【中德晚間演講4.4】Alf Gerlach：《中國心理治療和精神分析的發展：經歷33年的個人觀點》...

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【主持人】：今天晚上演講就開始了。今天晚上給我們做演講是Alf Gerlach老師，他演講的題目心理治療和精神分析在中國的發展，他從個人的經歷討論整個話題。老師見證了中國精神分析和心理治療的發展。從他的報告裡面可以看到老師從80年代到中國來，對中國心理治療和精神分析貢獻是很大的。他有很多自己對精神分析包括中國文化等等有很多自己的理解。我相信這個演講非常精彩，我接下來把時間留給Aif Gerlach老師；

【Alf Gerlach】：很高興今天晚上給大家做這麼一個介紹，我對心理治療和精神分析做一個回顧，從我的個人經歷回顧心理治療的發展。

當然，我的回顧是非常個人的，而且是從一個作為外國人視角來看待心理治療和 精神分析在中國的發展。所以我非常希望我的演講結束之後，大家可以互相交流，來嘗試理解精神分析和心理治療在中國的發展，在當代中國到底意味著什麼？

大家知道中國人口大概是13億人左右，人口數量是大於美國和歐洲人口之和。

中國過去沒有精神分析，沒有心理治療，精神分析和心理治療在中國是一個新的科學新一個領域，比較考慮中國當前的狀況，中國經濟發展足夠快，會產生這批人，他們願意花一點錢對自己的問題進行探索和了解。

所以說一般來講在歷史上有一些人，像哲學家，或者一些學者他們會思考人生活的意義和目的是什麼。這些人相對來講是有錢人，他們可以去思考自己生活意義是什麼，他們可以去交流和討論生活的目的和意義。一般來講，這樣的人總是屬於少數，他們有錢，有時間，去探討人生的意義，這種是屬於少數的。

當然，這樣就產生了第二個問題，在過去二三十年，比如說在中國發展出對心理治療和精神分析的興趣，為什麼在這樣一個過去二三十年裡面，會發展出對精神分析和心理治療的興趣？

儒家、道教和佛教，這三種宗教，或者是價值取向在漫長的中國歷史長河裡面，2500年裡面，它們對中國生活，賦予中國生活的意義來講，三種基本價值取向一直可以有效幫助中國人，一直應對每天的生活和生活意義，但是像心理治療，就在這些價值取向之外，可能除了一種，道教和認知治療，似乎和道家有關係，大部分心理治療在三種價值系統之外。

在我的演講後面再回到這個話題，西方精神分析有沒有可能和中國傳統文化和取向，文化相通某些元素能夠相互整合，比如說整合到中國傳統思考方式和感受事物的一些方式可以整合起來。

所以一個很大的變化，或者一個方面，我們叫做個體化。在個體化涉及到中國每個人，個體化有一個方面就是市場經濟的政策，在市場取向這樣一個政策下，或者狀況下，每個個體都必須為自己的將來負責任，就是你要做決定。不再可能像過去那樣來自方方面面的支持，或者你手裡捧著鐵飯碗沒有了，換句話說就是因為市場的政策，要每個個體對自己的將來和生活負責任和做決定。

另外一個對個體化很重要的影響，就是獨生子女的政策。因為獨生子女的政策，我們知道往往在家庭裡面獨生子女成為家庭的中心，這樣一種情景等於是加強了自戀型傾向，就是 這個小孩獲得了家庭所有人的關注。

我們知道尤其在大城市裡面可以看到，這種傳統的中國家庭模式裡面可以看到中國以家庭取向為主，因為政策的原因。所以我們可以看到在這樣一個社會變化情景下，出現的個體化，比如說市場經濟，包括獨生子女的政策，所以可能在中國歷史上，比如說真正意義上所謂獨特的個體，他們可以開始去做自我的探索。

所以其實精神分析之所以能夠發展，而且在任何一個社會裡面精神分析能夠發展的前提條件。比如說在維也納，在19世紀末，維也納當時社會狀況也是有類似的情況。

我們知道有人說精神分析剛剛進入中國，其實精神分析的進入很早，在上個世紀，1920年，或者20年代，精神分析的觀點，這些概念已經進入中國了。

所以在19世紀，中國被西方列強所入侵和征服，當時的中國知識分子，或者學者，因為中國被征服，或者被統治之後所帶來的感受，所以很多中國知識分子會感覺到中國傳統文化，尤其是儒家文化，對中國發展和對中國的生存沒有幫助，當時有很強烈反儒家，或者反傳統的傾向。

