中日戰略衝突的本質到底是什麼？

邱震海2013-08-23

鳳凰衛視8月11日《寰宇大戰略》，以下為文字實錄：

解說：隨著815戰敗紀念日的臨近，日本右翼勢力再度情緒亢奮，副首相麻生太郎拋出效仿德國納粹修憲的言論，防衛相小野寺聲稱今年內將把行使集體自衛權寫入新防衛大綱，海上自衛隊的准航母出雲號高調下水，參拜靖國神社成為熱點議題，首相安倍晉三也再次聲稱，在釣魚島問題上絕不向中國讓步，安倍時代的中日關係究竟將走向何方？如何評估當前兩國在戰略博弈中所採取的策略和追求的目標，中日戰略衝突的本質到底是什麼？

邱震海：寰宇大戰略,運籌帷幄中，大家好，中日關係可以說是越來越複雜，也越來越尖銳，隨著7月下旬日本參議院選舉之後，日本的安倍領導的自民黨大勝，最近一段時間中日關係讓人看不明白，一方面有雙方似乎在緩和的跡象，至少在追求緩和，但另一方面在很多的結構性問題上雙方又日趨的激烈。但是中國有一句古話叫透過現象看本質，我們用一句成語說，千萬不要只見樹木不見森林，所以今天我們不談樹木，我們看看樹木背後的那片森林，中日關係在如此錯綜複雜的紛擾背後它的本質到底是什麼，我們只有認清了或者中日雙方的精英階層，只有認清了本質也許我們才能重新回顧到策略層面上，看看未來的策略層面我們如果來建構，今天非常高興我們新加坡專程趕來的新加坡國立大學李光耀，公共學院亞洲與（00:01:42）研究中心的主任黃靖教授，同時也是台灣中央研究院近代史研究所研究員林泉忠先生，先看看黃靖兄，您是中美關係的專家，美國問題專家，從第三隻眼睛來看中日到底怎麼看，它的本質如此錯綜複雜衝突的本質到底是什麼？

黃靖（新加坡國立大學教授）：本質就是在釣魚島這個問題上，日本叫（00：02：01英文），他已經成了一個形象的符號，都成了形象，擁有了形象就成為所謂的有的核心利益的問題，對中國來說在釣魚島問題上凸顯出中國能不能作為一個亞洲的第一強國，屹立於亞太地區。

邱震海：但是除了釣魚島之外，中日之間還有很多別的問題。

黃靖：還有其他的問題，當然還有，還有兩個國家當然歷史的層面上將來的層面上甚至包括整個亞太地區戰略關係層面上，中日都有很多實際上應該是有很多共同立場，但是很多問題有一些不可避免的。

邱震海：有一個非常天真的問題，為什麼所有這些釣魚島問題也好歷史問題也好，30年前也有，為什麼現在更加從深層浮上表層？

黃靖：因為30年以前中國還是一個真的是一個發展中國家，中國還沒有進入所謂的世界體系，當時中國在世界體系之外的，那麼通過30年的發展，中國不但進入了這個世界體系，而且成為這個世界體系舉足相關的利益攸關者，這個封號是美國人給的，那當然這樣一來中國在一系列問題上特別在周邊問題上就有了一個選擇，這個選擇還是在這個體系之外做自己一個所謂獨立自主發展國家，還是作為一個負責任的大國，你要做負責任大國在很多問題上不光是釣魚島問題上，在周邊問題上就處在一系列以前沒有碰到過的問題，而所有問題的複雜性就在於他不僅牽扯到中國的利益，還牽扯到其他國家的利益，多國的利益，比如中日問題上牽扯到還有美國的利益。

邱震海：換句話說，無論是歷史問題還是釣魚島問題，對中日之間30年前沒有從深層浮上表層，因為那時候中國還沒有發展起來，現在發展起來了，換句話說這些問題本身是籌碼，問題的本質不光是在於這裡面，是這樣嗎？

黃靖：他一方面是籌碼，因為作為一個大國應該用周邊的問題作為自己發展的一個籌碼，這是肯定的必然的，但是另一方面從處理這些問題的方針和政策上又能體現出一個大國的國際地位和國際力量，所以從兩個方面來談，一方面籌碼，一方面確實也牽涉到中國的核心利益。

