大國興衰的邏輯：為什麼俄羅斯人會懷念蘇聯？

提問１：:我就兩個問題，安全和自由的權重，其實這是核心性的，而且這個其實不僅是政體問題，可能跟我們不同國家的文化有關係，比如說我們是儒家文化的，西方他們是宗教的歷史文化，雖然他們是自由國家，也不是那麼講宗教，但他們有這個決定，就是對信仰，對某種信念的問題要高於自己的身體安全，而我們中國的這種儒家文化，可能我們對安全的權重就會比自由要高，是不是要考慮這個問題。

第二個問題還是跟共和的概念有關係，比如說有的國家叫某某共和國，但我們感覺跟共和政體的概念差得很遠，但為什麼他們當時會起這個名字，叫共和國。還有一點，比如說孫中山他就提出共和，但為什麼在民國時期，他就不強調共和，而強調是民國？是不是民生的權重就會放的比較高，還是跟中國傳統有一定的關係。而沒有像原來孫中山剛進行革命的時候，他很強調共和這個概念，這是為什麼？或者說我們中國人對共和的理解，是不是跟現在講的嚴格的西方的共和政體是有區別，如果這個區別是我們的一個誤會，或者說官方的誤導，那麼我們應該怎麼做，應該怎樣理清這個真正的概念？

吳思：共和這個詞好像不斷的讓大家追究，我沒有去專門研究這個問題，我只是語感。我的語感就是，這個詞雖然我們用了周朝的一個詞「共和」，但實際上它是翻譯的概念，是從羅馬共和翻譯過來的。羅馬那個共和，給我的感覺它是一個各種力量均衡的一個政體，比如說他有執政官，執政官是由元老院選出來的，貴族推出來的，他代表貴族的利益。還有一個護民官，那是羅馬公民大會選出來的，保護民眾的利益，他們是有危機觀念的。貴族是一批有錢有權的人，他們有自己的代表。老百姓也有自己的代表，就是護民官，護民官有否決權，他們就構築了這麼一種任何一個階級都不能夠獨自一家說了算，後來出了羅馬的第一執政，也就是所謂的羅馬的皇帝之後，他們叫最高司令官。構築了一種均衡的態勢，我覺得這是共和的本意，是幾個有貴族，有民眾他們構成的一種共同發揮作用的政府。但是在英國那時候，這個共和有上院，就是貴族院，有眾院，有國王，再有老百姓通過眾院代表，我覺得這種體制更切近羅馬共和的本意，就是由各種勢力都在這兒發揮作用，後來貴族基本上就不在了。比如說美國現在就沒有什麼貴族，一旦沒有貴族，實際上共和這個意思就跟民主差不多了，我覺得人們現在用共和的時候基本上用的是老百姓通過投票，通過自己的議員，通過自己的代表來控制這個國家，三權分立，我覺得現在在我語感里，共和基本就是民主再加上最高法院，就是三權分立的那麼一個結構，這就是我對共和的理解。我不知道對不對。

陳嘉映：共和大致是這個意思，最典型的就是羅馬共和國，就是在凱撒和奧古斯都之前的羅馬政體，它一個比較主要的特色就是貴族和平民分享權力，或者先是不同的貴族家庭，家族，他分享權力，沒有一個家族，別說是集權，就連他壓倒性的權力他都不允許，這是有點像封建社會一樣，你盯著我，我盯著你，誰都別讓他大。那後來這些平民又開始鬧，後來建立保民官，這樣就變成了一個貴族和平民分享權力的一個結構。

到了現在，基本上的確就是民主的意思，當時沒想到要人人一票，尤其是是人就一票，這是沒怎麼想的。選舉總是有權利的，你比如說成年男性，這是最低限度，從來沒有女性等等選。大致是這麼變過來的，中國的共和，孫中山一開始提的時候，他可能還不完全是從這個角度提，他更多的是講，因為當時要推翻滿清，所以他就很糾纏，所以他講了五族共和，他是講不同的幾個大的族群之間是分享權力的，所以他借用了共和的概念。

