如何把記憶抱緊 －－《蔣勛談傳統：我們能做文化的墊腳石》勘誤
如何把記憶抱緊 －－《蔣勛談傳統：我們能做文化的墊腳石》勘誤
楊旭
2011年11月07日 13:19
《南方周末》於2011年10月19日刊出記者石岩與台灣學者蔣勛的訪談錄《蔣勛談傳統：我們能做文化的墊腳石》。僅十五字的題目，就扣住了「傳統」和「文化」一對宏大敘事，而題記中疑似《祈禱》詩句則又將「歷史」囊括其中。謂之「疑似」，是聞一多先生原詩為「請告訴我誰是中國人／啟示我／如何把記憶抱緊」，雖然聞一多生前曾多次修訂作品，但就現今詩存來看，似乎未有「把歷史抱緊」一說。通讀全文，方知這一錯引別有深意－－蔣勛先生身為著名畫家，的確對於「傳統」、「文化」和「歷史」具有異於常人的承擔；但當角色轉換為學人和傳道士時，似乎難負「博聞」兼「強記」之盛名。其對於中國近、現、當三代的記憶，雖竭力「抱緊」，卻明顯hold不住了。以下僅就文中謬誤，略述一二：
一、余華與窯洞
原文： 「我這本書里也講到埃及的雕像多漂亮，希臘的雕像多漂亮，印度的雕像多漂亮，最後把中國馬家窯的泥偶拿出來擺在那裡。……也許今天中國都還不知道，因為它在大國崛起的部分里，它恰恰不知道那個窯洞的生存力量是多麼強的力量。好作家是有的，像余華他們寫《活著》是碰到一點這個東西的。」
蔣先生由馬家窯出土的泥偶所體現出來的生命力量切入到小說《活著》，實在為「南轅北轍」提供了絕佳注釋。馬家窯遺址位於甘肅省臨洮縣，而小說《活著》發生在浙江省境內。對其作品稍有了解的人都知曉，余華，浙江海鹽人，曾在家鄉小鎮從事牙醫多年，其至今為止包括《活著》在內的四部長篇小說均以江南小城鎮和村莊作為創作背景。即使翻閱《活著》，讀者也會對書中典型的南方生活特色一目了然－－村民趕著水牛耕種水稻，家珍的父親是鎮上米店的老闆，福貴被拉作壯丁後一路向北，進入安徽渡過長江－－這些都與窯洞所代表的大西北風格格不入。
《活著》變為婦孺皆知的經典，是由於1994年張藝謀導演的同名電影。當年《活著》被改編為電影，張藝謀將小說中的情景搬到了齊魯大地，並且加入了諸多北方生活細節，比如龍二把一箱子皮影留給福貴作營生，有慶臨死都沒有吃上家珍包的餃子，連福貴家的老宅也看上去有幾分喬家大院的氣派。由此推知，蔣先生只看過電影《活著》，而根本沒有讀過小說《活著》。
在電影《活著》中，所表現的主題確如蔣先生所言，集中於「生的力量」；如果蔣先生對此主題有興趣，不妨多關注一些在中國文壇格外耀眼的西北作家群，在路遙、莫言、賈平凹等名家的著作中，「這個東西」不只碰到了一點。而余華的《活著》與張藝謀的《活著》就像水田與窯洞，都在這蒼茫大地之上與中國人的命運休戚相關，其中意涵卻難免相差甚遠。
二、蕭紅與共產黨
原文：「丁玲走的時候，我自己在家裡悼念她。我高興認識這個人。她給我的感動比蕭軍要大。蕭軍的作品我一直不很喜歡，那是一個男性的很誇耀的東西。我在丁玲和蕭紅的身上看到了了不起，有時候我會把它誇大成早期共產黨的某種品質。我相信，如果沒有那個東西，這個政黨不會那麼成功。」
如果安錯作品的地域背景尚屬小謬，混淆作者的政治信仰則當算大錯了。雖然訪談篇幅未展開蔣先生究竟認定蕭紅「身上」哪一點了不起使他聯想到了共產黨的成功，但把蕭紅與共產黨混為一談，說輕巧些，是對蕭紅其人其文的誤解，說嚴重些，則是對蕭紅在天之靈的傷害。
就文章而言，蕭紅的作品中並沒有歌頌共產黨員的隻言片語。與余華相類，她也鍾情於描寫家鄉人民的生生死死。就其流傳最廣的兩部作品而言，完成於上海的《生死場》，多被歸至抗日文學之列，實際上，在展現東北大地生生不息、堅韌不屈的生命力中，蕭紅也在老鄉對「鐮刀會」、「義勇軍」、「革命軍」的困頓盲投下，赤裸裸地將筆鋒轉向無謂的犧牲。這也正是魯迅在所作序言中強調的「細緻的觀察和越軌的筆致」。脫稿於香港的《呼蘭河傳》，作為蕭紅的遺著延續了其一貫「對著人類的愚昧」的寫作觀。一個早慧的東北小地主家庭的女兒，她只寫童年回憶，卻在毫無政治意涵的文字中還原了黑土地的溫情、刺痛與魅惑。