林泉忠（台灣中央研究院副研究員）：我想在我們看整個中日之間的很多衝突的一個過程裡頭，我想一個最終的關鍵在於國力逆轉，在19世紀以前中國是老大，當了兩千多年的老大，在明治維新之後日本就取代了中國，特別是到了甲午戰爭之後就名正言順取代中國成為亞洲的老大，我在過去一百年的歷程裡頭，把他當做日本的世紀，可是我們看到就說到了90年代之後這樣的一個事態開始發生了一個逆轉，第二次的東亞局勢的一個逆轉，我想在這個過程裡頭兩國的國民沒有做好心理的準備，造成了很多過去曾經潛伏的一些問題包括領土問題也好，或者說歷史問題，在這個時間點會爆發出來，我想這是一個重點。

鷹派全面掌控政壇，日本加速右傾化？

邱震海：國力逆轉這是一個非常重要的一個關健詞，現在我們來看看吧，看看我們每天大家觀眾朋友們從新聞當中我們可以看到的，自民黨自從7月21號的參議員選舉之後，坐穩江山，但是日本是不是加速右傾化，所以我們在後面打一個問號，這是一個開放的命題，今天是8月11號，再過四天，815戰敗紀念日，安倍會不會去參拜靖國神社我們不得而知，他自己透露出說可能不會去，但是安倍時代的中日關係到底走向何方，我記得之前幾個星期在我們節目當中也提出過四種可能，左邊是壞的右邊是好的，第一種全面惡化軍事衝突，第二種是降至冰點陷入冷戰，第三種是衝突迭起，斗而不破，這可能是在過去幾年所謂的模式，第四種就右邊了，大家可以看到，柳暗花明，全面改善，也許朋友們覺得柳暗花明全面改善完全不可信，但是我說2006年當時10月份，安倍就是柳暗花明又一村，當時改變了小泉時代長達5、6年的這麼一個中日關係的情況，黃靖兄，你認為從您的角度來說，哪一種可能會比較大？

黃靖：第一個，全面惡化軍事衝突我認為可能性極小，因為什麼呢，道理很簡單，第一，中國是不願意首先打第一槍的，中國整個大戰略，而對於日本來說，日本根本就沒有打第一槍的獨立性，也就說沒有美國的批准，日本是不敢動作的，所以呢這一個不取決於中日關係，恰恰取決於中美關係，中美之間不會衝突，這個希望很小，降至冰點陷入冷戰，跟第一點一樣也是很難的，為什麼呢，因為中日之間的經濟關係已經到了一個非常嚴重的關係了，不可能降至冰點，並且呢由於中日關係和中美關係並存存在也不可能降至冰點，還是要不斷的對話，衝突迭起斗而不破倒是最有可能的。

邱震海：如果那樣的話，他跟過去幾年有什麼區別呢？我們看在最近一兩年釣魚島的局勢不斷的惡化，尤其在釣魚島的前沿，你看現在中國的海警不斷的進出，日本現在出雲號一個準航母也不斷的下水，但是這樣的話衝突迭起斗而不破會不會上升到降至冰點陷入冷戰？

黃靖：不會，因為幾年以前日本對中國有全面的心理優勢，就像剛才林先生說的，力量的逆轉沒有發生，現在日本對中國這個心理優勢已經是喪失的差不多了，這是第一點，第二點由於中國的不斷崛起，由於美國再平衡戰略，美國實際上起到重大作用，使得降至冰點陷入冷戰既不符合中國的利益，實際也不符合日本的利益，斗而不破反而是一個常態化。

林泉忠：我們在思考整個安倍時代的中日關係的走向的時候，我想有兩個重點，一個就是說經濟因素，一個是美國的因素，那經濟其實包括他的右傾化能夠走多遠的這樣一個成本的問題，另外一個就說美國，因為我也看到日本繼續往右走，這些當然會影響到整個中日的關係。

日本軟硬兼施，中國如何爭取主動？

邱震海：有關美國的關係等一下我們馬上就會談，但是先看看7月21號到現在為止，參議院選舉之後只有三個星期，我們看看，我們用了一個標題叫日本軟硬兼施，中國如何接招？因為我們看到來自日方的信息有軟的，比如齋木昭隆訪華，日本外務次官力推中日峰會，中日方面除了外交部副部長接見之外，中國外長王毅也見了他，但是沒有留下任何口風說中國會同意中日峰會，但是四天以後安倍會不會去參拜靖國神社呢，按照日本媒體或者日本一些官方媒體的說法，說他不會去參拜，但在主權之爭上，日本是絕對不會讓步的，從中方的角度來說，你既然主權不會讓步，那我就不跟你進行中日峰會，現實嗎？