尤其是在清朝結束，中華民國1911年建立，當時這些知識分子他們都意識到，他們向西方學習，學習西方的觀點、技術和文化來彌補傳統文化，尤其是儒家對中國現代化的發展之路，彌補不足。所以當時知識分子都向西方學習。

所以當時中國一些傑出的學者，他們開始接觸精神分析文獻和理論，很多人在詩歌和小說裡面，已經通過借用精神分析去描述在當時的社會狀況下的個人命運，他們意識到這種衝突不完全是意識層面，換句話說衝突完全是潛意識，就是個人的衝突在反對社會狀況的情況下，個人命運反映在潛意識衝突裡面。

精神分析前面很多在文學裡面的表現，同時不光在文學，科學、心理學實際上都已經進入到中國，1917年北京大學成立了第一個心理研究所，是蔡元培創立的，當時是在實驗室裡面學習和研究。

而且那個時候精神分析很多著作或者文獻已經翻譯到中國，但是那個時候翻譯有的從德文翻譯，有的從英文翻譯，如果把當時翻譯的那些精神分析文獻和現在翻譯相比，你會發現很難理解當時翻譯的作品，你發現不知道從哪一個字翻譯過來，所以理解起來有很多的困難。

之所以出現這種情況，是因為當時精神分析文獻，那些翻譯者都是屬於文學家，他們對小說文藝中使用精神分析理論比較感興趣，沒有所謂為臨床和病人心理問題感興趣的臨床學家去做這樣的翻譯，這是為什麼你去閱讀這些翻譯比較困難的原因。

這個非常可以理解，弗洛依德創立精神分析不僅是對醫學感興趣，弗羅伊德是醫生，而且不僅是精神分析和醫學或者心理學相關，實際上佛洛依德對考古，哲學等等都非常感興趣，這就是為什麼當代精神分析不僅局限於臨床，它會廣泛應用到藝術，文學，哲學等等各個領域。

所以你可以看出當時有很多的作品被翻譯到中國來，包括一些所謂社會學和精神分析有關的作品。像辯證唯物主義和精神分析的書籍，作者叫做W. Reich，這個社會學者已經離開了精神分析。後面有一個是弗《洛依德和馬克思》，這也是一個社會學者作的，當時的作品在三十年代，四十年代翻譯到中國來的。另外有一個非常短暫的時期，其實猶太人他們也有一些精神分析介紹，也引用到中國來，主要是上海二戰期間猶太人難民有關，他們為了逃避納粹，有2萬多猶太人，全世界只有上海可以接納他們，所以上海有很多猶太人難民，這個時候精神分析也被帶到上海。

事實上，在我們國際精神分析協會，專門成立了委員會，裡面有前委員會主席，他當年在1933年的時候來到上海，因為他的父母意識到，如果他們不逃離維也納，不逃離德國和奧地利的話，他們肯定會被希特勒殺掉，他們很早就開始逃亡，所以1933年就到了上海，上海是他們當時唯一能來的地方，因為上海是自由港，不需要簽證的，所以他們比較幸運，所以這個前主席當時還是一個嬰兒就到了上海。

這是一個中國學者在德國發表的論文《心理創傷》，這本書的內容關於1919年到1945年，精神分析如何被中國知識分子所接受。這個是猶太人在上海有一個雜誌，黃顏色的郵報，為什麼叫做黃顏色郵報，因為他們出版的顏色就是黃顏色的。當時發表主要以英文，德文，中文，主要針對在上海的猶太難民，同時包括一些能夠閱讀的在上海一些中國知識分子。

這個是關於精神分析有關的文章都發表在黃色郵報上。這篇文章是德國很著名的作家寫的關於精神分析的文章。這個是關於猶太人在上海，1938年到1947年猶太人在上海的難民生活。

我們看一些心理治療在中國發展另外一個時期。這是中華人民共和國1949年建立之後，新的共和國面臨一些新的任務和挑戰。

所以在1949年當中華人民共和國剛剛成立的時候，中國只有60名精神科醫生，現在大約有2萬名。當時主要是與鴉片做戰鬥，在1935年的時候當時北京人口20%都有問題，另外一個挑戰的任務就是消除賣淫，以及治療性傳播和賣淫相關的感染性疾病。