就為人而言，毋庸質疑，蕭紅屬於左派作家。但在以魯迅為中心、實際上由瞿秋白組織的中國左翼作家聯盟中，蕭紅自始至終都是人在邊緣。《回憶魯迅先生》中一個細節可為佐證－－魯迅向蕭紅交待作客其家中的「商人」為何方神聖，此人原是「走了二萬五千里回來的」。如果蕭紅真是黨員或與左聯中的黨員過從稍密，恐怕不會作此一問，更不能行諸筆端。終其一生，短短三十一年，所求不過是安靜的寫作；不依附於任何派別，恐怕也造就了她「孤獨憂悒以終生」的宿命。
風流存照為證，蔣先生似與丁玲、蕭軍頗為相熟。不知曾否聽聞，蕭軍與蕭紅分道揚鑣，丁玲也是與有榮焉。蕭軍在《從臨汾到延安》中，記述二人決裂肇因於蕭紅拒絕與蕭軍一起投奔延安；而在端木蕻良的回憶中，蕭軍當時即向蕭紅聲言，與丁玲已然相好，並會結伴而行。在蕭紅離世後，三個男人就與她的感情糾葛打了一輩子的筆墨官司。雖不足為信，兩段相矛盾的敘述卻共同印證蕭紅是一個絕對的自由主義者，也從側面折射出蔣先生所喜愛的丁玲的背影－－與馬列老太和Lady Gaga相比，丁玲的一生，在政治陣營和人際愛情上，都在不斷重複扮演著一個角色－－背叛者。如果蔣先生能就此背叛者和彼政黨之間的關係深入開去，倒也真能成就一篇好文。
（另：「反右」的時候還沒有紅衛兵，兩事物相差九年，不知是否為丁玲就養雞經歷對蔣先生的敘述有誤。）
三、秋瑾與男人們
原文：「我喜歡秋瑾是因為美學。她有一張照片是穿著和服拿一把刀，那種美真是英氣逼人。她是可以跟陳天華、鄒容這種男人在日本酒館喝酒的，喝了酒就寫詩。『不惜千金買寶刀，貂裘換酒也堪豪。一腔熱血勤珍重，灑去猶能化碧濤。』你們這些男人，喜歡我，所以為我買這麼貴的刀——因為她當時在練劍，他們就買了一把日本武士刀給她。現在沒有錢喝酒了，我用我的貂裘給你們換酒喝。『一腔熱血勤珍重』，大家都是同盟會的，早晚有一天是要被殺頭的。」
蔣先生的描述栩栩如生，宛如曾與鑒湖女俠肆中豪飲。只是就《對酒》這首詩的寫作年份，至今沒有定論。之所以有留學東瀛酒後所作一說，均援引其義結金蘭姊妹吳芝瑛之《記秋女俠遺事》。但研讀這篇不長的文章，並未提及《對酒》所作背景，反倒點明：「女士原作極佳，有上下千古、慷慨悲歌之致，惜隨手散佚，不得見矣。」該文最早收錄於秋瑾之女王燦芝編輯並於1929年出版的《秋瑾女俠遺集》。可見，我們已是無緣知曉這首詩寫於何時、鑒湖女俠寫詩的時候喝沒喝酒、刀是自己掏錢還是男人掏錢買的、抑或男人又為什麼在她練劍的時候買了把倭刀相送……
1983年，謝晉執導並與黃宗江聯袂編劇的電影《秋瑾》中也有寫作這首詩的情節。有趣的是，「不惜千金買寶刀」說的是陳天華，「貂裘換酒也堪豪」則指向徐錫麟，秋瑾作詩時，一旁擊缶相和的還有陳伯平。異樣的藝術升華暫且不提，就此考據出蔣先生訪談中的又一疑處：秋瑾跟鄒容在日本酒館一起泡過吧嗎？
鄒容於1902年春夏之交東渡留學，除開始寫作與陳天華《警世鐘》齊名的《革命軍》外，還很淘氣地挾眾剪了當時清廷派駐東京學監姚文甫的鞭子，並懸掛於中國留學生會館示眾。鄒容也因此於1903年被迫回到上海，東渡生涯僅為一年。當年仲夏，《蘇報》案發，章太炎入獄，鄒容自投捕房，1905年春卒於獄中；至死不是同盟會會員，因為同盟會在其死後小半年才在東京宣告成立。而秋瑾1903年從湖南隨夫君王廷鈞赴京上任，1904年東渡求學；1905年短暫回國籌措學費，曾到訪上海，彼時鄒容已身陷囹圄，或早不在人世。從史實上，兩條平行線始終沒有交會的一天。就算秋瑾跟陳天華真曾在東京酒肆里舞劍吟詩，鄒容也無緣參與，也許正和章太炎隔著牢房敲牆以示彼此激勵吧。
四、林覺民與兒孫
原文：「像黃花崗七十二烈士林覺民這樣的人物，真是讓我著迷，他們是中國當時的大夢想。所以儘管《辛亥革命》這個電影拍得很爛，可是《與妻書》那一段還是讓我掉眼淚。後來我才發現，林覺民家跟我後來離開西安去福州住的三坊七巷在同一條街上。他被砍頭，等於是清朝的叛逆，他爸爸就把房子變賣了，隱姓埋名躲起來。他的遺腹子現在是北京航天界里頂尖的科學家。他的孫女叫林蘭，完全拒絕訪問：我們在家裡面開過會，我們不靠祖父過日子。這個家族真是了不得！」