黃靖：我覺得這個事情是一個非常不現實的，也是一個非常不理智的做法，我們知道在本世紀初年，當時的中國高層有兩個掛鉤，第一個掛鉤就是只要當時的小泉首相去參拜靖國神社，中國領導人就不和他見面，5、6年之久兩國沒有峰會，第二個掛鉤就認為由於日本對美國的特殊關係，也是依附關係，所以只要把中美關係搞好了，中日關係不在話下，這個把小泉參拜靖國神社和峰會掛鉤，把中日關係和中美關係掛鉤，這兩個掛鉤是個大的戰略錯誤，那麼後來正式修正了這兩個錯誤以後，中日關係才有了恢復期，也就從2006年到2010年有好轉期，現在看來我認為你要承認一個現實，就從參議院大選贏了以後，安倍將會在相當長的一段時期內坐在這個座位上，你不和他交談是不可能的也是不現實的。

安倍玩「雙面遊戲」：真實意圖是什麼？

邱震海：所以從中方立場說，你要日本現在放棄在釣魚島問題上的所謂的頑固是不可能的，就像日方也不可能期待中國放下釣魚島問題這樣一個立場，我們看看在談問題的本質之前，我們再看看安倍的對華政策雙面遊戲是不是玩得轉，到底如何認知安倍，這對中方來說可能是一個很重要的一個考驗，一方面當然他骨子裡是右傾的是保守的，但是與此同時我們千萬不要忽略他的手法上是圓滑的，我們不要忘了2006年的10月份就是他的圓滑導致了當時由於小泉參拜靖國神社陷入低谷5年之久的中日關係柳暗花明，那現在呢，未來一段時間安倍到底是在右傾會佔上風還是他的圓滑會佔上風？

林泉忠：重點還是經濟的因素很重要，2006年他第一次上任的時候馬上就回到北京去，當時是受到日本國內的經濟界的壓力，因為在中國崛起的年代，如果跟中國關係搞不好影響到日本的經濟。

邱震海：那現在經濟壓力同樣存在。

林泉忠：可是我們看到就說在過去的半年，所謂的安倍經濟學有一定的成效，這些數據使得安倍更有信心，這個成本降低了，所以他就可以能夠大大推動。

邱震海：這幾天非常關鍵，這幾天據說日本的二季度的GDP的經濟數據馬上就要公布，現在全世界都在看著，也許今天晚上我們節目播出之後明天的星期一大家可以關注一下，日本第二季度的經濟數據，我們來看看安倍時代中日關係到底走向如何，是會持續衝突還是我們中日兩國的至少在戰略精英，我們不希望民間，戰略精英能夠開啟一個反思的進程，我們從我們的角度提出幾個問題，我們不談策略了，策略上問題太多，我們先看看問題的本質。

中日衝突只是利益博弈，還是勢不兩立？

第一，中日衝突的本質到底是什麼？顯然這個歷史問題剛才我提了歷史問題或是釣魚島問題，如果他是本質的話，我無法解釋為什麼30年之前他不是一個問題，民間非常的茫然，民間茫然的背後又是什麼，也許只有能夠理清了本質問題我們才能夠談策略的應對，我的觀點是非常明確的，我認為中日關係中日衝突的本質是雙方國力的博弈，但是從精神層面上我們如何來梳理，剛才泉忠兄提出的國力逆轉的問題，等一下我們有大量時間可以來談。

有幾個命題供觀眾朋友們一起來思考吧，中日雙方的精英階層能不能從現實衝突當中去提煉關係的本質，能不能從現實的茫然當中去反思剛才你說的，現在我們國力開始逆轉了，過去150年的歷史進程，如何從歷史進程當中去探尋未來的走向，中日關係未來到底要走向一種什麼樣的情況？

黃靖：首先看本質，剛才說過我認為安倍他既不是右傾也不是圓滑的，安倍骨子裡是個民族主義者，他認為日本應該獨立，日本應該成為獨立的亞洲國家，這就是中日關係現在為什麼衝突的一個最大的本質，就是日本現在是世界上唯一一個仍然生活在1945年陰影的國家，日本是一個不獨立的國家，他隨著局勢發展，日本不得不走向獨立國家。

邱震海：兩個問題，第一美國非常的獨立嗎。

黃靖：這當然不會，如果美國失去對日本的控制，那美國的亞太的利益就會受到重大的結構性的損失，但對日本來說他也必須要獨立，因為什麼呢，因為以前美國是唯一的世界超級大國，冷戰以前是因為冷戰，冷戰以後美國唯一世界超級大國，所以日本依附於美國，他很多國家利益能得到最大的滿足，而現在世界從單級向多級發展，美國已經是一級，不是唯一的一級，是多級中的一級，這樣一來美國的國家利益和日本的國家利益不但不會重合，還有很多衝突，所以日美已經走到了一個歷史的節點上，他必須向獨立性發展，用他們的話說就是正常化。