等到後來推翻滿清建立民國之後，就基本不再存在了，就是五族共和一直就不是，在一二十年代不再是中國政治的主要問題了，所以五族共和就不是特別重要。至於後來為什麼又叫成了共和國，我也不清楚。

另一個問題說是讓我回答，這個問題明顯無法在這兒，哪怕是講一絲一毫我覺得都很難，首先這個事實是不是能被確定下來還有爭議。因為我說可能拿中國的民族性格，如果能這麼說的話，跟歐洲人的民族性格比，我是傾向於認為，中國要把安全看的更重。你說跟文化也有關，那是毫無疑問，我們講民族性格的時候，差不多就在講文化性格，但是這個文化是跟儒家有關，是跟道家有關，有點弄不清楚，但是我說的文化還不是那麼高等的文化，我說的是更普通一點的。比如是中國是一個農耕社會，你說沒有宗教，那中國的宗教，跟宗教能起到好多作用的是家族的祠堂，這些都是我覺得更鼓勵安全的因素。你比如說像在歐洲中世紀，也是安土重遷的這麼一個社會，但是中世紀最活躍的像海洋帝國，那些威尼斯人，全世界都是威尼斯人建的城堡，這個在中國歷史上基本上不太可能看到。所以你要講歷史上怎麼形成這樣一種民族性格，我覺得首先我們確定這是不是一個事實，如果是個事實呢，我們就會去探索一些歷史上可能的原因。這個探索絕對不會是有一個結論性的東西，但是可能會引出很多我們關於歷史的比較有意思的思考。

主持人：其實剛才吳老師您想表達的意思就是：所謂共和，實際上核心是多等級共治，或者說多階層共治。如果沒有階級，沒有貴族，但還是有錢人和窮人的區別。

黃鐘：我回應一下剛才的問題。有兩個層面，我更強調的是相對於比較早一點的共和，我還是比較喜歡。在美國的立國之初，你看不到民主這個詞，民主一定是一個貶義詞。那個時候在美國立國之初強調的是權力。他沒有強調人民，以前是沒有的。我們在這樣容易煽動民眾，煽動普通人的一種氛圍里，我們要始終認識到大的方向，使這個權力大家相互摻起來，相互能夠約束住。這是核心的，最重要的，就是保持一種叫混合均衡，他能夠把這個制度混合起來，國王的優點，或者行事方便的優點，就是他有很多權利，他同時又能保持平衡，又能夠保持必要通吃，這是我欣賞的共和的優點。

第二個就是你說的安全和自由的問題。我們通常會發現有人說，言論自由重要還是吃飯重要，我覺得設定這個問題的時候就在耍流氓，拿著刀子問你要言論自由，你還是要愛情，你還是要吃飯，他把兩個問題對立起來，其實這兩個問題都想要，既想要我能說話，還想要吃飯，但他把它對立起來了，說哪個問題更重要，讓你去陷入一個設定的悖論，這個悖論最後是由刀子和監獄來保護的，也就是說他把你的安全和自由對立了起來。你只要看到商鞅和韓非的書，你就覺得他們實在是太壞了，他能想出很多很多的辦法，把自由和安全對立起來，你要自由就沒有安全。所以我們面對自由和安全的時候，我們本能的選擇要安全，因為有刀子在前面，有監獄在等著。但是一旦稍微有點鬆動，我想在座的人，你看他們會有什麼表現，他們要啥。你就明白了，也就是說為什麼要有那麼多管他們的，你也明白了，中國人到底要啥，而是一個簡單的設計的一個問題圈套。

提問2：我想問陳老師一個文化方面的問題。人性論是一切政體設立的一個理論基礎、邏輯基點，而西方有一個叫人性惡的原罪說，也就是說大家互相不信任，但是為了相互制約，規則、法律制度，然後咱們相互制約，憲政這一套體系怎麼發展起來的，而且西方古希臘傳統一起延續，它有一個叫追求社會正義，他一直在探討社會正義的問題。而針對中國，性善，老師打你是為你好，你不能自己做主，我替你做主。所以中國歷史上沒有發展出來法律制度很強的邏輯的訴求，就沒有邏輯基點，您認為這個文化在人性論上是不是很重要，所以中國就發展不出來所謂共和。讓每一個中國人都智慧起來，強大起來，團結起來，為了正義而奮鬥，發展不出來這種體系，是不是有關係？

