做官最終是做人 09－解放周末－解放日報

做官最終是做人——專訪著名作家、《大清相國》作者王躍文

王躍文 湖南省文聯副主席、湖南省作家協會專職副主席。1989年開始文學創作，出版有長篇小說 《國畫》《梅次故事》《蒼黃》等六部，中短篇小說若干，曾獲湖南省青年文學獎、湖南省文學藝術獎。

　　采寫/本報記者呂林蔭近日，長篇小說《大清相國》「洛陽紙貴」。一部描寫清朝官場的小說，何以被稱為「公務員必讀書」？隔著300多年的歷史長河，它又能給今人以怎樣的啟示？「不管時代和社會如何流變演進，做人、做事、做官的基本道理都是亘古不變的。做官最終是做人。」王躍文如是說。嚴肅的小說創作，必須尊重歷史對陳廷敬這個人感興趣，純屬偶然。啟功先生說，看這種電視劇就像看著一幫死人在跑來跑去。解放周末：最近，您的長篇小說《大清相國》被稱為「公務員必讀書」，再度熱銷，甚至要臨時加印。您有何感受？王躍文：其實《大清相國》初版於2007年，很快就銷售了40多萬冊，並且持續長銷。我這個人一般書出版之後就不太愛過問舊作，會投入下一部作品的創作。解放周末：漫長的歷史會遮蔽掉很多人，在眾多歷史小說及影視劇作品中，《大清相國》中的主角陳廷敬幾乎是一個被遺忘的人物。為什麼他會引起您的關注？王躍文：我對陳廷敬這個人感興趣，純屬偶然。有一年，我去山西陽城旅行，偶然了解到這位當地的先賢，不由得心生景仰。陳廷敬被今人遺忘，同他當年平穩致仕有極大關係，也就是說同他做人做官的方式有關。與他同朝的很多名臣重臣如明珠、索額圖、李光地等人物形象，都在近些年的電視劇中很顯眼，他們當年都曾大起大落，人生經歷起伏跌宕。相比之下，陳廷敬能讓後人記起的好像只有他同張玉書一起編《康熙字典》，他的平生功業得從大量故紙堆里去尋找。解放周末：近年來，有關清朝的文學、影視作品不在少數，《大清相國》與那些「戲說」之作有明顯的不同，對人對史皆有考據，為什麼花這麼大力氣去真實地描寫一位清朝官員？王躍文：嚴肅的小說創作，必須尊重歷史。完全罔顧史實，不是我的寫作風格。當然，寫歷史小說並不是事事有出處，事事有考據，歷史小說同史書是有區別的。小說需要虛構，歷史小說也不例外。我說的尊重歷史，就是對歷史人物所處的時代要有所研究，寫出來的故事、人物行為方式、生活場景等，都應有歷史現場感。這些都是創作歷史小說起碼的要求。比如說，我們常在有些電視劇里看見古人住店或吃飯結賬時，拿出一個銀元寶往櫃檯上一放，這是違背常識的。古人在日常流通中都用銅錢，吃頓飯犯不著掏個銀元寶出來，除非吃了一頓好比現在花費幾十萬元的豪餐。啟功先生說，清朝大部分時期男人蓄辮子其實是只留頭頂上一個蓋子，四周都要剃得光光的。只有老人到快死的時候，才把後面的頭髮留著，為的是討個吉利，叫「留後」。我們在電視劇里看到的清朝人，都是留後的。啟功先生就說，看這種電視劇就像看著一幫死人在跑來跑去。清官、能官、好官、德官，這四「官」沒法分個先後，缺一個都不行我曾長期在「官場」工作，對其中的世道人心有自己的體察和感悟，有不說不快的衝動。任何文學都不是從天上掉下來的，而是像莊稼一樣從我們生活的這片土地里「長」起來的。解放周末：陳廷敬行走官場50餘年，他揭時弊、倡清廉、恤百姓，充滿濟世救民的理想主義情懷。