邱震海：這可能也是國力逆轉當中。

黃靖：中國也是一樣，中國經歷了從鴉片戰爭到現在終於一個真正是屹立於所謂民族之林的大國，而這個屹立的首先一點要在亞洲要站的住，在這個問題上中國對於日本現在所謂獨立化的正當化，要做的事情太多，這兩個力量就碰撞起來了。

現代化同時起步：為何遲笨大幅領先中國？

邱震海：二位這麼一說，我看到三個圓圈，一個是中日之間的國力的逆轉，中國是老大，日本是學生，一百多年前日本成為亞洲的中心，現在第一次開始出現國力逆轉，與此同時中國在走向日益現代化，成為亞洲的老大，或者日益成為世界的一個（00:13:52），日本也要成為一個獨立的國家，這三個圓圈在我們的眼前似乎不斷的在轉，我們現在看看最後一個問題，中日現代化起步同時但是成績懸殊，我們看看，我們大概梳理了一下，中日之間有三個現代化，一個物質現代化，一個制度現代化，一個精神現代化，物質現代化1860年的時候，當時由於西方的船堅炮利，中國和日本站在同一個起跑線上，但是明治維新成功了，洋務運動全面失敗，一直到100多年之後，鄧小平開始改革開放才導致現在物質現代化基本成功。

制度現代化在當年的日本的明治維新是基本成功，尤其是日本成為一個現代化的一個工業國家，洋務運動全面失敗，制度現代化物質現代化都沒有開啟，制度現代化35年的改革開放，我們還在艱難的探索當中，現在我們看看人民精神層面的現代化，從英國、法國過來的朋友們都知道，思想啟蒙精神梳理非常重要，但是在當年日本的明治維新當中，跟今天改革開放一樣，我們都沒有經歷過一個思想啟蒙和精神成熟的過程，所以從這個意義上說也許精神現代化又是中日之間在150年之後又站在一個新的起跑線上，這是我的觀點，不知道黃靖兄怎麼看？

黃靖：林先生你要不要先？你對日本比較了解。

林泉忠：我想可以討論一下什麼叫精神的現代化，我認為他不是獨立的，他必須是跟物質的現代化跟制度的現代化受他的影響，我們看整個現代化的歷程裡頭，日本是早我們很多，可以說早了一百年，他在明治時代已經有一個就現在國家現代國民的這樣一個意識已經開始存在了，他整個向西方看齊的一種社會的改革我們都可以看到。

邱震海：但是與此同時，他當時在一個現代國民的過程當中，他也伴隨著魚目混珠，思想還是相當茫然，要不然就不會發生後面的幾次（00:15:43）。

林泉忠：當然他有他的波折，他有不成熟的地方，可是我們看到整個他尤其是在戰後他有一個新的面貌重新出發，現在國民的素質也好，或者說整個一個社會的面貌對和平的理解，跟以前是很不一樣，那這一點來講，至少我們會晚了他幾十年，至少在戰後的時間點是不一樣的。

邱震海：國民素質可能對和平的渴望等等，包括我們基本的行為規範，我們必須承認日本的普通國民是在中國國民之上，但是是不是可以解釋成一個民族精神上的影響？

黃靖：中國當時洋務運動的時候有一句話叫做西學為用中學為本，而日本在為用這個方面大大的超過了中國，也就是說日本在明治維新最大的成功就是把西方治國的理念全盤接收過來，改造日本，使得日本雖然是個小國，他國家的能力能夠迸發出來，一下子在50年、60年迸發出來，大大走在中國的前面，而中國在用和本之間競爭，爭論，最後導致洋務運動全面失敗，但是在本這一點上，日本恰恰我認為在精神現代化實際上做的很不夠的，也就是日本的傳統思想傳統的作為保持的非常牢固，所以到今天為止，儘管日本是個現代化國家，但日本國民的思想是非常保守的，日本整個社會形態也是非常保守的，中國反而是受到西方學者影響，搞了好多次革命。

邱震海：兩位專家恐怕對於所謂的精神現代化這個比較抽象的問題我們看到有明顯的分歧，但是不管怎麼樣，日本到底是不是完成了精神現代化，我們有爭論，中國有沒有真正完成現代化，如果中國還完成沒有精神現代化的話，那我們這兩個同時都沒有完成精神現代化的國家，我們怎麼去展開我們的國力博弈，我們在展開博弈的過程當中我們的策略顯示出很高的水準還是很低的水準，不要走開，廣告之後馬上回來。