當時，精神病學的理論和取向，主要是辯證唯物主義，還有行為主義觀點和心理學觀點，提到當時有沒有心理治療，可能只有一些非常小的文章發表，還有當時所謂的針灸的一些治療。

在文化大革命期間，60年代到70年代沒有心理治療，也沒有以科學為基礎的精神分析，在文革期間都基本不存在。

但是我們知道文革結束之後，很快心理學就恢復了，文革期間心理學全部關門，大學裡面心理學都關門了。文革一結束很快就恢復了，而且很快可以看到德國的心理治療師和當時中國沒有心理治療師，但是當時心理學家和精神分析醫生建立起聯繫。

我在1983年被邀請去廣州，在這個之前從來不敢想像，我有機會在廣州做一個關於精神分析的演講。包括其他的德國一些心理治療師，他們也被邀請到中國，可能是不同理論流派，各個領域，像工作坊，研討會，對德國專家或者學者來說是不敢想像的，中國人對心理治療不同的流派感興趣，他們當時是無法想像的。

所以這樣中國當時精神科醫生和心理學家和德國同道建立了學術或者科學上的聯繫。開啟了1988年德中心理治療的討論會，他們舉行了3次，1988年、1990年和1994年。

在整個交流過程當中，我們的德國老師叫做馬佳麗（音），她在裡面作出了巨大的貢獻，從一開始籌集經費，建立聯繫，舉辦各種各樣的研討，她不遺餘力，我們知道中德心理治療領域同道的交流，包括後來精神分析和心理治療在中國的發展，她作出了巨大的貢獻。

90年代初，最早的心理治療培訓的開始，最早我們都知道培訓是有三個理論取向，心理動力學取向，行為治療取向，還有系統家庭治療取向。

這是很多國際同道來自不同的國家，他們一起合作，一起努力，然後來開展，為這個項目，為心理治療在中國的發展作出了很多的貢獻。

在這個培訓班最初的時候，獲得了德國方面大量經費的支持，從1997年開始，後面有很多的德國機構來支持，對培訓作出了很多的貢獻，那個時候中國比較窮，但是逐步逐步的發展，德國老師會發現隨著中國經濟的發展，這樣的資助對他們來講可能是來自雙方面的，中國完全可以有這方面的資助，德方不需要，或者他們有困難，尤其在經濟方面的發展，中國發展非常快。

所以你可以看到越來越多精神分析的文章文獻被翻譯到中國，越來越多精神分析學術會議，或者培訓在中國開展起來，這是被翻譯過來的德國醫學。這個是英國著名精神分析師的一個文章，這是中國01年第一個國際心理治療的大會，當時在昆明舉辦。這個是07年在上海舉辦的，中國心理治療大會。這個05年在上海，早期很多會都是在上海開展的。

這個是中德合作推進中國心理治療事業發展的書，這個是德國方面的回顧，怎麼理解精神分析或者心理治療怎麼在中國發展這麼快，當時寫了這麼一個回顧。這是我負責的中國心理治療的對話，這個雜誌在中國以中文出版，在德國的話以德文出版，這個雜誌是以對話形式出版的，這個大家都比較熟悉，是對面的一個樓。上海精神衛生中心在心理治療扮演著重要的角色，德中心理治療培訓從2000年永久落戶在上海精神衛生中心，這是大家為什麼今天坐在這裡的原因。

這個圖片是我們的諮詢樓，這個是從上海精神衛生中心網站上摘錄的有關精神動力學的資料。這個是老師的照片，十年前的照片，老師們都很年輕。我們可以看到精神分析在中國已經有了長足的發展，國內的一些精神分析師已經獲得了國際精神分析協會的認可，中國已經有了成為精神分析師的同道。這個培訓2007年在北京，2011年在上海，這些接受培訓的人他們完成了國際精神協會的完整要求，他們已經成為了精神分析師。國際精神分析協會裡面成立了中國委員會。在國內也成立了精神分析專業委員會，所以精神分析在中國的發展還是非常快的。

