僧俗對話

俗：大法師！大法師！咱倆一僧一俗，說要好好地談一談已經很久了，現在就開始吧。考慮到這談話本來就不單是為了咱倆自己，還想讓其他一些人聽到、看到，我覺得應該先說說什麼叫僧、什麼叫俗。你心中的僧、俗和我心中的肯定不會完全一樣。先說說我的看法。在我看來，僧俗都是人。什麼是人？就是那麼一坨骨、肉、精、血、氣，上面有看、聽、嗅、嘗、觸、想的功能。其核心是想，也就是大腦。大腦能接收外來的信息，處理之後，又作用到骨肉精血氣這一坨東西上，會促使這一坨東西發生改變。這就是人。

僧是「曾經」的人，現在不甘於當自己，要替某位心中的「聖人」立言立意，按自己心中那位聖人規範的方法來安排自己或心理、或外在的行為。甭管這聖人是老喬、老孔、老李、老穆、老耶還是老馬，反正只要自己的切身體會和他們的說法（當然其實也只是自己對他們說法的理解）不一致的時候，就認為自己有罪，得按自己對他們的理解來改造自己。俗呢？是吃「五穀」的人，吃香噴噴的飯，放臭烘烘的屁，自覺一身病，問題在自己。俗人不是不聽僧人心中那些聖人的說教，而是總覺得那些說教可能一經自己的理解就會跑偏，也成了臭烘烘的狗屁，只想站在俗人的起點上一步步往前走，不想給自己面前掛上一根老是啃不著的胡蘿蔔。換句話說，僧人是聖徒，俗人是無賴。聖徒手捧金科、宣讀玉律。無賴會聽，聽了也會想，想了還肯定要作用到那一坨骨肉精血氣上面，使之發生改變。沒準哪天也被你刺激成了聖徒，到那時，僧俗對談不再是僧俗對談，會成了兩個僧人之間的事兒。但現在，俗還是俗，僧還是僧。你那套金科玉律，在一個俗人面前，有用；可是發生作用的方式，和在你自己那裡不一樣。這就是我小俗人的僧俗觀，不知道大法師怎麼看？僧：在我心中，僧俗之名有三重含義：其一，假名僧俗。即現前人們皆可分辨的僧俗。僧者，這裡指僧人。是指依止釋迦牟尼佛正法毗奈耶而形式出家，已求受過具足戒，尚未依法宣布還俗的人。無論其是否得戒，是否破戒，服飾飲食、行住威儀如何，皆是此義所說的僧人。俗者，這裡指俗人。於人群中除去如上所說的僧人，即是此義所說的俗人。其二，稱名僧俗。亦即真實僧俗。僧者，亦指僧人。是指已依止釋迦佛正法毗奈耶正信出離，或有形式，或無形式，能受持凈戒，攝受多聞，增長惠捨，調柔諸見，為出離一切染不善法，為盡苦邊，為趣涅槃，依止於明，如法修行者。俗者，亦指俗人。是指未能於釋迦佛正法毗奈耶正信出離，乃至未能依止於明，如法修行，仍然依止無明，由十二有支緣起於生死苦海流轉者。其三，別義僧俗。即為此「僧俗對談」而自立之僧俗。僧者，是指依止佛陀教誨，顯示人生「應當」之路的言說文字。俗者，是指隨順世俗言說，顯示人生「當下」疑惑、困苦之言說文字。我們這次僧俗對談中的僧是假名僧，俗是假名俗。是否是稱名僧俗，唯內證有慧眼者方能知曉。唯其所談當為別義僧俗所詮，故名之為僧俗對談。