解說：中日關係是當今世界上最複雜最危險的大國關係，衝突熱點眾多，涉及領土資源和歷史問題，而這些衝突的背後其實是兩國爭奪發展空間和全球地位的戰略大博弈，歷史的恩仇和利益的衝突使得中日一直無法建立起戰略互信，彼此對於對方的戰略意圖都存在著深深的疑慮和猜忌，美日同盟的深化和日本軍力的擴張讓中國倍感壓力，而中國國力的日益壯大也讓日本焦慮不安，這種態勢正在不斷推高兩國的對立情緒，利益博弈可能升級為戰略對抗進而引發軍事衝突，中日兩國到底要做朋友，還是要做敵人，現在已到了該做決策的時候。

邱震海：好，歡迎回來，你現在收看的是現場電視討論是有關中日衝突的本質到底是什麼？我們之所以強調本質，是因為剛才我說中國有句古語，說只見樹木不見森林。

中日衝突的本質到底是什麼？

邱震海：所以我們提出中日關係本質到底是什麼，我們不談策略，不談現在在具體問題上到底怎麼樣？到底是恩怨情仇，我們把所有的這些衝突以及它的策略抽象到一個理論的層面，談談中日關係的本質是什麼？我們希望觀看我們節目的所有的觀眾朋友們，尤其是中國兩國的戰略精英們，我們不要是只見樹木，我們更看看樹木後面的森林到底是什麼。也許我們看完了森林，我們再回到樹木，我們對怎麼處理樹木的策略問題，我們會有一種豁然開朗的感覺，所以在現場我們跟兩位嘉賓進行討論，也有兩位戰略觀察員會參與我們討論。先看兩位，我們先把這個衝突的本質先理清吧，本質到底是什麼？

黃靖：我覺得當然這個問題很複雜，實際上說簡單也容易，就是說中日之間處於一個所謂的戰略交換的時候，以前日本在美國的支持下是亞洲的老大，現在中國變成老大。我們知道在歷史上來講，老大和老二移位的時候，都是非常困難的，說不好要發起戰爭，而日本和中國在亞太這個地方，在亞洲這個地方正處於一個老大、老二移位的期間，而日本又不是獨立的，所以就更加難，所以從這個意義上講，中國應該從中日關係和處理老大老二移位這當中學到很多東西，因為很多可能現在中日之間的問題，就會今後20年、30年以後，中美關係的一個預言，我可以看到今後中美可能有同樣的問題。

邱震海：你這個觀點非常有意思，如果說現在中日兩國只在地區間，在東亞地區進行位置互換或者國力逆轉的話，那也許未來20年，快則十五年，慢則二三十年，可能中美在全球間也會國力逆轉，也會位置互換，但有一個重要的前提就是中國要把自己的內政搞好，最讓我焦慮的不是中國的外交，而是中國的內政，這個前提如果能夠滿足的話，也許今天中日的國力互換是未來中美國力互換的，乃至背後心理秩序調試的一個預言。

黃靖：對。

邱震海：但是坦率的講，我們現在看看中日之間的國力預言，我有一個可能會刺激所有的朋友們，我認為中日在博弈的水準太低，所以我們才會提出本質到底是什麼？如此之低的水準，你說我們能夠解決這個問題嗎？所有的這些事坦率的講都拿來說事，歷史問題拿來說事，當然這個歷史問題的本質它有它的一部分，釣魚島問題它有它的一部分，但都是拿來說事的一個籌碼。既然說事，如果只停留在這個所謂的層面上，再博弈20年，我們還這個水準。

黃靖：因為我們知道逆轉的時候，兩國實際有一點是共同的，就兩國都處於社會政治的轉型期，在轉型期之間就像你剛才說的主要的問題在國內，也就是說主要的聽眾都在國內，拿釣魚島事也好，拿其他說事也好，它主要的聽眾不是對方，而是國內，就使得中日在處理雙方問題的基礎上，它主要的注意力不是在對方怎麼想，而是在我們自己怎麼想，就像你剛才說的，要把自己安定下來，這就導致了所謂一個拿著橘子，一個拿著蘋果，一個開車火車，一個駕著輪船，互相之間實際是不碰撞的，你說你有理，我說我有理，因為基本的觀眾都在我的身後，而不是在我的對面。

邱震海：那我們就陷入了一個怪圈了，一方面我們的背後有巨大的聽眾，我們要去迎合他們的這些茫然的，甚至保守的，甚至自我是落後的一些思維的趨向，但是我們的前後是我們的未來，我們的精英不能去盲從於我們背後的那些民眾，而且我們必須要引領民族的未來，中日的戰略精英有這樣的超越性嗎？