陳嘉映： 實際上吳思老師要回答比我回答要好的多。首先就我的印象，在中國歷史上哲學思想上，性善論、性惡論、無善無惡論，各種理論都有。是不是站在主流的就是儒家的理論呢，荀子也還是儒家的，就是從性惡論。你像王陽明他也是儒家的，但是他說「無善無噁心之體」——當然不見得這麼說他就是無善無惡論，但是我只想說，我沒覺得中國好像一直是一個性善論理論指導的國家。但反過來說，西方的思想，你比如說格拉圖，亞里士多德，基本上都是性善論的，我們都知道，基本上沒有爭議。

性惡論的提法，當然古希臘像我們先秦一樣什麼理論都有，但你要找到性惡論也會找到，但是應該說主流是性善論。性善論和性惡論的區別主流與其說是中西方的差別，可能是有點古代和近代的差別，到了霍布斯、馬基雅維利他們可能發展出了一種比較完整的性惡的理論。之前就有，沒問題，但是這種理論慢慢慢慢的開始成為一個我們比較熟悉的意識形態，我們現在可能就會說人性本惡，所以我們需要規則，但是人性本惡怎麼就規則能限制住，這當然也是一個重大的問題。首先就是大家都惡的話，你憑什麼拿出規則，而且這個布拉圖在《理想國》一上來就談過這個問題，不是能夠用規則限制住惡人，柏拉圖的意思是不能，因為惡人他在規則能夠保護他的利益的時候，他會遵循規則，一旦他的力量超過規則的時候，他就會把規則扔到一邊。所以我相信你後面講到理論，中國法治，你剛才說中國缺乏法律思想的想法，我也是比較贊同，但是他們之間是個什麼關係，我搞的不是特別清楚。

主持人：如果只是基於性善還是性惡這樣一個事實推論出發然後架構一套法律和規則，這個一般我們來說，可以稱之為武斷的專制之治，通常而言，比如說像英國的我們稱做普通法系規則，它的很多規則是一個很複雜的博弈的結果，是歷史長時間選擇的結果，而不是說簡單的基於一個前提，從假設出發，然後建立一套制度。

提問３：在大國興衰當中，目前離我們最近的一個例子就是蘇聯。蘇聯解體引發很多的深思，有捶胸頓足，也有興高采烈，但是蘇聯解體之後這才２０年，又出現了懷念蘇聯的這種思潮，在俄羅斯控制整個局面以及俄羅斯人又最終選擇了普京。俄羅斯這個興衰是我們最近的例子，我希望你們能談一點你們的想法。

黃鐘：我相信普京早晚有一天會死的，他不會永遠是老大，這是非常重要的。為什麼我老強調要有大局意識，你永遠要知道方向在哪裡，才不會為眼前的現象所迷惑，所以才會有南北的差別，還有我們自己的差別。所以，我們的很多熱血青年當年瞎跑，跑錯地方了。方向很重要，很重要。如果說我們可以選擇的時候，做出正確的選擇的話，歷史可能是另外一個方向，非常重要，事在人為，我始終強調事在人為，因為就在當下有兩個完全不同的例子，他們的青年做出不同的選擇，那麼我們在某一天，某一個時候，甚至我們一生中都面臨著對未來的選擇，所以我特彆強調要有大局感，即使是不要被一個很小的東西給煽惑起來了。比如說我們說腐敗分子太可惡了，無論把他弄到哪兒，弄死他我們都很高興。這時候我們就忽視了對更重要問題的追究，比如說審判是否公正，是不是可以把一個湖南人搞到新疆去審判，這意味著什麼？這會不會是能夠對付我很討厭的貪官的方式，是不是也可以對付我們每一個人？因為審判的背後是一套運行機制和原則，這個原則可以是你所有的。這樣我們在判斷一個問題的時候，我們始終有一個更高遠的東西在提醒著我們，不要被這些蠱惑人心的，別有用心的人說你疑惑，指導我們要往哪裡去，這個時候很多眼前的這種現象也好，或者是誘惑也好，我們就會視而不見。繼續朝前走，這是我對俄羅斯的看法。

