徐浩峰：半神仙、半土匪式的武林，只是傳說

在北方世界裡，各個大家族的社會關係其實都是外交關係，但都把握在女性手中。我覺得南方男性初到北方，覺得男人容易馴服女人，這是一個想當然的想法，實際上北方是一個從外表看男人都很橫，其實骨子裡是女人當家的地域。

採訪嘉賓：徐浩峰，作家，編劇，電影導演，現任教於北京電影學院導演系。文學作品：《逝去的武林》、《道士下山》、《大日壇城》等。編劇作品：《一代宗師》。導演作品：《倭寇的蹤跡》、《箭士柳白猿》、《師父》。採訪者：共識網曹樂溪最初認識徐浩峰，倒不是通過令其聲名鵲起的電影《一代宗師》，而是《倭寇的蹤跡》。兩位武林高手過招，沒有任何我們在傳統香港武俠電影中常見的花哨招式和騰空翻滾，而是像日本武士般動作乾淨，一招制敵。看慣了怪力亂神的觀眾似乎並不太買賬，因為他們早已被自民國起便憑空生造出的武林所俘獲，在那個世界裡，俠客不務正業，只憑刀劍闖江湖，輕鬆抱得美人歸。而在徐浩峰的眼中，這純屬對武林的山匪式的浪漫臆想。真正的武林人士大隱於市，有人擺茶攤，有人做腳行，也有人成了軍閥。在新片《師父》里，廖凡飾演的陳識對徒弟說：「你是一個門派的全部未來」，這恐怕也是硬派武俠片集大成者的徐浩峰的心聲。好的電影就像是一面鏡子，有人從這句話里讀出悲涼，也有人從中看到了野心。不管怎樣，在斬獲本屆金馬獎最佳動作大獎之後，逆襲的「師父」徐浩峰準備 「踢館」傳統武俠世界，不知道能否讓觀眾為他筆下再造的真實江湖所折服。共識網：受到之前一些電影的影響，一提到詠春大家好像就會想到拳腳功夫，而在《師父》里，詠春的掌門人陳識多數時候使用八斬刀。能給大家介紹一下電影中的詠春刀法么?徐浩峰：葉問教徒弟，最後教的就是八斬刀。葉問的兒子和其他弟子都說他一輩子沒有教過幾個人，這是可以搜到的公論。但全世界的詠春拳館，不管在大陸還是在歐美，都以八斬刀作為詠春拳館的標誌，而且每一個拳館都聲稱能教八斬刀。所以說沒教幾個人，但好像所有人都會了，這也是一個懸案。

共識網：在電影里的幾場武戲中，刀的使用佔了很重的戲份。您曾提到挾刀揉手是天津的傳統民俗，但我在網上好像搜不到太多資料，不知這種比武方式是從什麼時候開始流傳的?徐浩峰：挾刀揉手簡化來說就是帶著刀的太極推手。這種比武方式起源於晚清，為什麼現在搜不到了呢?因為後來的武術都以表演為主，而挾刀揉手必須帶著刀這種社會管制刀具，所以這種練功和比武切磋的方法就漸漸失傳了。共識網：我曾看過《師父》的電影製作紀錄片，您在裡面提到了武行小說這一概念，它和傳統意義上的武俠小說有何區別?徐浩峰：其實沒有什麼武林，它是被生造出來的，很多時候是參考土匪世界臆想出來的一種半神仙、半土匪的人際關係和活動方式，它跟民國真實的武林差距比較大。而武行是有確指的，指的是開武館、做保鏢、做私人武術教師的這批人，這叫武行。