林泉忠：我們現在說剛才那個中日衝突的本質，基本上我是認為就說在這個國力逆轉下面有一個問題，就是說兩國的國民沒有做好一個心理的準備，在這個過程裡頭，那些民主主義就呈現出來。我們看那個釣魚島問題也好，它本身是一個領土問題，可是它背後是一個民族主義的問題，同樣在這個歷史問題，我們看的是一些參拜靖國神社或者說那個教科書的問題，可是它背後仍然是一個民主主義的問題，所以我們看最近，尤其是最近這兩國的一些民調出來，我們看到非常的憂慮，就說兩國互相都不喜歡對方，這個達到九成，這是過去歷年以來的新高點。這點也呈現出整個國民如何去跟對方相處的這樣一個心理的狀態，非常的不穩定，這個恰恰是值得我們兩國的精英去思考，到底問題在哪裡。

中日雙方戰略精英的基本相互認知是什麼？

邱震海：現在問題就是這個民眾，我們過去有一句話叫歷史是人民創造的，大邏輯是對的，但是民眾往往是由精英在關鍵的歷史關口來引導的。我們現在看看當兩國的精英開始互相認知出現茫然的時候，互相指責陷入機械，你看你讓我清醒，讓我超越，你還沒有超越，你讓我怎麼超越，這就是小孩子的遊戲。好，現在我們看看中日雙方的戰略精英能夠達成這樣的共識嗎？

黃靖：我覺得中日精英也好，老百姓也好，實際有很多共同點。那共同點就是在日本，日本是一個很怪的國家，為什麼說呢？就中國來看，中國不管是精英也好，老百姓也好，中國的國民和領導向前看的時候，都能看到希望，都能看到奮鬥的目標，這不光是中國，幾乎所有的亞洲國家，印度、韓國、新加坡等等都是有這樣一個心態。往後看呢，看到是地獄，被人欺凌、被人打敗、殖民地等等。日本是唯一的一個亞洲國家，精英也好、老百姓也好，往前看茫然一片不知道怎麼辦，自己所謂的潛在的敵人，中國也好、韓國也好都在崛起。往後看呢，看到光榮與夢想，所以這是一個巨大的心理反差，這個心理反差在中日關係里有很大作用，這是第一點。

第二一點，我認為中國如果是聰明的話，應該吸取歷史教訓。什麼歷史教訓呢？就日本明治維新以後，我們剛才說迸發出巨大的國力，而這個國力是被壓抑的，它一直沒有自信，一直到了1904年日俄戰爭，日本一下子打戰打勝了，打勝以後，這一股自信心得到爆發，一種超常規變態的爆發，結果我們都知道是怎麼回事，導致第二次世界大戰，而中國也要處理好這一點，中國現在實際上多多少少有點像日本1904年的心態，已經聚集了很大一股力氣，如果說中國處理不好在日本的關係上，比如說中國甚至把日本一下子打趴了，接下來對中國未必是好消息，反而不能理性的對待自己。

邱震海：當然談到中國的民族主義情緒的話，我個人認為我們中國的民族主義情緒是一種自衛型的，是一種（00：24：50英文），它未見的是一種進攻型的。你看我們往往是內戰內行，外戰外行的，這個我們說的很直白的話，但它會外面上是釣魚島、打黃岩島，實際上宣洩的是對自己個人內戰命運的一種焦慮。

黃靖：對自己的一千倍一種失望。

邱震海：一種失望，但是在這麼一種情況下非常有意思，其實在這種巨大的茫然之下，中國作為一個大國能不能去引領日本呢，或者對它適當的做一些讓步，這些讓步不是說策略的讓步，而是戰略上的讓步，戰略的一個更高的去幫助一個也非常茫然的另外一個國家引領，同時使自己也走向成熟，有這種可能嗎？

林泉忠：可能這個精英我覺得非常重要，就是無論是社會的變革也好，一個國際的變局的時候，精英所扮演的角色非常的重要。那麼我們看到就說在這個國力逆轉的情況之下，比如說兩國的精英都沒有想到應該做什麼。那麼在中國我們有一個很大的課題，當我們成為老大的時候，大國的風範怎麼展現出來，一個讓世人肅然起敬的國民的那種形象如果建造起來完全沒有一個方向，反過來日本它要如何去跟新的老大來相處，這個問題，那麼大嚴重的課題現在在日本完全沒有被討論，我想這是讓非常疑問的一個情況，所以在這種情況之下，精英要先跑出來對自己的國家民族，對世界的和平應該扮演什麼有責任的一個角色，這點是非常重要的。

邱震海：但是往往我們中日雙方所謂的精英們，往往都會建基於您非常熟悉的美國。美國因素，讓美國去牽制日本，中美關係高於中日關係，您覺得這個到底是一種思維的惰性，還是戰略上確實可以操作的東西？