當然，俄羅斯，第一，他能選擇普京；第二，俄羅斯仍然還要繼續選，繼續選非常非常重要。所以我們還要選，而且還能選。

吳思：我前年還去俄羅斯請教他們的歷史學家和政治學家，我問他們，你們是什麼國家，你們國家性質是什麼，按照西方政治學分類，大概基本框架是左端叫極權社會，極是極端的極。意思就是所有的權利都集在一起，那就是絕對的一元化。右端叫多元化，也就是民主和極權這兩個對立。還有一個中間狀態，這個中間狀態是1964年胡安·林茨研究弗朗哥治下的西班牙，他發現它既不是一元化，也不是多元化，他是有限的多元化。就好像蔣介石或者是蔣經國治下的民國一樣，他沒到一元化的水平，有一點市場經濟，有一點基層選舉，縣市一級的選舉，有一點司法獨立，還有比較寬鬆的，比如說三民主義，他不要求一切都集中在一起，但是他又沒有到民主憲政那個水平。俄國人跟我回答說，我們是有選舉的威權社會。他們認為，他們是有限的多元化，沒有達到民主。當時蘇聯解體的時候，他們從極權、後極權一步蹦到了民主法治，但是沒站住倒退了幾年。按照他們現在的說法，他們就是威權社會，又退到了威權。

我覺得，首先倒退是自然的，從極權到民主法治應該說是百廢待興，他一步跨越了一百公里。我們現在中國是從極權向威權的方向走，走個三十公里，如果我們再往前走走，比如說像台灣轉型前，那會兒走了一半，走了50公里，所以台灣和韓國轉型的時候，轉到民主法治相當順，因為他不是百廢待興，50公里就過去了。俄羅斯市場經濟也沒有，什麼都沒有，一下就蹦到那，站不住腳，經濟崩潰。經濟一崩潰，財政又崩潰，社會治安達不到，黑手黨橫行，舊的體制垮了，新的體制又沒那麼容易建起來。面對一片混亂，老百姓說，我們寧可要一個強點的人先把這個局面給收拾住，就選出了一個威權人物。但是這個威權人物真是老百姓選的，還是自己篡位，篡上去的呢，我請教俄國的政治學家和歷史學家，你們的民主選舉是真的還是假的？他們回答說是真的，我覺得如果是真的，當然普京做了很多手腳，改變了很多制度，有利於自己的連任，而且從上到下任命，儘管如此選舉仍然是真的，我認為俄國人用選舉制度選出了一個威權色彩比較重的人物——他不應該叫有選舉的威權制度，應該倒過來，他是一個民主國家選出了一個威權色彩、官僚色彩比較重的人物。他仍然是一個民主制，但是由於社會特徵和人民的種種考量、公民社會不發展，他們的市場經濟色彩不如中國重，多元化水平不如中國高，於是選出了有限多元化的一個威權人物。這是俄國的狀況，我覺得這合乎他們的特徵。如果去俄國看，沒有中國這麼活躍的市場經濟，這麼多的民營企業，他們最大的出口，第一是石油，70%外匯來自石油，第二就是軍火，10%左右的軍火。這兩項基本都和國家有關，國家有了這麼多錢向全民提供福利，變成了一種分配，而不是像我們這兒一堆人都覺得稅重，會在乎自己的權利，去成立一些商會，去跟政府去抗爭。