《與妻書》通篇溢滿桃花潭水之深情與大漠長歌般悲壯，我與蔣先生同感，每每讀來，總是眼噙淚花。不過不知道蔣先生有沒有注意林覺民在其中的一段自白：「前十餘日回家，即欲乘便以此行之事語汝，及與汝相對，又不能啟口，且以汝之有身也，更恐不勝悲，故惟日日呼酒買醉。嗟夫！當時余心之悲，蓋不能以寸管形容之。」如果我們做道簡單的數學題，黃花崗起義在1911年4月，那麼林覺民的遺腹子應在1911年內出生，至2011年，老先生應該高壽100周歲了。如此人瑞仍然奮戰在祖國航天界的第一線，在辛亥百年之際卻是無人提及，實在蹊蹺得很。
事實上，林覺民與陳意映育有兩個兒子：長子為《與妻書》中提及的依新，幼年早夭；次子即為遺腹子仲新，解放前曾在國民政府中任林森秘書，1983年病逝於福建漳州。林家倒是真出了懂rocket science的科學家－－林仲新的長子林天立，不過在我們中國文化、傳統和歷史裡，恐怕還真不能稱其為林覺民的「遺腹孫」。
在這一段關於民國的訪談中，還有諸多謬誤：林覺民不是被砍頭的，是張鳴岐下令槍殺的，蔣先生認為「拍得很爛」的那部電影中對這一段處理十分到位；沈從文並非富貴人家出身、也沒留過日，一生沒把自己往危險的位置放過、有危險也是被放的（錢楊亦然），蔣先生如無暇閱讀《從文自傳》，可撥冗到鳳凰一游；秋瑾怎麼都算不上民國人物，女俠就義斷頭台還是光緒年間的舊事；僅聽聞徐錫麟賴姻親俞廉三之力深得恩銘器重，二人師徒相稱，未見史料顯示秋瑾還叫過恩銘「乾爸爸」。既然英雄豪傑都不問出處，想必難有「拼爹」之好，我們這些後人也就不必費力作「坑爹」之辨了。
五、阿Q與農民
原文：「阿Q的時代真的過去了。我到鄉下去看到的農民，那個往我箱子里塞大蒜的農民，他的心是健康的，他的笑容是健康的，他受的教育真箇比阿Q那個時代強百倍。魯迅寫《阿Q正傳》的時候，中國全國的知識分子人口只有2%，文盲是98%。」
接著民國人物一段說開來，蔣先生坦言「魯迅是怎麼讀都好的作家」；但就上述關於阿Q的斷想，似乎這個「好」譯成英語當作fine，而絕非good，即魯迅是怎麼讀都行。有此推論的根源在於，魯迅沒有把阿Q寫成農民，似乎也不該把他作為20世紀初的農民代表與我們21世紀初的階級兄弟一較高下。
在《阿Q正傳》第二章「優勝記略」中，魯迅就記敘了阿Q「沒有固定的職業，只給人家做短工，割麥便割麥，舂米便舂米，撐船便撐船。」客觀上，阿Q僅是江南水鎮上的閑散居民。而主觀上，阿 Q 對於稼檣之事也頗為不屑。 在第五章「生計問題」中，阿Q跑到靜修庵欺負老尼姑之前，便是走出未庄方見水田，「滿眼是新秧的嫩綠，夾著幾個圓形的活動的黑點，便是耕田的農夫。阿Q並不賞鑒這田家樂，卻只是走，因為他直覺的知道這與他的『求食』之道是很遼遠的。」
通篇觀之，魯迅筆下的阿Q是辛亥革命前夜，中國千千萬萬小人物的一個縮影，苟活在比烏有還烏有的未庄之中，「不獨是姓名籍貫有些渺茫」，就連「先前的『行狀』也渺茫」。
不容否認，蔣先生文采卓然，著作等身，多年在文化傳播的戰線上，殫精竭慮，身先士卒。其談吐之風雅、講述之渲染，頗具力道。但是在晚輩看來，如此雄厚的軟實力毀在了一道硬傷上：不讀原著。
已故政治哲學家列奧?斯特勞斯常循柏拉圖「洞穴」的比喻而沿用一個意象－－「次等洞穴」（second cave）。在斯特勞斯看來，若在蘇格拉底的時代，無知就好比身陷「洞穴」，置身當今，無知就是在一個更深的「次等洞穴」之中；而困境是，我們必須抓住「歷史」，將自身從「次等洞穴」提升到「洞穴」，方能切入獲取知識的哲學思辨。要擺脫這一困境，唯一的進路就是閱讀原著。「次等洞穴」在斯特勞斯尚未逃離德國就已提出，在其晚年與人合編《政治哲學史》時，他依然重申，再好的二手資料不過是傳聞，學生借傳聞獲取意見；但唯有閱讀原著，才有可能獲得超越意見的知識。
通讀蔣先生訪談，他的文化與傳統，難以讓我們抓住歷史，卻可能很不幸地落入斯特勞斯的預言－－二手資料中的傳聞是錯誤的，學生連正確的意見都得不到，只會得到錯誤的意見；我們意識不到意見的自相矛盾之處，結果是「陷入最深的錯覺之中」。 誠願蔣先生可采亡羊補牢之策，號召文化和傳統的傾慕者們在慷慨解囊、為君捧場之餘，也當多多博覽我們歷史中的典籍，開啟經典閱讀的可能性。