俗：咳！你這一段裡面有不少什麼假名啦、真實啦，正法毗奈耶、具足戒啦，正信出離、受持淨戒、攝受多聞、增長惠捨……啦啦啦的東西，這些讓人或是壓根不懂，或是自以為懂、似是而非的名詞術語，真不該拿來在大、小俗人面前顯擺。聽說釋迦牟尼當年挺提倡「流行語弘法」的呀！怎麼現在成這樣子了？這不光是說法師你，這幾年接觸的整個佛教界也都差不多。算了，嘮叨歸嘮叨，該談咱還接著談。請教個問題，佛經里整天談西方什麼世界、東方什麼佛國的。這些佛國啊、世界啊，是不是就是今天說的外星球、外太空？釋迦牟尼說法，他們都是開著什麼太空船來的？再就是，東、西、南、北，這些概念是怎麼回事？離了地球，還有方位嗎？聽說法師搞過物理，順便請法師掃掃科學盲。僧：很抱歉。我的水平太差。今生雖然已盡努力，於佛法尚只在最初信地，尚未成就最初作意，最初修業，更何況內自親證！還只是一條已飲、正飲、樂飲清泉的毒蛇，欲退其毒，但毒尚存的毒蛇。何敢與佛陀相比。只是欣樂為佛陀打工，唯恐稍有失念亂噴毒汁而被老闆開除。你請我來對談，何意也？是為別開一場遊戲自娛娛他，以打發時光，如相聲；甚或以此獲得名聞利養，如諸種競賽奪取冠軍？還是為開顯真實之路，自利利他？若是前者，吾不為也。若是後者，吾當勉力而為。汝之期望，令吾慚愧！吾實無有比深入還要深、深入到淺出的內證智慧。吾只能依止佛陀教法，正聞熏習，如理思維，以此所成就的少許聞思所成慧，與汝應答。不敢奢望有多人受益；但當慎防因吾之毒汁令人受害。諸有來此觀聽者，若為戲論消遣，敬請他處遊戲！這裡舞真槍弄真棒，恐怕誤傷了尊貴的您（即指或無知或貪或嗔為因緣，無意中又造了許多惡業）。若有欲求受益者，當用真心下真功夫面對聆聽。先當於四處安住其心：一、專求領悟、無難詰心處；二、深生恭敬、無驕慢心處；三、唯求勝善、非顯己能處；四、純為安立自他善根、非求利養恭敬名聞處。我們的對談，是兩顆正在發生著的「心」的激勵、觸發、增上。心上的功能（名之曰腦子）妄想什麼，並不重要；在於啟發思維，開拓思路，呈現思維的缺陷及毛病。欲加入者，當觀全體發生著的心，不要跟著言說走。言說只是心交流的一種方式，離了當下的交流，言說是沒有意義的。所以，我建議：聽即是專心聽，聽罷即忘掉。心中留下的是發生過的觸動，而不應是用腦子拍下的照片（知識），它將成為下一刻正確認識世界的障礙。讓我們來思察一下「什麼叫懂」。懂有兩種：一、腦子懂。即攝取所認識對象在我們已有的思維空間投影，將此投影用已有的經驗知識解構。如是操作若能實現，即名之懂；若總是不能實現，即名之不懂。二、心懂。即於此所認識對象，能認識的智慧緣起地生起。第一種腦子懂，只是增添畢竟錯誤的知識。只為建立某種遊戲規則有用，於正確認識世界無益而有障。第二種心懂，是緣起發生的智慧生起，才是真正的懂，才是突破己見通向真實的正途。若欲實現真懂，必須從不懂起步，不允許以己見拍照片。當放下我見，讓思維的守門員放假，如嬰兒學語、農夫耕田、飲食活命一般，積累智慧的資糧，因緣成熟智慧方能生起。佛陀所言皆是依止其親證的離言法性，為利益眾生而假言施設。非如其言而有其義，亦非無事而有所說。其所施設方所、世界，唯是假名，無有於其名相稱之實。如醒覺之人，在述其夢中之境。科學只是遊戲規則。凡其所言皆非真實，如夢中之人，在研究夢中之事。若有兩人各做異夢，現來比附夢中境事，汝夢中方所、世界如何，我夢中方所、世界如何。若有智者，能知其所比附有利益者，無有是處。以其唯有戲論故。