他們是上邊仰視，給我們分點。這也是一個威權的結構，有利於威權的存在。在經濟學上叫「資源詛咒」，資源太豐富了，於是民營企業就發展不起來，幹嘛費那麼大勁掙錢。「資源詛咒」不僅是對於經濟的詛咒，也是對政治的詛咒：錢竟然這麼來，那我的民主和自由幹嗎那麼重要呢，國家撥款給我們，過的也挺好，但是最近日子不好了。所以還說要下台，要換人，或者要死的，因為他日子過得不好了，你怎麼弄呢。條件那麼好的時候，那麼有錢的時候，你怎麼就沒把一個更多元化的經濟弄起來，更多元化的政治弄起來？所以，可能歷史評價就會覺得，普京有了很好的條件和機會的時候，他乾的都是小事，他沒有把最重要的多元化的基礎，市場經濟還有多元化的體制建起來，可能他的歷史地位就弱一點。

從這個意義上來說，俄羅斯用他們自己的話說——俄國歷史專家也跟我們說，他說人類社會分配給我們俄羅斯的命運就是試錯，永遠都是最錯的時候。比如是開始走向極權他認為錯了，現在帶頭蹦到轉型完了，東歐各國都轉了，他們又退回來，他們又在試錯。我覺得他們現在可能還要再錯，說起來每一個細節都是合理的，都是自然的，但是我覺得他們的老百姓並沒這種感覺，他們覺得挺慘的，你看我們老給人類試錯。

陳嘉映：我接著吳思的說，政治肯定不只是制度因素。剛才有好幾個朋友都提到，政治不只是一個制度說選舉還是不選舉，或者諸如此類，他還有一個實際上怎麼運作的機制，就像俄羅斯他一直沒有過美國這種在政治運作中咬合。所以，在選舉中，別說普京，選舉上葉利欽，他也不能像美國總統那樣去運作，因為他沒有這樣的政治實踐，所以他不可能一下子跨到那兒。

另外，除了政治制度，政治實踐，還有文化因素，還有歷史上的一些比較偶然的因素，這跟俄羅斯是一個大國是有關係的。剛才講到俄羅斯跟東歐國家——當然美國對東歐國家跟對俄羅斯的態度非常不一樣，俄羅斯的退有一部分是地緣政治因素。這個地緣政治，就是說美國會非常努力地去支持，或者西方會更多的去支持東歐這些國家，但是對俄羅斯的轉型就有一些口惠而實不至，大家都知道了。這樣，俄羅斯就很難保住他當時已經得到的民主的成果。換句話說，你要想達到一個單一的答案，這是比較困難的。

這裡頭還有一個一般的問題，現在的政治哲學和政治學也陷在挺大的困境裡面，就像吳思說的，好像所有的政府政治制度都能夠排在一個系列裡，標準的就是以民主程度多，還是民主程度少來排列各個國家的政府。在這一點上，現在的政治哲學是有政治哲學以來最單薄的時候，從來沒有用這麼簡單的一個線性序列來看待眾多政治實例的。所以單講這一點，我們就很難看清楚這些比較典型的這幾個政治體，他們之間在什麼意義上適合於他的國情，在什麼意義上不適合。我們整個設想政治的方式有點太簡單了。

主持人：我想補充一下剛才的問題，我是這麼認為的：一個國家當他依靠的既有的秩序崩解之後，那麼社會還要不要秩序，顯然是要。那麼這種新的秩序從哪裡來，一般而言，從客觀事實上來看待的話，兩種：一，軍隊，軍隊是秩序的種子，他能出來收拾攤子，組織政府，保證這個國家還可以正常運行；第二是宗教。比如，你能看到，埃及穆巴拉克政權倒台之後，第一個出來收拾攤子的是穆斯林兄弟會——他是一個政黨，但實際上是建基於宗教組織，宗教是有組織的，是能保證這個國家的組織網路和秩序運行的。穆斯林兄弟會倒台後，出來收拾局面的是塞西將軍為代表的軍方。再看我們中國，「文革」打亂既有黨政組織秩序後，一堆爛攤子，出來收拾局面的是軍管會。那麼再回到蘇聯，你就會看到為什麼解體之後會走向普京這樣的威權。第一個當選的葉利欽，不是宗教組織出身，也不是軍事人物，他缺乏既有的組織基礎支持，誰聽他的？但普京是克格勃出身的，你可以把他視為軍隊的一部分，他能號令克格勃和強力部門這樣的組織網路，是能保證這個國家有一個基本的秩序。所以，組織網路的存在很關鍵。