此外，我對蔣先生能與諸多文化名人有無數的「第一次親密接觸」羨慕不已，這是一種「身份」。中國的知識分子，在對「身份」的除魅歷程上，往往比尋常百姓更顯艱辛無力。就好比蔣先生仰慕的錢鍾書，在《圍城》就寫盡了這一現象－－褚慎明對與Bertie（羅素小名）偉大友誼的炫耀，比之阿Q攀親趙老爺更添了一寸焦慮、三分無恥。「身份」對於文化是必要的，但那絕不應該是私人的。正如法國社會學家塗爾干在近百年前創造「社會文化」概念中所指，每一個社會均有延續歷史的渴求，因為在作為集體記憶的文化中，我們每個人均獲得了身份認同。
最後真誠地感謝蔣先生，在勘誤中，令我接續聞一多先生的詰問：如何把記憶抱緊？在所謂公共知識分子受到空前追捧的年代，我更願意回到經典本身。平心而論，不能指望代代皆有顧頡剛，以訛傳訛之後，留給後人一籮筐「古史辨」才可收拾的爛尾工程。果有其日，不在文化「花季」的我們，恐怕連「墊腳石」都無法勝任，只得被定性為文化的「絆腳石」，釘在歷史的恥辱柱上大跑龍套。
2011年11月2日凌晨於凱帆軒
來源：http://yangxu.blog.caixin.cn/archives/26332蔣勛談傳統：我們能做文化的墊腳石作者: 南方周末記者 石岩 2011-10-19 15:13:52【南方周末】本文網址：http://www.infzm.com/content/64021請告訴我誰是中國人，啟示我，如何把歷史抱緊；請告訴我這民族的偉大，輕輕告訴我，不要喧嘩！——聞一多
台灣學者蔣勛(微博)給各種各樣的人講過美學。菜市場的小販，名媛貴婦，服刑的犯人、每天工作到23點、8年不休假的台企金領。題目五花八門：漢字之美、唐詩宋詞、孤獨、情慾、中國美術史、西洋美術史、紅樓夢……
儘管見識過各種各樣的聽眾，講過各種或艱澀、或古雅、或切近但卻難以啟齒的話題，2011年10月8日晚上，在容納千人的北京劇場，64歲的蔣勛還是有些緊張。他不知道他的演講將在一票未知的觀眾中引起什麼樣的反響。
蔣勛胸前的這塊玉是春秋時代劍的飾品，他一直覺得這跟蘋果公司的Shuffle 很像，他也認為喬布斯「一定從中國的玉器里得到了很多靈感」。 （商華鴿/CFP/圖）
演講名為《美，看不見的競爭力》。蔣勛的同名著作在大陸出版，書是他最近談美演講錄的集合。它以美和軟實力為標的，大部分篇幅卻在談傳統。演講時蔣勛拋開了書里的現成闡述，從剛去世的喬布斯談起，最後竟還是落到中國的玉文化和莊子。
蔣勛算得上「果粉」，追蘋果的產品追了十幾年。喬布斯離世，他甚至也想去獻花，但最終是下載了喬布斯從1984年「出道」到去世前的許多照片，逐年排列，看他從一個「打著領結推銷自己產品的強壯粗俗的美國人」，變得越來越消瘦，眼神卻越來越漂亮，彷彿可以洞穿對面一切，一直看到「空」。
或許因為要講喬布斯，蔣勛特意把一塊玉戴在胸前。那是春秋時代的玉劍飾，尺寸和造型跟他後來買的iPod Shuffle很像。蔣勛認為「喬布斯一定從中國的玉器中得到很多靈感」。沒有直接證據，美學上的聯想卻列舉了很多：蘋果產品特別重視「觸摸」功能，而玉正是觸覺的文化；蘋果的白色系產品有玉的色彩和光澤，舊金山的玉器收藏遠比台灣成熟……
喬布斯在現代工業設計中再現了玉的美麗，蔣勛卻並不認為這個美國人懂得玉文化的真諦：「玉是古人類的工具，是石器時代的回憶。按理說青銅器出來之後，石頭的器具就沒用了，下場是被丟掉。可是那時候中國人大概特別戀舊，不但不丟，還把它戴在身上。玉器文化里有中國很驚人的美學。」而以蘋果為代表的現代個人電子消費產品，卻意味著越來越快的更新和丟棄。中國13億人口，被頻繁換代這種商業倫理裹挾的人太多了。
接受南方周末(微博)專訪，話題仍然圍繞「傳統」展開。不僅因為蔣勛當年從傳統出逃，成年後卻成為傳統最優雅的傳播者，也因為恰逢又一個「一百年」的紀念。從秋瑾、林覺民曆數到丁玲、魯迅，蔣勛相信中國傳統里最了不起的，還是來自黃土的生命力量。