您曾評價他是位清官、能官、好官、德官。在您心目中，這四「官」如何排序？王躍文：這四「官」沒法分個先後順序，缺一個要素都不是官員應有的品格。比如說能力問題，如果一個官員很清廉，品行也好，可他是個庸才，什麼事都做不了，或者盡做傻事，或者一片好心卻盡辦壞事，這樣的官員有什麼用呢？不管歷史上，還是現實中，有些官員能力很強，確實也幹了很多實事，有政績擺在那裡；可他就是很貪婪，你說這樣的官員是老百姓需要的嗎？解放周末：隔了300多年的時光，我們在今天回望陳廷敬的意義是什麼？他身上有哪些品格是值得今天的官員學習的？王躍文：這個問題正是我經常受到人們質疑的地方。有人說，現在都21世紀了，難道還需要宣揚陳腐的清官文化嗎？現代國家治理的根本是制度和法制建設，這是一個共識；但這同提倡官員的道德修養並不矛盾，不管時代和社會如何流變演進，做人、做事、做官的基本道理都是亘古不變的。陳廷敬到晚年的時候，康熙皇帝評價他「卿為耆舊，可稱完人」。《清史稿》中用「清勤」兩個字評價他。清廉和勤勉，永遠值得後人學習。解放周末：除了《大清相國》，您的很多作品也都是以官場為背景，所以有人把您的作品歸類為「官場小說」，稱您為中國「官場文學第一人」。聽說對此您很不認同。王躍文：我非常不同意所謂「官場小說」的說法，也從來不承認自己是什麼「官場小說第一人」。就像《大清相國》，它也不是官場小說，而是一部正宗的歷史小說，不過是寫了清代的官場而已。不能寫什麼題材的小說，就必須得貼上某個符號性的標籤。依照這個邏輯，《茶花女》就是妓女小說，《紅與黑》就是婚外情小說，《悲慘世界》就是犯罪小說，《戰爭與和平》就是軍事小說，《老人與海》就是漁業小說，可笑不可笑？我對這個領域產生興趣，是因為我曾長期在「官場」工作，熟悉裡面的人和事，對其中的世道人心有自己的體察和感悟，有不說不快的衝動，於是藉助小說來表達。解放周末：所以您小說中有許多細節寫得極為逼真，有人甚至懷疑很多細節您曾親歷過。王躍文：任何文學都不是從天上掉下來的，而是像莊稼一樣從我們生活的這片土地里「長」起來的。細節逼真得益於我在「官場」近二十年的生活，不過直接影射生活中真實人物的寫作，我不屑為之。我還在體制內的時候，寫這樣的小說，就很坦蕩，因為我沒有針對任何生活中的人去寫；但是由於我寫的東西大多帶有共性，有些人也許會對號入座，看著不大舒服。對此，我只能一笑了之了。「官場」是個貶義詞，我們曾用「幹部」取代「官」的稱呼，後來又慢慢用回這個詞剛參加工作時，聽到有的局長管縣長叫「老闆」，這些年更厲害了，有的人叫領導「老大」了。2013年最猖狂的變成褒義的貶義詞是「土豪」，一句「土豪我們做朋友吧」竟成了流行語。解放周末：近年來，您的小說始終熱度不減，頗受追捧，除了文學上的原因，還有別的原因嗎？王躍文：一定還有非文學的原因，這個原因，可能就是人們關注官場。解放周末：在您看來，官場究竟是個怎樣的「場」？王躍文：「官場」是個貶義詞。商務印書館出版的《現代漢語詞典》中「官場」詞條的原文我背得出來：「舊時指官吏階層及其活動範圍，貶義，強調其中的虛偽、欺詐、逢迎、傾軋等特點。」第六版中，在「貶義」前面加了「多含」兩個字，又把前面的「舊時指」三個字去掉了。詞義的微妙變化，說明我們已經慢慢用習慣了這個貶義詞。