南方周末--專訪第二巡迴法庭庭長、大法官胡云騰

「我們社會矛盾很多，需求很大。如果你一年只審幾十件幾百件案子，老百姓、全國人大也不會答應。」

「我們那地方有一個當事人，就『威脅』高級法院了：你們要好好審，要不我去巡迴法庭告你們。」

作為最高法院審委會副部級專職委員、二級大法官的胡云騰，過去二十多年裡多以學者身份示人，比如起草多部司法解釋的刑事審判專家，參與起草十八屆四中全會文件的司法改革專家。

2015年1月底，胡云騰履新最高法院第二巡迴法庭庭長，成為這一司改試點的操盤手之一。以庭審為中心怎麼做，跨區域的案件怎麼審，既是這位學者型法官研究的對象，也是他每天真實面對的問題。

作為庭長，胡云騰的身份不只是領導，也是法官，11個月參加合議庭審理了156件案子，刷新了大法官審案的記錄。對於最高法院的職能，應該受案的範圍，也有多了不少切身體會。

2016年1月21日，胡云騰接受南方周末記者專訪。問題從設立一年的巡迴法庭出發，並著眼於司法改革基本格局。

南方周末：巡迴法庭試點一年了，案件的受理情況是否符合預期？一巡設在深圳，二巡設在瀋陽。當時外界估計，可能一巡的民商事案件會多一些，二巡的信訪壓力會比較大。

胡云騰：整體上在意料當中，有一些超出了預期。

巡迴法庭設立以後，方便了老百姓，打官司、上訪的必然會增多。一年下來，每個巡迴法庭都受理了八百多個案件。涉訴信訪二巡有三萬多人次，一巡在一萬人次左右。我們事先就有預判，但還是有一定差距，沒想到那麼多。

從東北來講，特別突出的是刑事申訴。當事人有的申訴十幾年二十年，反反覆復。越級訪、團伙訪都很突出。這是在意料之中的，因為前幾年就比較多。2015年二巡收到的刑事申訴有1700多件，立案處理了208件，佔到了去年全部立案受理案件的四分之一。

從南方來講，一巡的行政案件超過百分之五十。這一點出乎他們的意料。因為之前都覺得，南方經濟社會較為發達,政府依法行政的程度應該比較高,官民矛盾應該比較小。但有這麼多的行政申請再審案件，說明官民矛盾比較突出,行政訴訟案件服判息訴效果不大好。

南方周末：在巡迴法庭，申訴和申請再審案件都是書面審查，公開開庭審理的二審案件非常少。本輪司法改革又強調「以庭審為中心」和司法的直接性，這一點怎麼體現？申訴、再審案件開展的詢問、聽證比以前更多？

胡云騰：以庭審為中心，在不同的法院，不同的審級有不同的表現形式。

在一審、二審法院，主要是「以庭審為中心」,實際上是以開庭為中心，只有通過公開開庭，才能查清案件事實，保障當事人的權利。當事人及其訴訟代理人出庭，證人出庭，鑒定人出庭，這就叫「親歷性」，因此直接性也是通過直接開庭，參與庭審活動來體現的。

最高法院現在主要審理三類案件，死刑複核案件，民事、行政二審案件，還有民事、行政申請再審和刑事申訴案件。其中二審案件非常少。巡迴法庭作為最高法院的一個派出機構，收案範圍也沒有擴大。

這樣的話，「以庭審為中心」怎麼體現呢？主要是組成合議庭。這種書面的、通過閱卷的方式，也是「以庭審為中心」。這個「庭」指的是合議庭，就不是那種公開開庭了。比如在巡迴法庭，所有案子都由三名主審法官組成的合議庭審理。

那麼怎麼體現直接性呢？最高法院也做了一些工作。比如複核死刑案件盡量提訊被告人，辯護律師要求當面向法官反映意見時，法官一定要接待，這也是一種直接性。不可能把被告人提到北京再開庭了嘛。還有就是最高法院到當地核實一些證人、證據，這也體現了直接性。