俗：法師說自己「何敢與佛陀相比」，看來是自詡為知道佛是怎麼回事又知道自己是怎麼回事了。就算果真如此，咱也不能一心讓大伙兒（包括對方）聽不懂、看不明白。是吧？小俗平時又不是沒見過法師說話，也不見得滿嘴半文不白的亂冒啊？怎麼這回對談卻成了整紙都「吾不為也」、「 諸有來此觀聽者」……？僧俗對話不是文言比賽。真要比，法師未必就比小俗強。法師也不是干這行的。提個建議：後面咱們儘可能往白話里說。實在不行，你就別寫了。改成說話，請別人記錄，也比目前這樣子好一些。第二條，你把「懂」分成「心懂」和「腦子懂」。我這裡認為，心就是腦，是同一功能兩種表達。你又說什麼「思維空間投影」，又說「能認識的智慧緣起地生起」，還請將講明白些。第三，佛是醒了的人講夢裡事，科學說的皆非真實，是夢中說夢。這是結論還是基本假設？要是你的假設，我幹嘛認同？要是結論，怎麼得出來的呢？再說，就算順著大家習慣，總有個基本共識。說二小時比45分鐘長，就對了；非得反著說，那叫顛倒是非；拗個道理來成立這顛倒是非的說法，就叫抬杠。我們俗人一會兒聽人講東方佛國、西邊世界，一面知道有天蠍座、人馬座，迷迷糊糊都不太懂，難免往一塊兒對應。咱知道法師在兩方面都是行家裡手，所以問問。你就耐心一點，多解釋解釋，好不好？最後，這一段里有不少術語，我想列個表，請法師在漫長的對話里抽空一條條說明。要不然，你說你的話，沒幾個人能明白。需要說明的術語如下：最初信地最初作意最初修業內自親證正聞熏習如理思維聞思所成慧勝善安立自他善根解構緣起地生起緣起發生的智慧思維的守門員依止假言施設非如其言而有其義，亦非無事而有所說方所戲論隨著對話進行，可能還會產生出來一些新的術語。但無論如何也該有限，而不會沒完沒了。希望是能少用一個就少用一個。非用不可的時候，一一加以說明。法師也不必急著一下子全說乾淨，俗人怕腦子反應不過來。盡可慢慢講，一次一小段，先撿法師認為要緊的說。

補一段。我不說相聲，不知道馮鞏、郭德綱是不是為了「別開一場遊戲自娛娛他」；也不參加奧林匹克奪冠運動，不敢說郎平、李寧豁出命去就為了什麼「名聞利養」。法師是怎麼知道的呢？至於「真實之路」，更談不上「開顯」，而是想先試著探探清楚，到底哪條路通往真實，能不能讓大家共同或個別地離苦。通常人們自以為通往真實的路，搞不好正成了「走向奴役之門」。所以我堅決反對隨便定一目標，這目標還往往只是道聽途說某某權威的話，不加以足夠的考察就奉行起來的作法。我支持的是立足自己現有條件，保持努力在祛除痛苦的方向上，隨時小心地檢討，看看會不會出了偏差。所謂「時時可死，步步求生」。僧：我要再次申明：我言不足信。無論我如何說依止佛陀教法決擇，它只表明，我飲過清泉，不表明未被我見污染，不表明從我口中吐出的不是毒汁。那麼為什麼還要對談呢？期望由此事件觸動有緣人反省自察，斷疑生信，直飲清泉，得真實利益。不可執著我等畢竟錯誤而正合汝意之言說。

科學的最初意願是為認識宇宙乃至人生的根本規律（亦即真理）。現代科學的起源來自於中世紀的自然哲學。現代科學的基石即現代的理論物理學。一切稱之為科學的都是在此基礎上構建的。否則，則被定義為非科學，或偽科學。理論物理學雖然以無所求追尋真理的態度，大無畏推翻舊理論，建立新理論，但由其方法錯誤，只能從錯誤到錯誤，終不能認識宇宙的真理。一代代超一流的物理學家，如牛頓、愛因斯坦、費恩曼等，早都意識到：物理學不能認識大自然的真理，只是人類在大自然中生活，為大自然制定的一套遊戲規則。隨著遊戲的深入，規則的缺陷一旦被發現，即重新修改規則以完善之。如同人們為人類社會制定的法律，它不代表社會真理。現代物理學有兩大畢竟不能修正的錯誤方法，導致其畢竟不能認識真理。其一，物理學是建立在永遠也無法證實的人們共識假設上。其以此為背景，對象化地認識世界；設計實驗觀察，若於假設符合，即證明其為正確。若不與假設符合，即驗證其為錯誤，重新建立假設。此種「假設其正確，驗證其正確」的方法，不是認識真理的方法。只是測試遊戲規則可否運行得通的方法。而物理學除此之外，沒有別的認識世界途徑。