如何評估中日關係中的美國因素？

黃靖：我認為從歷史上看，精英不是生活在空中樓閣上，精英實際的根植是在大眾，是大眾而言。那麼對中國來說，你剛才提到一個民族情緒，我一直跟美國人講，跟外國人講中國整個東方跟西方這個民族主義來源是不同的。西方民族主義的起源是一種勝利感，資本主義戰勝了封建主義，人民群眾戰勝了國王等等，所以建立國家的一種正面的情緒，是非常正面的，而東方的民族主義上，中國包括日本和印度，它的來源是一個非常負面的東西，是鴉片戰爭以後，印度是殖民主義以後，在受苦受難當中意識到自己是一個民族，所以這種民族主義的起源是非常負面的。這種負面的民族主義就導致了所有的革命先驅從孫中山到蔣介石，到毛澤東都是民族主義者，他都是有一種強烈的想要報仇雪恨、雪恥這樣的心態，就導致現在中國突然一下強大了，來的非常非常突然，一下子成了一個大國了，就保持不住自己就成了一個很重要的威脅，它對日本是完全另外一種情況。

邱震海：對，這種過去一百多年，中國在走向衰敗期的焦慮、茫然和騷動。

黃靖：這種屈辱感。

邱震海：跟今天中國在走向頂端的是這種所謂的自信，一不小心走向自負，自負乃至部分的有一點傲慢，這背後的邏輯其實很類似的。

黃靖：是非常的，就以前被人家欺壓到底了，現在突然有力氣了，這個力氣來的相當快，一下子反而把持不住。

邱震海：好，在這麼一種茫然的過程當中，中日兩國首先是精英，然後是民眾，包括媒體能不能走出目前思維的苛求，能不能有一種超越性？不要走開，廣告之後我們戰略觀察員馬上會加入我們的討論。好，歡迎再次回來，你目前正在收看的現場電視討論是有關中日衝突的本質到底是什麼？我們不談樹木，我們談談樹木背後的森林，所以剛才兩位嘉賓作了很多非常深刻的討論，也許從男人的角度說，這些問題是比較有意思的，但不知道女人是不是有興趣，任何一個成功男人背後都是站著一個好女人，我們聽聽我們女性觀察員的意見。

蘇揚（戰略觀察員）：我覺得其實現在日本正在經歷一種更年期的階段，因為它對中國這個大國的崛起，就是產生的這種焦慮感是源於它當年在二戰結束以後的那種戰敗國的待遇，它現在很怕再回到，就是失落到當年的那種狀態下，所以它就會包括修憲強軍，包括這個參拜靖國神社。

邱震海：那日本是更年期，中國呢？中國是青春期，剛剛來潮？

蘇揚：我覺得中國是正在走向成熟的一個階段，所以剛才兩位教授說，其實就是說現在中國人的整個的精神文明，其實還沒有發展到一定的程度，就是不如日本，其實我不是很同意這個觀點。我覺得中國人其實目前已經在以這種大國的姿態正在成熟起來，它並沒有說像大家想像的就是還是處於那種不成熟的階段。

邱震海：好的，高珊？

高珊：是這樣的，我覺得我們今天討論的是中日之間關係的本質，其實我一直也在思索本質這兩個字其實是它後面隱含的意義。我首先看到的是美國，中日之間的關係絕對離不開美國，還有日美之間的關係以及中美之間的關係，這三個是缺一不可的，而且我覺得日本現在有一種心態，想借中日之間的關係把美國拉進來，你看我後面站著一個美國吧，你不敢把我怎麼樣。我就覺得日本有時候做事情是不是覺得很可笑，它難道覺得如果真的中日之間發生了矛盾，美國會出來出兵幫它去打仗，幫它來出這口氣嗎？我覺得這是第一日本非常的幼稚，它可能太急功近利的想通過中日之間的一些點，來轉移國內經濟的一些矛盾。

邱震海：一個更年期的人，剛剛進入更年期的人來著旁邊另外一個壯年來對付一個青春期的人。

黃靖：首先我要說一點，我並不認為中國人在精神層面上落後於日本，我恰恰相反，我認為剛才我說的，日本在為用的方面走在中國的前面，但為本的方面，中國實際走在日本前面的，就中國人的精神狀態實際上我認為是比日本人更國際化一些，這是我的觀點。關於你剛才說的日本戰敗國待遇，恰恰正因為日本從來就沒有走出過戰敗國的陰影，所以它才會有這樣強烈的這樣一個衝動的，為什麼呢？我們知道日本是唯一一個仍然生活在1945年陰影里的國家，日本從各方面來說，軍事上、文化上、外交上，甚至經濟上，它都不是獨立的。