所以看到04年第一屆中國精神分析大會，前三屆都是在上海開的。所以第四屆在合肥開的，也就是不久前，第五屆很可能在武漢召開。

所以國際精神分析協會（IPA）在2010年在北京召開了中國第一次大會。同時弗洛伊德一些著作有了新的版本，而且精神分析的文獻現在越來越多的被翻譯到中國來。

當然還有一些問題有待去回答和解讀，這些問題對技術心理治療也是很關鍵的，尤其對我們精神分析，這些問題很重要。

第一個問題很重要，但是也很困難。在其他國家也碰到類似的問題。 精神分析傳統上是兩個人來到同一個房間，治療師面對面進行工作。或者一組人也是待在同一個房間，同一個空間裡面進行工作的。自從互聯網在美國被創立以來，美國一些精神分析師他們嘗試用網路做心理治療和精神分析，這種情況往往出現在患者或者治療師，因為工作或者什麼原因，比如說搬遷到另外一個城市，他們開始在網上做 精神分析或者心理治療。

這樣一個問題在德國從來不會成為，或者從來沒有成為很重要的問題，因為在德國如果一個人因為工作，或者因為搬遷的問題到另外一個城市，對他們來講找到另外一個精神分析師比較容易，因為他們有足夠的資源，有足夠的精神分析師。

當然，前面說了出於現實的考慮來討論治療形式的改變，面對面的互聯網化，從一個角度來理解，如果通過技術手段互聯網，通過視頻做治療，和那種過去傳統精神分析面對面的治療，這兩者是不是一回事？或者說這兩個是不是可以等同起來？

所以如果你和其他國家去相比，你會發現在中國，相比其他的國家來說，非常非常多見，或者是不一樣。在中國網路的提供心理治療或者精神分析治療是如此之普及，或者如此之多。

在中國，一些美國精神分析師組建了一個組織，就是中美精神分析聯盟（CAPA），他們提供培訓，他們的講座，包括一些討論會，也做的非常多。我對他們通過網路提供個人體驗，持批評的態度，或者對這點是比較嚴厲的。這是一個科學的問題，也是一個倫理的問題，也是一個政治的問題。所謂科學的問題，通過網路這樣的個人體驗，他是不是和面對面在治療室精神分析來進行治療，他們是不是一回事，通過網路會談是不是能稱做精神分析的會談，或者一次治療。

第二個就是倫理的安全問題，如果在同一個房間裡面，我們會感到安全，但是如果通過互聯網，互聯網很容易被政府監視，不管是哪一方政府，美方也行，中方也行。

所以互聯網缺乏安全的基礎，所以你們交案例報告的時候，我們是以安全的方式，必須通過郵政寄給我，不要通過互聯網。

所以說第三個政治問題也是一樣的，比如說培訓以一種非常新的方式，比如說通過互聯網，這個在其他國家是很少見，換句話說像國際精神分析協會，他們怎麼去理解和接受精神分析在中國的方式或者發展，這是一個政治問題。

最後有兩個問題，我希望可以開放來討論，比如說精神分析師能夠從中國文化裡面學到什麼，我是非常 肯定的，精神分析師可以從中國文化裡面學到很多，大家可以展開來討論，或者進行具體討論，第二個問題中國精神分析師如何把中國文化和精神分析整合起來。

很多中德班的老師在德國發表了很多關於中國文化的一些書籍，和中國文化能夠相互聯繫。這方面討論的是精神分析在中國將來的發展，一些視角，或者是一些機會。所以你可以看到心理治療有越來越多被社會和政府所接納和認可。而且可以看到精神衛生在不同領域，也可以得到發展，或者被接納。比如說在大學裡面，建立了大學心理諮詢中心。而且心理關懷在不同領域裡面都得到接納和發展。

確實可以看到心理治療作為一種科學的專業或者是領域，確實已經被接納了。而且越來越多作為一種醫學或者心理學的實踐在開展，同時越來越多的關於精神衛生法，或者法律和條例也開展，為了正好去規範化，或者組織調節一些心理治療的實踐。

在座的各位現在就是發展的一部分，你們學習心理治療，所以大家參加這樣一個培訓會獲得認證。大家培訓裡面可以到證書，或者是結業證書，或者培訓證書。

我演講的目的希望大家意識到心理治療在中國的發展是非常快，在西方國家心理治療經歷了漫長的時期，比如說在德國精神分析至少發展了一百年， 心理治療作為一個收費項目，或者作為保險支付在1967年，換句話說它經歷了很長時間才被社會所接受，但是中國是非常快的。