其二，物理學的研究，從來都沒有考察過能研究者思維的缺陷。有缺陷、有障礙的思維，是不可能正確認識世界的。錯誤的認識，終不能到達真理。試想，有一群豬在研究豬物理學，其自認為是宇宙真理，或者說能趨向宇宙真理。那在人看來，能相信豬物理學是宇宙真理或趨向宇宙真理嗎？人們定會大笑，不會相信豬物理學能認識真理。那麼，我們為什麼就那麼相信人物理學能認識真理？人們常說，人一動腦子思考，上帝就發笑。不就和我們看豬動腦子思考要發笑一般。佛法正是遣除了科學認識世界的兩大錯誤方法，開啟了正確認識世界的通途。首先，佛法是建立在釋迦牟尼佛親證宇宙人生究竟真理基礎上，為引導眾生去求證真理以佛陀的智慧假言安立。再者，佛法一向在審察能認識的心（即思維）的障礙和缺陷，以清理和除遣思維的障礙為主課。佛法不在於講世界是怎樣的，而在於引導我們如何正確認識世界。其若有所說，皆非真實（因為真實是不可言說，不可比度的）；皆是假言安立，皆是為了誘導我們正確認識世界，為了開啟我們的智慧（而不是獲得知識）。而世界如何，待我們以自己的智慧去親證。

有了如上的交代，若一定要我談佛法安立的世界與當前科學所認識的世界的關係，我只好隨己見說說我的錯誤認識。

佛法講一佛土，即指一三千大千世界（如《瑜伽師地論》卷二中說）。千日月、千蘇迷盧山、乃至千梵世，總攝為一，名一小千世界。千小千世界，名一中千世界。千中千世界，名一大千世界。如是由小千、中千、大千成就的一大千世界，名之曰三千大千世界。此一佛土，三千大千世界，正壞正成。如來於中現成正覺，於無邊佛土、施做佛事。我們通常談的宇宙即指天文學觀察到的總星系。我們居住的地球除了不停的自轉（所謂坐地日行八萬里），還在以大約每秒三十公里的速度繞太陽公轉。太陽作為銀河系的一顆恆星也在繞銀心公轉，所以我們用來確定方位的北極星，每千餘年就要換另一顆。我們所在的銀河系也在繞宇宙的中心運轉，所以在科學所認識的世界中，方位只有相對意義、沒有絕對意義。佛法安立的一佛土，可比的是我們整個宇宙，而不是某個星系，因其正壞正成故。科學講的一個宇宙是指一個完整的幾何拓撲。本宇宙內原則上可以通過乘太空船運動到達。而不同的宇宙是不能靠太空船運動到達。量子宇宙學現有理論給出了存在無窮多宇宙的預告，不同宇宙通過稱之為「蟲洞」的隧道關聯著（「蟲洞」的大小比電子還小二十個量級，即10-20倍）。佛法中安立的諸多佛土，比如東方琉璃世界，西方極樂世界等，應知不在我們生存的宇宙。我們生存的宇宙即是釋迦佛住持的娑婆世界。既然一切皆是心識變現，一切安立皆為調伏其心，那麼，安立東方、西方等只是一個符號，用於心中做標記；有智者不應執實。障礙我們認識世界的一個主要因素，是我們事先設定有一個世界要去認識。其實，世界是隨著我們的追問，隨著我們的認識方式不同，呈現其不同的面孔；也可以說世界是在我們認識它時，同認識一起才生起的。如同電腦，只有點到桌面的檔才亮相，而其他檔只是以符號的形式存儲在電腦里。我們的世界也一樣，不必事先堅執其全部已顯現，只是在認識覺知時才顯現。如此同樣可解釋一切欲解釋的問題。而事先堅執其存在，沒有任何道理，也沒有任何優越性。只是先入的偏見習慣罷了。智者當思！佛法認識世界的願望和態度與科學最為相近，簡直是同出一轍。都是以無所求之心求證真理為己任。但是科學因其畢竟不能修正的錯誤方法，而失去求證真理的機會。