文化有花季，但也許我們不在那裡
南方周末：你這本談美的書絕大部分篇幅都在講傳統，從台灣民間的傳統技能，到《桃花源記》、《富春山居圖》到《長恨歌》。為什麼？
蔣勛：在台灣這二三十年因為電子產業的發展，生活形態改變很大。大家有一點迷信現代科技，因為在裡面可以賺錢。這時候，我反而會想一首唐詩在這樣的時代有什麼意義，或者元朝畫家黃公望畫的一幅《富春山居圖》，我們今天的人怎樣看它。
我這本書里也講到埃及的雕像多漂亮，希臘的雕像多漂亮，印度的雕像多漂亮，最後把中國馬家窯的泥偶拿出來擺在那裡。別人會覺得怎麼那麼小那麼可憐？可是我跟他們說那是一個了不起的生命哲學：他就是黃土裡的人，他無名無姓，他也可以被人家踩踏到最卑微，他還活著。他一點都不偉大，可是偉大的埃及公元前332年就被亞歷山大滅了，但中國還在。
所以中國那個偉大就是平凡做人。也許今天中國都還不知道，因為它在大國崛起的部分里，它恰恰不知道那個窯洞的生存力量是多麼強的力量。好作家是有的，像余華他們寫《活著》是碰到一點這個東西的。
南方周末：這個時代，尤其在中國這麼廣袤的國土上，有沒有一種美是足以進博物館傳諸後世的？
蔣勛：有點茫然。孟子說「五百年必有王者興」。我常常在想，傳世的為什麼是唐詩？之前不是沒有好詩，陶淵明詩也很好，可唐詩氣象盛大、詩人詩作之多，販夫走卒都可以琅琅上口的普及度，之前沒有哪一個朝代能比。而宋以後也沒有了。
我最近在廣播節目重新講唐詩，那是我們小時候跪在祖宗牌位前面背的東西。那時候恨得要死，現在卻覺得真是了不起！就10個字：明月松間照，清泉石上流。簡單到那個樣子，可是裡頭有多麼深邃開闊的意境……
文化有它的花季，也許我們不是文化花季的人。
南方周末：那我們能做什麼呢？
蔣勛：做墊腳石。唐詩的盛大，要感謝很多像謝靈運這樣知名度不是很高的詩人，慢慢累積水到渠成。文化形成是要五百年、一群人共同創造的。
今天沒有的好教育
南方周末：你在《美，看不見的競爭力》里展示的傳統跟我們慣常對傳統的理解有很大不同。比如你小時候做錯事，父親罰跪背《長恨歌》，這個細節太驚人：繼承儒家道統的父親，難道不知道《長恨歌》其實是講一段亂倫之戀嗎？
蔣勛：父權很好玩，當它把一個東西變成傳統之後，就過濾掉很多細節：它過濾掉竹林七賢的不羈，過濾掉陶淵明詩里跟儒家「君君臣臣父父子子」、「老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼」的倫理觀衝突的思辨；過濾掉憂國憂民的杜甫寫過「欣欣物自私」這樣的詩句。我後來都不敢跟我爸爸說：楊貴妃是唐明皇的兒媳婦。他可能認為《長恨歌》在唐詩300首里就沒問題了。其實這恰恰是一個問題：對於經典不去做細節思考，申明理所當然，這就很危險。
我上大學讀了歷史，發現楊貴妃是唐明皇第18個兒子李瑁的太太，大吃一驚，我也覺得白居易很有趣：他在距離這個事件不過50年的時候寫這首詩，寫得很美學，完全沒有碰亂倫的問題，反而變成對一段偉大愛情的抒寫，寫得又那麼動人，一直到今天還在感動大家，就沒有人去追究「亂倫」的事實了。
南方周末：你讀研究生的時候在故宮(微博)待過兩年，跟那志良、莊嚴、張光賓這些老先生作「學徒」，他們有哪些事讓你記憶深刻嗎？
蔣勛：庄老師是北大哲學系畢業的，不曉得幸運還是不幸，趕上宣統皇帝被趕出宮，國民政府成立了故宮委員會，他一畢業就是接收委員之一。後來他常常摸著自己的白頭髮說：我們就是白頭宮女。從北大畢業進宮，到後來戰亂裡帶著文物顛沛流離，那一代人特別相信文化和傳統，因為他們每天都在摸那些書畫、瓷器、玉器。他好幾次跟我講，每次抬頭看到日本飛機他就禱告：炸彈下來千萬不要炸壞一箱宋瓷。
他給我的不是知識，而是那麼沉重的心情。剛開始，我誤解那是對國家、民族的愛，後來我覺得不是：就是文化本身！他的想法非常樸素：這個東西沒有毀在一千年戰亂中，也不能毀在我手上。那是非常了不起的傳承，有點像玉的溫潤。
溫潤是什麼？這個東西其實是空的，是你的體溫在不在的問題。