所謂「場」，在物理概念中指各種能量、動量和質量相互作用構起的某種關係。官場之「場」其實也是如此，就是各種關係相互影響形成某種形態。官場中的這些關係，有的是顯性的，有的是隱性的，多是不怎麼正大光明的。解放周末：古今「官場」有什麼區別？王躍文：在我個人看來，既然它是個貶義詞，壞的方面就沒什麼區別。其實有一段時間，是不叫「官」的。1949年以後，我們曾用具有革命意義和進步意義的「幹部」取代了「官」這個稱呼。可是後來，慢慢又用到了「官」這個詞。並且，官員的稱謂還在不斷變化。我剛參加工作是1984年，聽到有的局長管縣長叫「老闆」，覺得很奇怪，好好的幹部怎麼就成老闆了？因為1949年建國以後的一段時期，「老闆」是個貶義詞，指私有財產所有人、私有企業主，是剝削階級。這些年有的地方就更厲害了，叫領導「老大」了，「老大」過去指的可都是黑社會的頭子啊。解放周末：作為親歷者和觀察者，您怎麼看這樣的改變？王躍文：這些變化傳遞出某種微妙的訊號，在一定程度上反映出了仕途中某些人的人身依附關係很重，江湖氣很濃，還有不少「一言堂」的專製作風。這些年，貶義詞變成褒義詞，褒義詞變成貶義詞，這樣的現象並不少見。比方說，「老實」二字，自古是個褒義詞，可現在卻幾乎成了等同於「傻」的貶義詞了。2013年最猖狂的變成褒義的貶義詞就是「土豪」，一句「土豪我們做朋友吧」竟成了流行語。這些說明什麼？說明我們的一些正麵價值在被顛覆，是非在顛倒。要說「官場病」，一是妄自尊大，二是麻木不仁，三是「日常腐敗」我發明過一個詞，叫「日常腐敗」，指那些習以為常、不以為然的腐敗。提到「官場病」，體制當然是根本的原因，官員的個人修養也很重要。解放周末：英國著名學者帕金森通過長期調查研究，寫出一本名為《官場病》的書，該書深刻地揭示了行政權力擴張引發人浮於事、效率低下的「官場傳染病」。其實，您正是通過文學創作來揭示一些「官場病」，有哪些「官場傳染病」值得我們警醒？王躍文：「官場病」認真說起來很多，試說幾例吧。一是妄自尊大。作為官員，感覺光榮、自豪，這是正常的，且應該具備這種心態；但是，有些官員身上，這種光榮和自豪感輕則蛻變成一種優越感，重則淪落成一種高高在上的官僚習氣。二是麻木不仁。有的官員，沒有責任意識，沒有服務意識。老百姓的事，哪怕是天大的事，都驚不動他。完全忘記自己曾經也是老百姓，自己的父母兄弟也是老百姓。三是利字當頭。我發明過一個詞，叫「日常腐敗」。有的部門、個別官員，不給好處不辦事已成習慣，很多擺在桌面上講都屬腐敗行為的事，在有些人眼裡習以為常。這種不以為然的腐敗，就是我說的「日常腐敗」。解放周末：一提到「官場病」，人們習慣於把責任歸咎到體制問題上；但是即使在清朝這樣污濁的官場中，陳廷敬也照樣能成為一位大有作為的好官。這是不是意味著其實個體的「免疫力」也很重要？王躍文：體制當然是根本的原因，官員的個人修養也很重要。陳廷敬作為文學形象，必定帶有理想主義色彩。從陳廷敬個體來說，他是飽讀聖賢書的「理學名臣」，身上確實有不少為官的智慧值得今人借鑒。比如說，他在複雜的官場環境中，有時候不得不迂迴，不得不隱忍，不得不遷就；但他始終想把事情做好，始終堅持自己的是非底線。