那麼在現在日本看到一個中國不斷地崛起越來越大，而自己依然生活在一個越來越往下走的一個思維里，已經超級了陰影之下，它覺得它的國家利益受到了致命的挑釁，這就剛才說的，實際上我的想法恰恰相反，不是日本想把美國拉進來跟中日之間，而恰恰是因為日本想利用中日的衝突向美國討價還價，去鬧它的自主權和獨立權，所以我一直的觀點就是今後五到十年，亞太安定最大的不利因素恰恰不是中日關係，中日關係實際上是好解決的，恰恰是美日關係將會進行一個結構性的轉變，而這個結構性的轉變帶來的不確定性是非常嚴厲的。

邱震海：那您這個觀點其實確實讓我們很意外，因為對我們絕大部分的中國朋友們來說，我們都有所謂的陰謀論思維。那麼美國那隻黑手在菲律賓後面，美國那隻黑手在台灣後面，美國那隻黑手當然毋庸置疑的是在日本的後面。好了，不管怎麼樣，我們看看未來到底怎麼樣？中國的那些領導者，中國的戰略精英們，那些知識精英們到底未來面對這樣如此錯綜複雜的情況，到底怎麼辦？

黃靖：我覺得要辦好三點。第一點確實處理好新型大國關係，也就是說如果中國能跟美國關係保持穩定，那麼日本的關係應該是比較容易處理的，因為畢竟日本追求正常化，它最主要的主力不是來自中國，而是來自於美國，美國是不會讓日本真正獲得獨立性的，因為那樣的話，美國的利益將受到重大的損害，這是第一點要做好的。

中日兩國能否以理性來展開國力博弈？

第二點做好的就像剛才林教授所說的，中國一定要有泱泱大國之風，要透過中日關係緊張的本質看到整個亞太地區戰略平衡不可逆轉的改變，而這個轉變對中國是有效的，是有力的。那麼第三點就是剛才您說的，中國一定要先處理好自己的問題，畢竟中國的穩定才是今後能夠處理好中日關係好，中美關係也好的一個根本的出發點。中國有一句古話我一直在說，為大國者不自敗，勝，也就說作為一個大國，真正能打敗你自己的最終是你自己，別人是打敗不了的。

高珊：不好意思，我就有一個問題想問一下黃教授，那麼您說的這種泱泱大國、這種氣魄，那如果和領土問題發生了結點的話，我們該怎麼面對呢？

黃靖：我想中一句古話，一個是霸道，一個是王道，所謂霸道就是自己的政策是根據自己的力氣來決定的，我能夠打得過你，我就打你，這是不能做的，這是不能長久的。還有一個叫做王道，所以王道就是我的政策是根據我的利益，根據我的道德觀點來制定的，那麼在歷史領土問題上是很難解決問題，但中國一定要記住要佔領住道德的制高點，說得簡單一點，是強勢者要示弱，是示弱勢者才要示強，這是幾千年前中國的古人、賢人就講這麼一個道理。

高珊：如果日本用它的霸道在領土的問題上來挑戰中國的王道呢？

黃靖：當然中國不會怕霸道，是強勢者示弱，並不等於說自己弱，而是保持自己的利益，如果你要用霸道，以霸道對峙也來得及，後發制人嘛。

邱震海：好，泉忠兄最後幾十秒，你同意嗎？

林泉忠：其實現在中國還存在一種落伍心態還是很嚴重，這個我覺得是需要擺脫的時候了，而在擺脫的同時不是要把自己裝強，而且像我們過去三十多年來，主要是在經濟方面的一種進步，而我們精神上到底進步多少，我還是很懷疑的。我們看很多國際的民調，日本的國際形象也好，它對世界的正面影響也好是遠遠在中國之上，所以我們必須要求認清楚這一點，我們的不足在哪裡，那在這種情況之下，如何去塑造一個有責任的大國，在這個國際的變局裡頭扮演一個有責任的角色，我想這是需要不僅是精英、全民，還包括整個社會需要思考的一個重要的命題。

邱震海：好，當我們今天談中日關係，不談策略，不談樹木，我們談到了本質，談本質，談樹木背後森林的話，您會覺得我們談著談著，其實切入到我們民族精神深處裡面的很多東西。我們到底怎麼認知對方？我們到底怎麼認知自己？我們到底怎麼看歷史？我們到底如何共同走向未來？希望我們今天的討論不但對中國的精英階層，而且對每一位觀看我們節目的朋友們都有所啟發，非常感謝各位的關注，也感謝各位收看這一期的《寰宇大戰略》，我們下周同一時間再見。。