共識網：在您寫的《刀與星辰》這本書里提到，追溯武俠電影的歷史，發現很長一段時間裡，武俠電影是國力不足的一種心理補償。這些年來，武俠電影的發展遭遇到了不小的挑戰，是不是因為觀眾的觀賞需求變了呢?徐浩峰：這個問題比較複雜。因為時代有變化，我說的情況是指民國初年，現在其實已經沒有這樣的心理了。但是做不出來實際的政績，就以搞文化項目為政績，這種情形在民國初年和現在有些地區是相通的。武俠片的沒落，就是因為常規的歐美類型片是要完成一個社會的常規道德，要為年輕人的日常生活提供一個參考價值，哪怕你拍的是007。而我們武俠片中提供的情感，很多時候不是一種近乎常人的情感。另外，武俠角色的言行舉止、生活方式也提供不了正常生活的參照價值，照著類型片的發展規律來看註定會沒落。所以你看，好萊塢請香港武指請了十多年，但他們主要吸收的是香港武打片的打鬥方式，但不吸收它的故事橋段。共識網：您之前說中國的武打片是道德決定勝負的邏輯，好壞替代強弱，道德替代現實。因為現實邏輯崩潰，所以武打片很難表達複雜的人性。我感覺在《師父》里，道德界限比較模糊，很難說師父陳識是好人，或者說他的行為是正義的。這是您有意在打破這種道德邏輯嗎?徐浩峰：還不太一樣。以前我說的道德取勝，是指武打片里經常有一些讓西方觀眾完全不能接受的劇情，我們因為看多了這種武打片的橋段，所以就慣性接受了：一個人被對手打得半死，突然煥發出勇氣和信念，又把不可戰勝的對手打敗了。在西方經常會有拳擊比賽，打鬥的時候已經被打得奄奄一息，接著再比賽卻取勝的可能性幾乎是零，我只能稱之為道德的勝。共識網：《師父》這個故事在我的理解中，講的是武林中傳統的崩壞。一個人原本想按照武林規矩辦事，卻發現不止規矩沒了，整個武林都沒落了，被軍閥接管了。武林的沒落為什麼會從民國開始?武行為什麼是被軍隊所取代呢?徐浩峰：社會結構的變化必須要用社會階層來調整，這是東方世界常用的辦法，比如宋朝動用政府的力量生造出來一個文人階層，把貴族階層消滅掉了。民國的時候也是政府行為，想生造出來一個武人階層，就是武術家這個階層，但生造的時間太短。宋朝生造文人不是趙匡胤一代完成的，而是兩、三代才出現了王安石、司馬光、歐陽修這批人，才把這個社會階層塑造成功。民國為什麼不成呢?本來一開始是北洋政府要生造，後來又由蔣介石的國民政府來接管，真的生造起來後，那個時代軍閥林立，缺少統一的中央集權，儘管北洋政府和南京政府已經造出了武林階層，但旁邊還有眾多小的軍閥。結果造出一個東西，未能在改良社會方面發生更大的作用，反而被小軍閥給爭奪走了，就好像我本來種出一棵樹，是要代代結果惠及天下人的，結果家裡幾個小孩一爭，把這個樹給砍了，這就是武人階層沒成功的原因。共識網：《師父》這部電影里展現了傳統武行中的師徒關係，徒弟要不斷接受考驗，而為了門派名譽，師父甚至會犧牲徒弟的個人命運。這種關係在我們現在看來可能覺得過於嚴酷，它存在的合理性是什麼?徐浩峰：現在的社會已經不存在師徒關係了，只有學校的師生關係。以前的師徒關係是要以性命相托，拜師貼上都是說，在學藝期間徒弟生命如果出了問題，孩子的家長是不能向師父追究的。所以現在人要辦一件什麼事，等於是以公司搞公關的形式，有些人干這個有些人干那個，但在以前，武術界還是手藝人的世界，所以等於都是一門一戶的，沒有公司性質的分工，這樣收徒弟就必然要承擔很多責任，有的徒弟是受益者，有的徒弟就是奉獻者。這和打仗時候的情況有點類似，為了這場戰爭能取勝，有些人是要做必要的犧牲的，這跟它的單位太小有關係。共識網：那麼被作為棋子的徒弟，他們清楚自己的命運就是如此嗎?徐浩峰：在《師父》這部電影中，因為靠徒弟來踢天津各家武館，從而讓師父漁翁得利是鄭山傲給陳識出的一個謀劃，徒弟耿良辰其實是不知道的，包括蔣雯麗扮演的鄒館長這樣一個反面角色也被蒙在鼓裡，所以在出了事之後，才會跑去問陳識是怎麼一回事。但是在我的小說里，在逐家踢館的過程中徒弟其實對師父的想法有所猜測，他想到了他會有危險，但沒有完全窺破師父的心機。

共識網：談到您，很多人都會提到由您做編劇、王家衛執導的《一代宗師》。然而看了《師父》之後，我覺得兩個作品有很大的不同，在《一代宗師》里，個人的私慾是從屬於國恨家仇的，但在《師父》中，陳識最後挑戰各大門派並不僅僅是為了門派的榮譽而戰，而是為了徒弟的性命。從江湖風雲轉向個體命運，您是怎麼考慮的?徐浩峰：主要還是導演風格的不同吧。王家衛是通過武人去寫國運，寫一個傳統士大夫型的知識分子，對於處理國家興亡的看法。比如電影最後結尾處，宮二有自己的操守，我就到此為止，但其實作為時代新人，葉問是可以有一些變化的，這是傳統士大夫的心理，作為知識分子怎麼看待這個國家，對於國士的轉變是怎麼解釋的，這是王家衛的特點，通過拍武林，讓自己隱喻其中的感懷得到了一個最大的釋放。其實他拍青春題材小片的時候背後也一直隱著這條線，包括他的《阿飛正傳》，都是隱隱有這種東西存在，這是我對他的判斷。我不是像他那麼高級別的知識分子，我本身是一個業餘的社會學愛好者，所以我的關注點包括心態，其實還是從社會結構這個角度來關照社會並拍攝電影。社會學跟生態學有類似的地方，生態學我首先要研究環境的構成，有哪幾種不同的動植物才能形成一個生態。我因為掌握一些關於民國武行的口述歷史的資料，所以我後來在看一些社會學學者的資料之後，我得到的概念會讓人稍感到新鮮。我的社會學研究主要是集中在長篇小說《武士會》中，後來也是這本書得到了一些社會學專業人士的認可，他們覺得從我這個角度其實是彌補或者填充了他們以前覺得次要的一個環節。共識網：《師父》里很多人物角色都塑造得十分鮮明，但正像軍閥林希文所說，有強者，有聰明人，卻沒有所謂高貴的人。您怎麼理解高貴這樣一種品格?徐浩峰：中國傳統的高貴的標準大概就是儒家的標準，富貴不能淫，威武不能屈。除了有強硬的性格，接物待人也是很有分寸的，必須符合儒家標準，為人達到這個標準大概就是高貴的吧。我寫的故事就是民國時期社會逐漸西化後，我們似乎還保有一個傳統的慣性，但當時那個時代，儒家文化已經退出社會主流了，所以高貴之人難尋。缺乏高貴是民國建立十年之內，整個北方社會的普遍感慨，覺得好像我們走入共和了，但社會並沒有得到進步，反而更為混亂，原來的操守變成了投機取巧。