舉個例子，他去山東查富倫弄虛作假、盜賣義糧、貪污腐敗的案件，知道富倫是康熙皇帝奶媽的兒子，且同皇帝是自小的玩伴，便想直接參他是參不倒的；但山東該處理的事情必須儘快處理，才能救民於水火。於是，他先不參富倫，而是先抓了同樣有罪的幕僚，讓富倫自己把做錯的事彌補過來。這是在特殊環境下的政治智慧，而絕不是姑息養奸、明哲保身。另外很重要的一點是，歷史上真實的陳廷敬家在明代就是很富有的大戶人家，客觀上也為他不貪財提供了先天條件。當然，最重要的還是他自己的道德修為，不然在錢財問題上貪得無厭的人也很多。好的東西不去歌唱，它跑不了；不好的東西不去批判，它也不會自己跑，仍會在那裡人性之壞就像癌細胞，它在健康的肌體上作亂的空間不大，在虛弱的肌體上就會大肆作亂。文學方面，應少些只講好話的喜鵲。解放周末：官場病、官員病，說到底是人性得了病。王躍文：做官最終是做人，官場的病同人性的病是相關聯的。好的制度可以抑制壞的人性，不好的制度則會誘發壞的人性。人性之壞就像癌細胞，它在健康的肌體上作亂的空間不大，在虛弱的肌體上就會大肆作亂。「官場病」是不好的官場文化在人性上的惡性爆發。解放周末：您把自己的創作比作苦藥，還將自己的文章比作家鄉湖南的「油糊辣子」，說能「祛邪驅毒，通氣醒腦，好比醫家猛葯」。這些「葯」能醫治官場和人性的病嗎？王躍文：我所說的苦與猛，就是真誠直率地寫作。目前中國人面臨許多困境，諸如道德困境、價值困境、社會困境、文化困境等，作家有責任對此作出觀察和思考。誠實地寫作，就免不了尖銳、免不了辛辣，就會是苦藥。我不諛不阿，不諂不媚，敢於把真實的世相展示出來，引人警醒。好的東西不去歌唱，它跑不了，會在那裡；不好的東西不去批判，它也不會自己跑，仍會在那裡。文學方面，應少些只講好話的喜鵲。當然，我這裡只是就你的提問而說的。文學不是只有歌頌和批判這麼簡單；甚至可以說，文學如果只裝著歌頌或批判，註定是沒有出息的。解放周末：但這些「猛葯」有時也會遭到誤用。有人覺得您的作品寫得太真實精闢，把它們當成「官場教科書」；有的大學生把您意在批判的人物當成「楷模」，立志成為那樣的官員。明明是用來治病的葯，卻被一些人當成「補藥」來吃。王躍文：確實有人覺得，讀者愛看我的小說，要麼是想從中學到「官場秘笈」，要麼是為了滿足窺視欲，要麼是為了看著解氣。這都是對我小說的誤讀。其實如果只醉心於看「官場」故事，現實生活可能比故事本身看頭更多。解放周末：您覺得讀者從您的作品中看到了什麼？王躍文：比如大學生群體，我曾同數以百計的大學生討論過這個問題，他們認為走上社會之前讀讀我的小說，為的是對現實生活有所了解，免得走出校門之後撞得頭破血流。他們還談到我的小說里有很深的憂患意識、擔當精神和悲天憫人的情懷，讀了會明是非，增強正義感。我曾在一次講座上做過現場調查。我提了兩個問題，先問看過我小說的請舉手。舉手的大約一半，三百多人。我再問，認為看了我的小說受到負面影響的請舉手。結果，沒有一個人舉手。我最終得出一個結論，凡認為我的小說會教人學壞的，都是沒有認真看過我的小說的人。他們想當然，人云亦云。我碰到不下二十位大學教師，他們都向即將畢業的大學生推薦了我的書，相信他們都不是想教學生學壞的老師。
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