所以以庭審為中心也好，直接性也好，要考慮到兩方面：一是考慮到不同的審批程序，二是考慮到訴訟成本，如最高法院受理案件的多少，審判力量滿足的程度。如果說案子很少，就可以多體現，如果案子太多，就只能書面審查了。

像巡迴法庭，直接性就走得更進一步。我們提出了一個每案必詢的要求，對符合再審審查的民事,行政申請再審案件，法官要盡量詢問當事人。這一點在民事、行政案件中基本都做到了。

刑事申訴案件中，當事人如果在押，就很難見面訊問，我們一年直接提訊在押當事人的只有十來件，多數案件見的都是當事人的律師、近親屬。過去，辦理刑事申訴案件，很少提訊在押當事人的。我們開創了提訊在押當事人的新做法。

第二是巡迴審查，到當地去提訊一些被告人和被判刑的罪犯。我去年就破天荒地提訊了兩個在押罪犯，分別向他們了解情況。這些直接性在本部就難以做到，因為最高法院法官不大可能滿天飛。

南方周末：從過去一年收案的情況來看，有些案件涉及的法律問題並不複雜，只是因為通過再審申請、申訴等制度到了最高法院。從司法資源合理配置的角度出發，如果能在下面消化了會不會更好？

胡云騰：你這話問得比較理想化。但是糾紛，或者社會矛盾的解決有它的規律。

任何一個案件都是糾紛，它到法院以後，經過一審，化解了一部分，大概85%到90%。還有10％到15%上訴到二審，二審又要化解百分之八九十。剩下這一部分如果還不服的話，就要到上面來了。一百件案子里，大概有一兩件兩三件。

所以這些涉訴信訪案件一直打到高級法院、最高法院，這是符合糾紛解決規律的。下級法院解決不了的案件，當然就得上級法院來解決。

現行法律對訴訟程序的規定，與糾紛解決的規律是一致的，就是基層法院和中級法院要解決大部分的案件。剩下的一小部分打到高級或最高法院，如果簡單又把它打回去，這是不現實的。不是司法資源的問題，而是分工的問題，過去我們資源很少也是這樣。極少數糾紛，下面是解決不了的，必須靠我們上面的政法機關來解決它，公安、檢察都有這種情形。

南方周末：但其他國家的最高法院都沒有我們這麼大的案件量，有的只審案件的法律問題，側重於建立法律規則。

胡云騰：對，所以我們最高法院的法官都很累。因為我們人口多嘛，地方大，案子多一點也很正常。不可能像美國最高法院一年只審七八十件。或者像日本那樣審得很少。

我們社會矛盾很多，需求很大。如果你一年只審幾十件幾百件案子，老百姓、全國人大也不會答應。這個制度設計就是這樣。

我們也不能說其他國家的最高法院就不負責化解社會矛盾。像美國的最高法院，雖然只有9個法官，它也解決一些糾紛，比如像同性戀這種涉及整個族群利益的爭議案件。此外，它只審重大法律爭議，不會審事實問題，職能上確實不側重於具體的糾紛解決，而是更側重於創立糾紛解決的規則，引領整個法治。

和其他國家相比，我國最高法院的功能和價值都更加多元，發揮作用的空間更大。

首先要辦理好案件，最高法院每年受理一萬多案件，很多都是為了解決糾紛和社會矛盾。

第二，制定好司法政策和司法解釋，把法律和實踐相結合，用來統一整個法院甚至整個社會守法、執法、司法的制度。司法解釋不光是給法官用的，是給每個人用的，其他辦案機關也要根據司法解釋來辦。其他國家（的最高法院）沒有這個功能。