我的演講到這裡結束，我們利用下面的時間，大家有沒有什麼問題，我們可以開展討論。

【提問】：老師我有一個問題，因為其實我在接受 CAPA的訓練，你剛才說到 CAPA的訓練，我也有感受，首先網路有一個局限性，也是精神分析在中國發展一個階段，像我們是屬於四線城市，我們沒有辦法找到很好的培訓，這個是不太可能的。除了網路之外，沒有別的更好的選擇，如果像我們這種情況，你覺得有沒有什麼更好的方法？

【Alf Gerlach】：當然我沒有能力解決這個問題，但是我可以理解你非常渴望獲得面對 精神分析，對我們老師也是一個困難或者衝突，目前沒有什麼解決方案。我非常尊重美國的同道，希望我們的同道，他們做了這麼一個工作，我想將來的問題不是不可以這樣做。我的意思是，你必須思考通過網路的方式做的精神分析是不是精神分析，這是你要思考的問題。這是所有人，中國同道和外國同道可能在將來思考和研究的。這樣一個方式，它是不是和所說的精神分析是一回事。這是一個開放的問題，但是是需要去研究和討論的。也許另外一個解決方案，你要儘快建立一些面對面的接觸，這是一個替代或者是補充吧。

【Alf Gerlach】： 精神分析本身這種方式，也就註定了必須承受失望， 精神分析本身的方式是兩個人來到同一個治療室裡面，所謂的分析要經歷幾年的時間，這樣的形式註定了少數人有這樣的機會，尤其對中國這麼大的人口來講，所以 精神分析不可能讓很多人都有機會去接受這樣的分析。這樣的方式註定了很多人要承受這樣的失望。

【提問】：你說到 神分析和中國的文化，我想知道中國的文化和精神分析對接，哪一本書或者哪一個作者， 精神分析在中國文化裡面很古代的書籍，或者作者裡面有沒有哪一個具體可以體現精神分析的方式？

【主持人】：古代體現精神分析的？

【提問】：對的。

【主持人】：不太可能， 精神分析誕生在19世紀末。

【提問】：我想到孔子，孟子，道德經，這些文化是存在主義可能接近一點，但是精神分析和這些是不是一點都不相通，或者魯迅文章是不是可以接近一點？

【Alf Gerlach】：如果你去了解的話，比如說佛教，或者佛學，或者道教，道家，他們有很多理論和觀點其實和精神分析非常相近的。所以比如說在西方的思考方式，或者做決定，他們可能是會採取一些步驟，做決定的話可能是一步一步的。在西方，他們為了做一個決定，他們會問一個問題是或者否，嘗試做一個決定。從精神分析理解人類的心理，如果只是問是否的問題，這個不太恰當，因為我們人類 精神分析理解人的內心，既是，也是否，完全是處在衝突的狀態下面。

比如說我舉一個例子，我們的心理有點像兩條線，永遠不會相交兩條線，像這樣的思考方式很像道教思想方式， 像精神分析是其中一條線。另外一個例子就是關於知識，比如說在西方思考方式，他總是會問這種轉化或者是變化是怎麼發生的，所以在西方裡面，他們會希望回答變化和轉換是怎麼發生的，他們要知道非常確切。但是在精神分析和傳統中國一些觀念，它會認為可能永遠不會知道它為什麼轉換，或者變化發生，它認為轉換是一個過程，就像心理治療一樣，兩個人在一起有一些互動，你沒有辦法知道是哪些東西導致轉換髮生，精神分析就像中國的思考方式，更加接近中國思考方式，而不是像西方到底什麼東西導致了變化。

我回答你的問題會感到比較困難，因為我是西方的精神分析師，所以我回答你的問題，更多來自作為一個西方精神分析師立場和思考來回答你的問題。並不是從中國傳統思考方式來回答你的問題。所以我認為你提出這個問題，更多是中國心理治療師，或者精神分析師的任務，你們以後要去研究的。

【提問】：我曾經跟一個朋友在講，我說在學心理學，他們說有什麼用，他們常常去寺廟裡聽大和尚說，幾千個人過去都不要錢，你們做這個，和人家說幾句話還要幾百塊，人家不會有人理你的。剛才有人三四線城市到精神動力學他們覺得離自己太遠了，在這種情況，互聯網可能是起到一個教育市場的作用，我想到這裡，我想問一下老師的意見。