我們那時候很幸福，四個研究生在故宮上課。每次一塊玉拿出來，老師一定說「上手，上手。」就是讓我們摸。那些宋瓷、字畫、玉器我怎麼敢碰，我知道它有多貴！後來我慢慢知道，老師說「上手」的意思就是你要感覺它。就像我們小時候被媽媽抱著，所以有一天她走的時候你會痛。到現在，我的手上也有當時捧著汝窯的記憶，戰戰兢兢地，就怕它在我手上碎掉。所以最近聽說北京故宮的一個宋瓷弄壞了，我的心真的會痛一下。
我去巴黎留學，臨走在他床前，那時候他已經肺病吐血了，他說巴黎圖書館有歐陽詢《化度寺碑》的一個宋拓，你幫我看一眼，回來告訴我你看到了什麼。可是我回去他已經去世了。
南方周末：你看到了什麼？
蔣勛：初唐的工整。我想跟老師說說我看到的感覺，他已經走了。可是我覺得他也不是想要我回答什麼，他就是要我去看，他要讓我知道中國有一個宋拓的《化度寺碑》在巴黎。我覺得那是了不起的教育。
南方周末：你覺得你和當年的那些老先生繼承的是同一個文化傳統嗎？
蔣勛：我相信是同一個傳統。我們那時候經常在他們家喝茶，聽師母唱崑曲，這樣的教育是今天大學研究生院沒法提供的。那個是徒弟，根本不是學生，我們就是幫他拉著紙他寫字，所以你學到的東西真的不一樣。
我沒想他會拍《賽德克·巴萊》
南方周末：《七子之歌》有一句歌詞，「他們掠去的是我的肉體，但是你依然保管我的靈魂」，按照時下流行的看法，這句歌詞是很有問題的：是被掠去了還是媽媽不要你了？但聞一多把這種問題重重、近乎荒謬的關係表達得詩意而真摯。作為對比就是二·二八紀念館，把台灣所有的歷史都書寫成被外來者奴役的歷史。你怎麼看這兩種對待歷史的態度？
蔣勛：台灣的問題很複雜，推薦你看一下最近在台灣很熱的一個電影《賽德克·巴萊》。魏德聖的《海角七號》，我很不喜歡，可是我沒有想到，他會拍一個台灣歷史上已經有點被忘記的故事，就是賽德克人的故事。賽德克人連台灣人都不太了解，在霧社事件中，這個族被日本人整個屠滅，600人全部被殺光，但是歷史上沒有很多人談這個事件。600人算什麼？南京大屠殺就30萬人。
我有一點相信「前世」這個東西，我覺得賽德克人的靈好像是附在這個導演身上，讓他拍這個電影。
賽德克人是狩獵民族，他們打了鹿以後，把鹿活劈開來吃肝，他們生活在台灣最高的山上，恪守遊獵的文化傳統。突然有一天，來了一個完全不同的文化，這個文化好像也對他們很好，給他們弄學校、醫療，還把族長弄到日本參觀日本最重要的武器，當然有點炫耀國威的意思。可是賽德克人非但不領情，還發瘋一般反抗日本人，他們當時手上只有獵刀，卻要對抗日本人先進的熱兵器。
這個電影就在碰觸你問的問題：把一群人維繫在一起的也許不是家，不是國，不是現實的利害，而是祖陵。賽德克人要血祭祖陵，這個族群有砍下人頭的習慣，頭砍掉以後就變成他們的祖先，他們的信仰很奇怪。其實商周有這個東西。我看到這個電影很受震撼。有時候，我們可能被家的觀念、國的觀念綁住了，其實人類的文明傳承遠比這個要複雜。
賽德克人的首領現在被放進台灣的忠烈祠，因為他是抗日英雄。可他又不是國民黨，他也不是你中華民國的，那到底他應該怎麼歸屬？
明朝亡國的時候，明末四僧里有一個石濤，是了不起的大畫家，大家都認為他是滿族入關以後不要跟清朝合作，才隱居做了和尚，變成抗清的畫家。可是我查了資料，根本不是這個樣子。他是廣西的土家族，明朝就把他們滅了，賜他們姓朱，封為晉江王。等到清軍入關，他爸爸就覺得大好機會，就在廣西獨立了。那個時候明朝雖然亡了，但是明朝在福建還是有軍隊的，說好傢夥，你竟然叛逆，就把他們家滅了。所以一個老家人在他四歲時把他背到廟裡出家。
我常常想，他應該恨清朝，還是恨明朝？好像他一輩子不跟清朝合作，但其實殺他家族的是明朝，並不是清朝。
我們常常歷史上搞不清楚，卻背著家國的恨，弄得自己越來越糊塗。我們小時候看辛亥革命的歷史，熱血沸騰，可是我媽媽是滿洲人，正白旗，她說：你看什麼辛亥革命，你媽媽的家就是被辛亥革命推翻的！
所以，我們是不是可以回到原點，多考慮怎麼對待人的問題？家跟國有沒有可能是人類文明可以超越的東西？
蔣勛（上右一）1981年第一次見到丁玲（上左一）。當時蕭軍（下左二）也在。 （蔣勛/供圖）
丁玲哪是馬列老太太，分明是Lady Gaga