俗：俗輩既不會佛法，也不懂科學，可也願意來求證真理，視法師為佛法和科學的雙料人才，希望您能從兩個方面都給出解惑與答疑。

先說科學方面的疑惑。「蟲洞」的大小比電子還小二十個量級，即10~20倍。這句話的意思是什麼？假定蟲洞的半徑是1，電子的半徑是10的20次方呢，還是10~20？電子夠小了，「蟲洞」卻更小那麼多，不同宇宙間的「關聯」是怎麼建立的？是什麼東西在「蟲洞」里跑來跑去？現有的太空船太大，當然跑不進。可要是能精密製造得足夠小，是不是就行了？到哪天才可以買張船票讓最新款的蟲洞級太空船拉著咱的神識跑去西方極樂世界？

另個問題，方向上的東西南北，是只在地球上有效，到了月亮上就沒有了嗎？小時候，書里說到了北極沒東也沒西，甚至沒有北。總想問一句，這三個方向哪兒去了？換句話說，東方如何定義？

再說佛法方面，從法師上述論述看到以下幾條：1.真的佛法，不在於貼不貼佛的標籤，而是要對生命體有利益。2.佛法和科學認識世界的願望「最為相近」、「簡直如出一轍」。3.科學有兩大錯誤方法，佛法去掉了這兩大錯誤。

今天的現實是，要大家接受科學標籤下的事物很容易，接受佛法標籤下的事物難得多。那麼我們是否可以得出一個暫時的結論：與其改造早已在人們心底根深蒂固的「佛法（標籤）落後」的成見，還不如乾脆在科學的標籤下直接除掉那兩大錯誤方法，讓大家接受起來更方便？這樣是否符合佛法要利益人類的本懷？

接下來，「佛法認識世界的願望與科學最為相近」 。佛法也好、科學也好，能產生願望嗎？能產生願望的，只能是生命體。法師的話，能不能翻譯成：作為一門學問的佛法和科學都對從事其學的人群提出了「以無所求之心求證真理為己任」的要求，不能達到這個要求的佛教徒/科學工作者，就是偽佛教徒/偽科學家？

法師提出，「真實不可言說」 、「若有所說，皆非真實」，也曾自稱「法師之言不可信」。那麼，在「可信不可信」、「真實」、「言說」三者之間就有可能存在著如下兩種關係。或者，有些言說雖不真實（按法師的說法，一定不真實）但也可信；或者，一切言說皆不可信。請法師講講，可信與不可信的標淮。

末了，感謝法師這次的回答從文字上比較好懂了。同時也再將依然不懂的條文列出：中世紀的自然哲學無所求之心假言安立智慧總星系銀心正壞正成故幾何拓撲心識變現娑婆世界

這些連同前面提到的辭條，還要敦請法師詳加說明。再就是例如「不可執著我等畢竟錯誤而正合汝意之言說」啦，「千日月、千蘇迷盧山、乃至千梵世，總攝為一，名一小千世界。……」，其實都可以用更合乎俗界的話說成「1000個太陽月亮、1000個蘇迷盧山、1000個梵世合在一起叫一個小千世界，1000個小千世界合在一起叫一個中千世界……」等等。這些習慣咱們慢慢湊和吧。其實我連什麼叫蘇迷盧山、什麼叫梵世也搞不懂，但又覺得也許可以往後慢慢懂，就沒急著列出來了。

寫到這裡，忽然覺得那個「電腦桌面文件點亮論」好象挺重要，可又真得似懂非懂，能不能請法師多談幾句？僧：近日事忙，未能及時應對，請見諒。明天《瑜伽師地論》精進周就要開始了。可能要到精進周結束後才能進行下一次對談。敬請關注者諒解。

