬原老師當年的寫作的很深的影響。在九十年代初，大概是93、94年，你們大家可能會聽說過兩個名字，一個叫韓東，一個叫朱文，都是南京特別優秀的小說家，他們在全國發起了一個名為「斷裂」的文學運動。他們發誓要跟中國當下的文學「斷裂」——我們寫得跟你們的不一樣，你們必須承認，要不就選擇他們，要麼就選擇我們。他們給中國的一大批以60後為主的年輕的作家發出問卷，提出了很多很有意思的問題。比如說，「當代作家裡頭誰對你的影響最大或最欣賞哪個作家」「你怎麼看待魯迅」「你怎麼看待魯迅文學獎」「你怎麼看待茅盾文學獎」等等。對於「當代作家裡誰對你影響最大或欣賞哪個作家」這個問題，很多作家不約而同選擇的是馬原，也就是說，馬原當年的寫作，就像我剛才講的，他確實獨闢蹊徑，另立山頭，真正要把小說敘事重新拽回「方法」的藝術高地上。而且他的那種想像力和世界觀，從一開始就非常穩定，呈現的是天、地、神、人的思考與極具想像力的複雜的小說世界，而這樣的世界觀，這樣的氣場，是後來很多寫作者不具備的。
馬原與北島（1985年）
剛才馬原老師講他11年、12年帶著《牛鬼蛇神》這本大書回歸中國文壇，真是中國文壇的一件幸事。我很榮幸在我2014年接手大家雜誌的時候能把《禍福相依》發表出來，後來轉戰大益文學院，又陸陸續續也發表了馬原老師的其他作品。我一直覺得他現在寫作，當然跟當年還是不太一樣，有他的一些變化，但是我個人覺得，馬原老師現在的寫作依然具有強烈的先鋒性。好吧，何為先鋒？為個人認為，先鋒文學必須建立在反叛之上。這種反叛就是要有自己獨特的文本氣息或強烈的原創精神，要與流行的文學樣式說再見，也要跟自己的慣例說再見。我在《大家》也好，在大益文學院也罷，無非在強調一種文學的先鋒精神。比如，面對現在過於同質化的小說寫作，你必須有勇氣與之劃清界限，至少拿出不太一樣的東西。你們再去看馬原當年的小說，如《白卵石海》，《錯誤》，都是極其精美的短篇，還有劃時代的《拉薩河女神》，根本不講故事，放在今天依然是很棒的先鋒小說。而這也證明了馬原的先鋒是真正站住腳的先鋒。它們成為了當代文學的一筆財富。再看馬原老師為人，他一直背對文壇，逃離了上海，逃離了北京，以他當年的文學地位，要拿個獎還算難事嗎，但他獲得的唯一的獎，就是跟我一起拿的「十月文學獎」。他還調侃說，《十月》讓他「晚節不保」。
雕塑家王緒全為馬原塑像
我們可以看到，堅持自我的馬原從來不妥協的，始終活在自己的小說世界中，寫他喜歡寫的小說，這樣的一個馬原，我想說，一直就非常先鋒。他今天寫的故事依然是先鋒的，是對他早期的新的反叛，他近期的短篇小說，如《彌大的豬》《小心踩到蛇》，寫得都很放鬆，和他早期的太不一樣了。從這一點上來講，馬原依然是真正的先鋒派。他現在跑到雲南西雙版納南糯山，雞犬之聲相聞，日出而作，日落而息，過著一種標準的山民生活。這樣的生活確實也背離了都市生活的喧囂，也是一個極其有勇氣的先鋒的選擇。所以我覺得，不管是馬原老師為人，還是為文，都值得我們好好學習。
楊厚均
王凱老師在花城雜誌社做作品出版。花城出版社在我心中的地位是很高的，他們為中國文學的發展做出了非常重要的貢獻。
朱西老師之前一直在義大利一個大學做老師，現在半年的時間在首都師大上課，是一位對中國作家和中國文學史特別有研究的義大利翻譯家。我們今天更多會討論的是先鋒文學的傳播，那麼我們首先有一個切入點，也就是我們學群老師。其實我們今天晚上的這個活動，是文學院和大益文學院陳鵬老師一起合作搞的這樣一個論壇，也得益於學群老師的努力。剛才馬老師也講了，沒有學群老師，不可能到岳陽來，不能一兩年連續來兩次，這是一種緣分，還要得益於學群老師。這邊我還是提議我們在座的同學對學群老師的引薦表示衷心的感謝。