南方周末：你在1970年代末就開始跟大陸的文化人有聯繫，見過很多大陸的老作家，比如蕭軍、冰心、丁玲、錢鍾書、楊絳……你覺得這些人身上的傳統跟你繼承的傳統有什麼不同？
蔣勛：1981年，我在舊金山機場第一次看見丁玲。在台灣，我讀過她的《太陽照在桑乾河上》，很感動。我內心深處有很左派的東西，所以嚮往跑到延安去的人。我知道她丈夫叫胡也頻，我也知道他們當初多麼顛覆，她24歲就寫《莎菲女士的日記》，談論性解放。我在台灣讀她的作品，想：這哪裡是馬列主義老太太啊，這分明是Lady Gaga！
那一年聶華苓的作家營，大陸邀請她，台灣邀請我。我知道我會在機場碰到她，但那個時刻到來的時候，震撼還是那麼大！我看到的是一個頭髮全白的婦人，滿臉皺紋，像中國農村出來的老太太，穿土布衣服土布鞋，茫然站在那裡，機場她顯然沒有來過。我就站在她身邊，她不知道我是誰，我也沒有急於上去介紹自己，我想好好看看她。
然後到了愛荷華，我和她變成了很好的朋友。
你有沒有這樣的經驗：媽媽曾經是你的偶像，後來你覺得媽媽那麼脆弱，你要照顧她。那是最初我對丁玲的感覺。可是到後來，她還是我的老師，她跟我講在延安的事，講胡也頻被槍斃，蔡元培他們怎麼保護她到延安……那麼多大時代的風浪。
有一次我跟她去芝加哥最高的樓上。滿屋子全是穿貂皮的女人，長長的豆蔻指甲，抽著長支的香煙，煙霧籠罩她們的臉。老太太一點也不驚慌，篤定地站在那裡，然後突然用胳膊肘頂頂我：蔣勛，當年我在上海就是這個樣子。
南方周末：好滄桑的鏡頭！
蔣勛：我都沒有寫過這個故事，因為我對那個人的敬重，多過我想寫一篇文章。
後來她跟我講她在「反右」運動中怎麼被折磨。到北大荒養雞，紅衛兵很壞，故意給她存活率很低的雞，養不活又要被處罰。她說：我可以把它養得非常好，存活率都到80%以上。那是我第一次掉眼淚了。一個作家去養雞，還要因為養雞被折磨，被侮辱，可是她說「我養得很好」，我才知道我身上知識分子的東西太多。
後來她又跟我講她在牢里，她的愛人陳明就關在隔壁。他們用敲牆的辦法告訴對方自己的存在，開始是你敲一下，我敲一下，很簡單的應答，後來慢慢有快有慢，有長有短，能傳遞很複雜的意思。人交流的願望，和彼此在一起的願望，是牆都擋不住的。
南方周末：我想起你1980年代初去陝北旅行，碰到的那個農民。告別的時候，他一個勁兒往你的行李箱里塞大蒜。你說他就是從黃土裡來的人。我覺得丁玲也是。
蔣勛：是！那是中國最應該相信的東西！我相信中國有一天復興也還是靠這個，不一定靠《百家講壇》。我不那麼在意上層知識分子的問題，我覺得只要土地里的那種生命力在，這個民族就有希望。它真的很厚，在那個厚里，沒有太多恩怨。
丁玲走的時候，我自己在家裡悼念她。我高興認識這個人。她給我的感動比蕭軍要大。蕭軍的作品我一直不很喜歡，那是一個男性的很誇耀的東西。我在丁玲和蕭紅的身上看到了了不起，有時候我會把它誇大成早期共產黨的某種品質。我相信，如果沒有那個東西，這個政黨不會那麼成功。
南方周末：你對錢鍾書什麼印象？如果說丁玲是從泥土中來的，錢鍾書似乎是中國知識分子另外一類的代表：才子、名士。
蔣勛：他太聰明了。我去他家拜訪他，剛好在樓下看到他提著幾根蔥回來。我認識他，他不認識我。那個場面非常有趣，你讀《圍城》的時候萬萬想不到，那個大才子，一個時代的文化精英，英文那麼漂亮，有一天會提著幾根蔥出現在你面前。我就跟他打招呼，我們一起爬上五樓。那時候，他身體很好，人真是漂亮。可是有一個人出來以後，我就覺得他沒有那麼漂亮了，這個人就是楊絳。
楊絳的漂亮很難形容，那種溫文爾雅……她講的全是日常話，可是日常到好聽，那是開發我右腦的。完全是直覺，我當時就覺得：這個人不得了！錢鍾書是靠左腦，他太邏輯。開始聊天了，我講我在台灣聽過錢穆的課，錢先生講諸子學等等。錢鍾書和錢穆是同鄉，而且是同族，錢穆因為家裡面很窮，錢鍾書的爸爸曾經資助他。他就笑錢穆的《國史大綱》，非常嘲諷，《圍城》裡面的腔調全出來了，可也不到油滑，聰明而不油滑，但是非常尖銳。