提問４：當一個國家想要走到共和這條路的時候，怎樣走上去？這中間就會有非常重要的一個問題，就是囚徒困境，大家如果都去遵守共和的平衡的規則的話，可能每個人都有好處，但是作為個人來說，可能這一個人，每個人他打破這個規矩，可能求私慾的時候，他都會比不打破這個規矩要好，就好像孫中山和袁世凱當時建立民國的時候，他們建立了非常好的憲政體制。袁世凱會覺得，我把這個規則打破了，我把這些人殺了，可能這個效果對自己是更好的。在成熟的共和體制國家中間，已經有了這樣一個政治實踐中間大家每一個人都接受了這樣一個規則，當沒有這樣實踐的一個社會，他想要朝這條路走的時候，怎麼樣讓這個國家的國民去接受這樣的一種訓練，讓這個國家的大部分的國民都朝每個人都遵守規則這條路走，這個路徑到底怎麼來的？。

陳嘉映：我特別簡短地回答一下。第一，並沒有一條規則說就要這麼走，我覺得在好多層面的工作，從思想、觀念到民間組織，給一點點縫，我們就做一點。但是把這一切都說完了，主要的還不看我們怎麼想，我們努力想，我們努力去弘揚自己的理想，這些都重要；但實際上歷史的發展主要不是靠這些東西推動的，他是靠真正的利益的衝撞，你以前歷史的習慣變形，這些我們基本上無法控制的力量，他們打磨出新的處理方式。這是我自己一般的歷史觀。

黃鐘：正是因為這樣，才要尋求一種，把這種不確定性放在儘可能能夠確定的一種框架之內。隨著歷史的變革，確實是有很複雜的意思，不是說誰能掌控了得了，比如說一場災難，一場冰雹就可能改變歷史。我想說的是，比如說袁世凱的兒子辦一張《順天時報》》能夠告訴他老爸，如果說老老實實做總統的話，你就不是中國歷史上幾百個皇帝裡面再添一個新皇帝，你是中國的堯舜，他可能就做另外的選擇。所以每個人對這個東西的理解都可能促進歷史的變革，因為他兒子不這樣的話，也許是另外一種變革。所以你很難說有一種一攬子的方案。就像我剛才已經說過了，我寫的問題，不是一攬子方案。比如，我喜歡共和政體，或者我喜歡別的什麼美女，怎麼去追上一個美女，或者怎麼追上一個共和國，每個人根據自己的條件，根據自己的可能，去做出自己的努力和做出自己的選擇。

吳思：我聽你的問題好像在說，中國轉型怎麼轉，要走向民主、法治，你說我們將來會怎麼走呢？前提我們現在是共和嗎？如果不是，我們才需要往民主共和發展；如果現在沒有擺脫種種舊習，我們還要往那轉，那就不存在打破共和制衡的問題，我們現在就是一元化，誰也沒誰制衡。

這種情況下，如果出了一個反的事，要打破一元化，這算是好事還是壞事？你剛才說個人的利益最大化與制度的進步是衝突的，但他也許是一致的。當年秦始皇統一中國，後來王夫之評論這個事，就說他要家天下，要追求一人之大私，結果，天下太平了，叛亂停止了，得到的是天下之大公。這就是中國版本看不見的手，在政治領域看不見的手。秦始皇追求個人私利，結果居然帶來了天下民眾的太平和戰爭的停止。用這個邏輯推，剛才說了最高權力傳承在中國是一大問題，因為不能世襲了，但是又想接著干，到底怎麼辦，這就出一個問題，那也許比如說讓大家選一選，選我接著干，就是好事了。比如說追求個人私利，居然還能帶來民主選舉，這是不是一種可能性呢？