那麼學群老師他自己寫作時間有好些年，作品也非常優秀。我是最近一個機會拜讀他的長篇小說，剛剛由花城出版社出版的《壞孩子》，是我們王凱老師把關的，所以我們首先請王凱老師就學群老師的書的情況以及他的理解，以此帶出先鋒文學的理解。
王凱
前面講得非常精彩，確實像馬老師和陳院長的講述都非常精彩。其實我跟大家在這裡呢是老朋友了，尤其是三年級的同學，大概2015年6月份我就來過咱們學校。而且當時是陪著著名詩人馬永波，和咱們湖南著名詩人遠人，來這裡做個一個詩歌的活動。這個活動呢算是給我帶來非常多幸運的事情，因為進入湖南以來，然後湖南這裡的朋友都在幫著我們，整個一路走下來都非常順暢。那麼在岳陽，有了很多意外的收穫。其實我跟學群老師之前並不是很熟悉，也就是因為上次那個活動，來到了岳陽。我就是一個文學愛好者。剛才他們在上半場講到的，就說先鋒文學在80年代初的大爆發，當年我買了馬老師的《跨世紀文叢》，而且閱讀了很多，但是之後我就不太看國內作家的作品，因為我覺得他們有一個問題，就是很多為了學西方，或者說為了尋找某種突破，比較刻意地在敘事上非常古怪，不知道在講什麼。我覺得這是背離小說最根本的東西，因為小說在最根本上，無論他是一個情緒也好還是什麼也好，他有一個最基本的，你要告訴我你要說什麼。但是很多在敘述上就走向了一個極端。我不明白他們的小說到底要說什麼，或者想表達什麼。那麼後來我就慢慢地淡出去，不太愛看了。
學群老師的《壞孩子》應該是這十來年之後我重新看國內的作家寫的小說比較早的一個。就像剛才大家談到的先鋒，因為今天我們都在談先鋒文學。這個詞在歐美文學字典里，是在「現代派」這個詞條下面的分詞條，叫做「先鋒派」。他的原意指的是前衛，就是當時有一批作家，包括詩人，比如說像艾略特，他們都想突破早期的東西，無論是在形式上在內容上。對於先鋒的理解，我覺得陳老師更狠，這反叛你得舉刀殺自己，殺自己這事特別難。那麼這個事情上來看呢這還是對先鋒文學的理解更深入，在回到這個《壞孩子》，因為我在看到以後首先不是被他的敘事方式所打動，我是被他寫的內容所打動。老實說這是一部成長的故事，我一開始在一個很低的層面來理解這個「壞」。我說「壞」誰沒有啊，誰一輩子都是好的，人都有壞。但他並不是我們簡單意義上的「壞」。他是真壞。我不知道有沒有同學看過博爾赫斯的《惡棍列傳》，那裡面講的全是壞人，但是你看那些壞人的時候你覺得，誒？居然他挺好的。他從不同的角度去闡述。那麼在學群老師的這部《壞孩子》裡面，這個「我」確實挺壞的，把雞摔在人家桌面上，你這個是要幹什麼呀，你還不讓人過日子了，正常的生活給你你不幹，還要出去跟人打架。那麼這個小說我記得有一次我們在深圳做活動的時候，當時我問學群老師，因為這個問題我一直有一個疑問，是說我為什麼要變壞？因為沒有人刻意地追尋，我本來做得好好的要去追尋另一個極端，我本來今天被老師誇獎，我是一個好孩子，憑什麼要突然走向一個反面，但是我覺得可能是當我走向反面的時候，我才走向正軌，那才是正在的自己，因為我們這個社會有時候虛假的東西太多了。
像馬老師的作品，學群老師的作品，我拋開我編輯這個身份，我會讀得一晚上睡不著，就想趕緊讀完，他這個事兒究竟想說什麼。讀完以後特別的舒服。我們做出版，應該是從2000年以後進入到一個非常大的困境，這個過去嚴肅文學的東西，不好賣。我現在才知道，我當年花了很多錢買的《跨世紀文叢》原來是一個書商做的，不是出版社做的。然後我跟馬老師說那個書商當年肯定賺大錢了。因為當年那類的作品最少也三四十萬冊，最起碼的。不敢說過百萬把，三四十萬應該沒問題。現在一個嚴肅文學的東西，印五萬八萬我覺得不太可能，出版社不敢做這些東西，當前嚴肅文學市場雖然很難，但是你喜歡文化，你希望他流傳出去，想讓更多的人讀到。那麼從一個做出版的人經營的角度來講，圖書既是圖書商品又是文化屬性的東西，商品屬性就是這個東西必須賣出錢來，文化屬性就是我們必須引導人們看這個學這個。因為他畢竟是一個優秀的精品。