【Alf Gerlach】：如果你對心理治療或者精神分析，或者對一些佛教之類的，如果你對這些知識和概念感興趣，可以通過互聯網來了解，但是你想真正去實踐它，你勢必要去參加一些活動或者儀式，要有互動。通過互聯網或者通過實踐真正去接觸還是不一樣的。

【提問】：前幾天我有一個疼痛的問題，就是背痛的問題，我試過很多的方式，我去了龍華醫院看一個主任的門診，我旁聽了前一個病人醫生治療的過程，他是來處理老年人的焦慮問題，他使用了共情的技術，這個過程像諮詢和精神分析過程也有點類似，這個之後患者很滿意做下面的治療。我做理療的過程，我開了5天的理療，我每天都去，而且各個年紀的患者都有疼痛的問題，有的老人患者是長期做的，跟他們說很好，理療幫助我緩解了疼痛，我現在用這個緩解我的癥狀。所以我想聽一聽老師對精神分析和中國中醫的想法。

【主持人】：可以不可以具體一點？

【提問】： 精神分析和中醫一些關係。

【Alf Gerlach】：我擔心回答不了這個問題，因為這兩個是不同的傳統， 精神分析和中醫是不同的傳統，我很難去比較或者去聯繫兩個非常不同的兩個傳統。

【提問】：我有一個問題好奇，在中德不同文化情況，中德兩國學生在學習精神分析和心理治療的時候，他們的關注點有什麼不同？

【Alf Gerlach】：我可以講一下對這個問題的觀察，我可以討論一下德國大學學生學習心理治療和精神分析的時候有一些自己的經驗，包括對中國的學生也有一些經驗。這個變化還是非常大的，剛剛到中國做教學培訓，那個時候中國學生總是把我捧的 很高，就是權威老師。隨著時間的變化，我會發現中國學生越來越把我看的比較現實，學生變得越來越積極跟我互動，不像以前捧的很重要，學生變得越來越主動，提越來越多問題，發生越來越多的探討，我對中國學生的變化感到非常高興。

有一個差別在我理解很明顯，不管在個別體驗裡面，還是團體體驗裡面，我會發現中國學生非常開放自己的感受，把他們一些痛苦，或者情感，或者一些痛苦的時刻表達的程度很深。我並不能確定學生的開放在中國學生和中國人之間，這個差異，是不是經過培訓就變得很開放了。我不太知道，如果是中國學員，他們和中國治療師和分析師在一起的時候，他們是不是也這麼開放。如果說中國學生在團隊裡面如果很開放的話，有沒有一種移情的表現，他們認為外國老師是專家，某種程度被理想化，他們會很快或者很深的做自我暴露，這個是我的假設，我不知道在中國治療師那裡，學員是不是也這麼開放。

所以在1997年第一個中國班，當時大概有一半精神分析培訓，有一半的學員在自我體驗討論和暴露在文革當中，自己或者家庭創傷的經歷，他們會告訴德國老師他們從來沒有跟任何人討論這個問題。第一批老師德國老師都被理想了，這是一個理想的課題，只有在德國老師的地方，才能討論過去的痛苦或者創傷。

【提問】：我問的問題稍微有點大大，現在在中國非常非常多的人在學習心理諮詢，老師對這個現象怎麼看的？

【Alf Gerlach】：我最初詢問我們的學員，在中國班的學員，問他們職業來自什麼的時候，我很吃驚，他們大部分不是精神分析師也不是心理治療師，最讓我感覺吃驚的是，這個行業吸引很多人過來，勢必跟一個人的領悟有關係，我們希望這個領域，心理諮詢可能讓我們嘗試去理解自己，領悟和探索自己，如何了解別人，如何和別人建立關係，勢必和這些有關係，才能吸引那麼多人對心理諮詢和心理治療有關係。

時間差不多了，最後謝謝大家，也謝謝徐勇老師的翻譯！

【主持人】：感謝Alf Gerlach老師，對我們30年歷程的回顧，確實有很多問題有待於各位去研究，思考，謝謝大家晚上過來參加我們的講座，謝謝老師！

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