這時候楊絳接話，她一接，氣氛完全變了。她說：那時候我到北京讀書，家裡不放心，就讓錢穆陪著我，他沿路給我講了很多考據的東西……你知道楊絳的文筆，《幹校六記》、《將飲茶》都是寫實，而且寫實裡面沒有尖刻的東西，但是世道人心全被她寫盡了。那次我才知道，真是文如其人。
那次見了很多人。夏衍已經很老了，坐在院子裡面曬太陽，他女兒帶我去的。就是沒有見到沈從文。這也是林懷民一生最大的遺憾，他去沈從文家的時候，剛好沈從文過世了，他一下子就跪在沈從文的遺像前，把張兆和嚇壞了。因為大陸沒有這個習慣，可是我們在台灣偷偷讀他的小說，在心裡已經拜他為師了。大家都說：如果有一天見到沈從文多開心。
如果我生活在辛亥年……
南方周末：我看到你的一長串偶像里有秋瑾的名字，說說你對她的印象吧。
蔣勛：我喜歡秋瑾是因為美學。她有一張照片是穿著和服拿一把刀，那種美真是英氣逼人。她是可以跟陳天華、鄒容這種男人在日本酒館喝酒的，喝了酒就寫詩。「不惜千金買寶刀，貂裘換酒也堪豪。一腔熱血勤珍重，灑去猶能化碧濤。」你們這些男人，喜歡我，所以為我買這麼貴的刀——因為她當時在練劍，他們就買了一把日本武士刀給她。現在沒有錢喝酒了，我用我的貂裘給你們換酒喝。「一腔熱血勤珍重」，大家都是同盟會的，早晚有一天是要被殺頭的。
南方周末：這跟孫二娘、梁紅玉有什麼區別？
蔣勛：不一樣！《水滸傳》其實有一點讓我蠻害怕，在太低賤的生存裡面，有做人肉包子的恐懼。可是秋瑾不是，她是富貴人家，可是她仍然願意做「化碧濤」這樣的事情。恩銘其實是她乾爸爸，可是她還要刺殺他。她的道理是私情、私利根本講不通的。像黃花崗七十二烈士林覺民這樣的人物，真是讓我著迷，他們是中國當時的大夢想。所以儘管《辛亥革命》這個電影拍得很爛，可是《與妻書》那一段還是讓我掉眼淚。後來我才發現，林覺民家跟我後來離開西安去福州住的三坊七巷在同一條街上。他被砍頭，等於是清朝的叛逆，他爸爸就把房子變賣了，隱姓埋名躲起來。他的遺腹子現在是北京航天界里頂尖的科學家。他的孫女叫林蘭，完全拒絕訪問：我們在家裡面開過會，我們不靠祖父過日子。這個家族真是了不得！
南方周末：最近一二十年大陸有一股民國熱，你怎麼看待民國這段歷史？
蔣勛：我是很迷民國的。剛才我們提到的都是民國人物，沈從文、錢鍾書、楊絳、秋瑾、魯迅……到現在為止，我還是覺得魯迅是怎麼讀都好的作家。他的文字，文字背後背負的東西……那個知識分子去顛覆自己的大時代是很動人的。這些人都是富貴人家，很多都留日，都可以往上爬過好日子，可是他們卻把自己放在很危險的位置上。我相信今天如果他們地下有知，他們不會後悔！
也許有人說：你看，你創造了一個民國，可是後來這些窮人翻身，對待你是什麼態度？我不認為這是一個對的歷史觀。
阿Q的時代真的過去了。我到鄉下去看到的農民，那個往我箱子里塞大蒜的農民，他的心是健康的，他的笑容是健康的，他受的教育真箇比阿Q那個時代強百倍。魯迅寫《阿Q正傳》的時候，中國全國的知識分子人口只有2%，文盲是98%。
又有人說，革命砸爛了中國最精緻的文化，建立起來的是粗俗文化。對此我也不以為然，金字塔需要一個慢慢建立的過程。我想如果我生活在辛亥年，我大概會走跟他們一樣的路。
南方周末：台灣的知識界今年在以什麼樣的形式紀念辛亥革命？
蔣勛：國民黨本身太不爭氣。也許那真是官場和政治必須有的面目，它就是想做文宣，你只要想到文宣，怎麼可能去動人？反而在香港，我看到「進念」編了一個戲很有趣：100年中國建築的兩對夫婦，前面是梁思成跟林徽因，後面一對你絕對想不到：潘石屹(微博)和張欣(微博)。這個戲還沒演，但我覺得非常有趣。我相信它會引起很多討論、爭議：如果梁思成跟林徽因活在今天，會不會也變成潘石屹和張欣的樣子呢？反過來，潘石屹和張欣有沒有可能在今天去山西的山裡過那麼簡單的日子，帶著營造社的一班青年，耐心盤點傳統？是他們在炒房地產，還是這個時代在炒房地產？
我覺得這兩組人物擺在那裡，就是一個好問題。可是這個問題竟然不是大陸提出，不是台灣提出，而是香港提出的。
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