為什麼現在的人不讀詩了？因為80年代的時候，經歷過那個年代的文學思潮，那個時候讀北島、讀顧城、讀舒婷那真是瘋了一樣。現在沒有人去讀詩。我估計現在小說也差不多要到這個地步了吧。為什麼沒有人讀這些智慧之作、思考之作？
簡單來說，我為我有幸能夠責編《壞孩子》這樣一部作品，感到非常榮幸。我希望大家能夠有機會去看一看這一本小說。它會給你帶來不同的人生體驗。
楊厚均
我們的王老師談了一些在中國的雜誌出版社做編輯的一些體會。特別是對文學的一個理解，他有幾個點我還是很感興趣的。就是他在做編輯時面對那個困境時的勇氣。我覺得先鋒文學代表我們的一個，包括剛才馬老師也談到了寫小說最完美的人生最幸福的時候是感同身受的，所以我們讀者寫小說也是最幸福的。我認為先鋒其實是一種真實的文學。我們看到的是現實，而他們看到的真實。剛才王老師談的就給我很多的啟發。朱西老師對先鋒文學很有了解，那下面我們有請朱西老師來跟我們談談她對學群的理解，對中國文學先鋒文學的理解。
朱西
我首先感謝楊老師也感謝學群老師，也感謝馬原和陳鵬院長給我們提到的那麼多非常有意思的內容。
翻譯其實是我一部分的工作，並不是全部，我其他的工作是研究中國文學。那麼從翻譯來說的話，一定要注意這個「翻」字，因為它有一個非常非常重要的意義，這個字是一個動作，從一個語言環境翻到另一個語言環境，這就是翻譯工作。馬原先生提出了卡爾維諾。他是我們國家非常重要的一個作家，許多翻譯家通過他們的努力讓你們了解卡爾維諾這位作家，比如蕭乾、呂同六這兩位著名的翻譯家。卡爾維諾有個非常有意思的特點，他是一位對社會特別感興趣的作家。第二個特點是他有非常豐富的想像力。卡爾維諾的父親是一個生物學家他對植物特別了解，他寫小說時把每棵樹的名字都寫的非常清楚，這些對於翻譯來說是一個很大的挑戰了，也是一個痛並快樂著的過程。
翻譯讓我們理解了不一樣的世界和不同國度的文化差異，而且在這個過程中我們吸收新的知識。所以馬原先生還有其他作家通過讀別國作家的東西吸收新的東西。這是非常重要的。一個人不僅通過自己的語言表達自己，也表達他對世界的理解。人是豐富的，每個人對同一作品都有自己的理解。
下面我們來談什麼是「先鋒」。「鋒」代表刀鋒，尖銳。「先鋒」是讓我們通過一種語言，介紹一種故事的新方式，把我們切開，讓我們忘掉已知的東西，看我們以前沒有看到過的東西。現在是先鋒可能過一段時間就不是了，因為新的變化隨時都有。因為這個原因，翻譯先鋒作家的東西非常不容易，因為他們就是在走一條新的路，翻譯要找到這條路在哪。我也看馬原先生的作品，但是我看的速度非常慢。我還是想繼續看，因為雖然一個作家寫的是先鋒的東西，但他也是出生在一個語言文化的環境裡面，馬原就是在中國文化里。我們回到「文」，我認為這是一個非常高貴的東西。馬原的《虛構》，他在一個非常嚴肅的故事裡面，讓我們感到幽默。本來很嚴肅的「文」，他用想像力編故事引起了你的注意。他寫的句子有的不超過五個字或者四個字，就像你們的古典詩歌，他已經吸收了中國古典詩歌的節奏。這幾天我非常喜歡聽岳陽人說話，雖然我都聽不懂，但是我很喜歡聽其中的節奏。
要翻譯先鋒作家作品成義大利語，最難的第一個就是漢語，還有就是丟失，比如「家」字你們看到就知道這個字的意思，但是翻譯這個字成義大利語，這個視覺概念就沒有了。第二個困難，是動詞變位，中文裡沒有，比如小說中沒有說什麼時候發生的，我們翻譯就不知道事情是什麼時候發生的。第三就是細節方面，比如學群小說裡面最難的是對話，因為是一些方言。儘管如此，翻譯對我來說仍然是非常迷人的工作。
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