共識網：記得當時看《師父》的原著時，我對鄒館長這個人物沒有留下很深的印象，小說里鄒館長應該是個男的，然而到了電影里卻成了女人，而且很出彩，蔣雯麗演出了她性格複雜而又神秘的一面。作為上一代武林頭牌的遺孀，鄒館長似乎想要守住男人打下的江山，然而面對軍閥試圖佔領武行的陰謀，她卻是睜一隻眼閉一隻眼的。您在重新塑造這個角色時是怎麼考慮的?徐浩峰：我當時請蔣雯麗演的時候，劇本還沒出來，就讓蔣雯麗先看小說，她看完之後就覺得困惑了，覺得明明沒有我的角色啊。我以為這就是小說和電影的不同，電影的傳達必須要通過形象，要有明確的故事線，而在小說中有些故事你就可以不寫，只交代一個情況。在小說里，武行感覺像是一個黑壓壓的村寨，這就是我不把作為統領者的鄒館長個性化的原因，因為他是一個象徵符號。但是拍電影，電影是給要人看的，所謂黑壓壓的集體如果沒有一個明確的代表人物的話，觀眾是感覺不到這個集體的存在的，最多就是電影畫面構圖上的一塊。為了能讓這一塊生動起來，就要在電影里創造一個鮮明的人物。共識網：那麼為什麼這個人物的性別發生了變化呢?徐浩峰：如果要把武行組織具體成一個人的話，女性是更有特點而且更符合歷史的。因為當時的傳統社會，寡婦的權力是非常大的，她掌握著財權和整個家族的外交權，所謂寡婦當家，不是給自己的家裡，而是給家族當家，這也是舊社會尊重寡婦的原因，她往往是一個家族的精神領袖和實際領袖，所以當時天津的幾個大家族像陳家、王家，其實當家人都是女性。我把武行的老大塑造成一個女性算是當時京津地區的特色，南方就很難有這樣的事情。

共識網：提到女性，武俠電影里的女性角色，在我看來好像都是類似於尤物一般的角色，很多時候是被男性消費和欣賞的。不知您怎麼看?徐浩峰：那你就理解錯了，被男性欣賞的是小妾或者妓院里的名妓、電影明星，她們是這樣的，反而武林江湖裡的女性是以正室夫人作為代表的。傳統中國和基督教一樣實行嚴格的一夫一妻制，夫人只能有一個，與別的女性發生關係都被認為是不正經的，這些女人是不能進入正規家庭系統，參與祭祀等活動。在北方世界裡，各個大家族的社會關係其實都是外交關係，但都把握在女性手中。我覺得南方男性初到北方，覺得男人容易馴服女人，這是一個想當然的想法，實際上北方是一個從外表看男人都很橫，其實骨子裡是女人當家的地域。共識網：性和暴力是電影永遠的主題，除了武俠元素，愛情往往也是武俠電影中的「標配」。無論《倭寇的蹤跡》，還是《一代宗師》，以及新片《師父》，電影中的愛情都帶有種種遺憾與錯過，不知道這是否是您偏愛的情節?徐浩峰：大團圓是中國人自己發明出來的，其實在西方的愛情故事中，大多數愛情故事是以兩個人死一個或者是一起殉情，因為大團圓結局是一種特別老套的明清時期常用的橋段，其實早就被淘汰了。當然，一個故事適合於團圓還是適合於不圓滿，具體得根據故事本身來決定，《師父》這個故事講的就是一個人無名而來，最後又無名而去，放棄了成立武館、揚名門派的野心，同時也失去了女人。共識網：小說里的結局並沒有電影中最後陳識大戰天津各派高手的巷戰，老實說，我感覺這一段作為電影的高潮來講有點冗長，好像是兵器秀一樣，為什麼要拍這麼長一段展現出一一交手並且完勝的劇情呢?徐浩峰：你有這種想法可能是因為你是一個女性，目前我聽到的反饋都是覺得那段拍得再長一點會不會更加過癮。共識網：我很好奇巷戰中，那位坐在自行車上腿腳不太方便的師父使用的兵器叫什麼?徐浩峰：子午鴛鴦鉞，你搜一下《師父》兵器圖，在網上已經發出來了。責任編輯：有之http://www.360doc.com/writeart3.aspx
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