第三，我們要服務於經濟社會發展，服務大局。特別是現在經濟進入新常態以後，社會矛盾高發了，必須要有服務意識，能動司法意識。

第四，我們要通過指導性案例和裁判文書來引領法治的發展，引領社會風尚。

審理跨區域案件：過去沒有的制度安排

南方周末：巡迴法庭設立時的初衷是審理跨區域的案件，解決地方保護問題。但也有學者認為，最高法院本來就是跨區域的，設了巡迴法庭也沒什麼區別；應該設立跨省級行政區劃的高級法院，這樣在高院一級就去地方化了。

胡云騰：我講得嚴厲一點，這是書生之見。有人說，本來全國各地的案子最高法院都能管，派個巡迴法庭到地方上安營紮寨，它的地方性還變得更強了，在跨區域方面反而弱化了。比如一個東北的案子，本來要最高法院民一庭審的，民一庭和東北一點聯繫都沒有；巡迴法庭成立後，東北和河南之間的糾紛，要交給設在東北的巡迴法庭來審。這樣看來，好像在解決跨區域的案件方面沒有比以前更強。

他們不了解，最高法院管轄跨行政區劃的案件更為有利，這只是一個理論上的假設。在巡迴法庭成立之前，最高法院從來沒有就審理跨區域的案件做出過特殊的制度性安排。

所以巡迴法庭的主要任務，就是要審理跨行政區劃的案件，排除可能存在的地方主義干擾。如果說最高法院本來就什麼案子都能審，所以沒有必要（設立巡迴法庭），那為什麼地方保護還很嚴重呢？就是因為過去沒有制度安排，沒有一個專門的機構來審這部分案件。

至於怎麼對跨區域案件進行特別的關注、專門的審理，既可以搞大區分院，也可以搞巡迴法庭，也可以在最高法院內部搞跨行政區域審判庭，都可以。但現在中央批准的是最高法院設立巡迴法庭，這個選擇有它的優勢。

南方周末：那麼和之前相比，巡迴法庭審跨區域案件的主要優勢是什麼呢？

胡云騰：審判程序都是一樣的。但是放在巡迴法庭來審的話，和原來相比就有了幾個新的特點：第一，它的職能就是審理跨行政區劃案件，在這類案件的審理上會更有經驗；第二，它設在巡迴區，對巡迴區內的情況就比較了解，對案件也更了解；第三，更方便當事人，方便老百姓。

另外，巡迴法庭在指導跨區域案件審判方面也能發揮作用。比如我們那地方有一個當事人，就「威脅」高級法院了：你們要好好審，要不我去巡迴法庭告你們。你看，我們設在那地方，既是一個直接辦案機構，也是一個監督指導機構。

南方周末：第一巡迴法庭有一個設想是，引入「飛躍上訴」制度。就是在中級法院一審的一些跨區域案件，如果當事人覺得高級法院可能存在地方保護，可以直接上訴到巡迴法庭，在最高法院二審。

胡云騰：飛躍上訴是在我們現在訴訟法不改的情況下，為了讓巡迴法院能夠更多地審理跨行政區劃案件，做的一個變通的嘗試吧。將來如果能夠試點的話，我個人贊同這個變通做法。

國外也有類似的做法，但和我們的價值取向不同，他們主要是看案件有無憲法意義和法律價值。現在一巡提出這個建議的目的，主要是為了確保那些案件的公信力。比如深圳中院終審的非誠勿擾案，江蘇衛視就不服，判決後節目名字也沒馬上改。這種案子如果一審之後直接飛躍到一巡二審，那麼江蘇衛視即使輸了可能也就服了。

所以飛躍上訴如果將來搞的話，可以嘗試兩個方向：一是案件有確立法律規則的重大價值；二是當事人對當地法院公信力提出質疑。

通過司法裁判來確立規則，每一級法院都有這個功能，不是只有最高法院才能確立規則。比如醫院與家屬爭奪胚胎案，就是江蘇無錫中院通過審理確立的管理規則，胚胎歸四個老人所有。當然，如果由最高法院來確立規則將更權威。