科學作為遊戲規則，在於啟發訓練思維，究其所言如何，不必計較耽著。如同打比喻，只是啟發思路，幫助理解，不必計較比喻內容的是非真假。若不能啟發思路幫助理解，甚或引發更多疑惑，那就不是好比喻，應當棄捨。

恆順眾生、隨順世間，引導眾生去妄求真，離苦得樂是諸佛菩薩及其追隨者的責任和義務。我曾一度想用科學（即理論物理學）的語言來闡述佛法所親證的真理，遺憾的是心有餘而力不足。隨著於佛法原典（《瑜伽師地論》等）的聞思深入，越發覺知自己的無知及妄執。無有諸佛親證的智慧，不能如實成就此事，亦不能真實利益眾生，而只是用己見小聰明誑惑他人。所以，近幾年我就逐步放下此類妄心。

近幾年，我所作的一切，都在於引導大家清理思路，令有緣人斷疑生信。一方面引其去飲清泉（正確披讀《瑜伽師地論》），另一方面消解我之毒汁的毒性。

正是因為目前強信佛法者少，迷信科學者多，開示佛法難以起到顯發思維缺陷、清理思維障礙、訓練調柔思維的作用，反而會成為滋長我見我慢的土壤，所以不可一向開示佛法。若能如實了知科學本身，知其功用，知其過失，如實了知如何成就其功用，如何遠離其過失，有方法演示科學，或能由此發現思維缺陷，衝破思維禁固，訓練思維，開拓思維，起到以世間法調柔思維的作用。所以我近來又常講《人人物理學》( 網上有我去年在北大物理學院開講《人人物理學》錄音)通過世間科學的訓練，調柔思維，激發求真的慾望，了知現代科學的錯誤，逐步生起於佛法的信心，待因緣成熟，方能依止佛法調柔其心。到那時，科學作為經驗過的比喻，可以幫助我們理解佛法，讓我們對佛法有更深刻的領悟。

新年快到了，祝新年吉祥、福慧增長！

僧:求真之人當思考的有三個問題：一、什麼是佛法？二、為什麼學佛？三、如何學佛？

本人經二十多年的探尋，自覺理清了這三個問題。現與大家分享，而後隱世而無憾矣！

一、什麼是佛法？

一切與究竟真實相應，能夠引導人們趣向真實、臨入真實、證得真實之法皆是佛法。

如是說來，唯有釋迦牟尼佛已斷盡二障，以其親證諸法真實、為利益眾生而宣說的三藏十二部，方是佛法。

佛法不在於安立世界是怎樣的（即給出世界的知識），因為一切安立皆是假安立（即一切知識皆畢竟錯誤）。真實是不可安立、不可言說、不可表示的。

佛法僅在於引導人們正確認識世界（即開啟智慧），世界由智慧親證方知。

若一定要把佛法在世間知識層面上投影，與其他宗教哲學乃至科學比較，那麼佛法給出世界的知識即是：一切法緣起唯能識。

於佛法中沒有信仰，唯有誠信。

二、為什麼學佛？

為了探尋人生宇宙的真理；為了確立人生應當之路；為了斷除人生的苦難愁憂；為了獲得人生的究竟幸福（無苦常樂）；方欲學佛。唯有學佛，方能滿願。

三、如何學佛？

其一，學佛跟釋迦牟尼佛學，而非其他任何人。唯於佛說（原典）審諦思維，把握其真實義、深密義，而非望文生義，照經解字，以己意妄執佛法。於非佛所言，多當棄捨。

其二，學佛應未成佛，己之思維應未清凈，己之一切觀念畢竟有錯，切不可堅固執著。眼下且用，知錯即改，隨時歸零。

其三，深入經藏，正聞熏習。深入經藏即披讀《瑜伽師地論》。如吃飯滋養生命一樣，每日一卷，或數卷以滋養慧命。正聞熏習即：只淮專心讀，不淮刻意懂。讀完就忘掉，一遍一遍讀。而後依止《瑜伽師地論》如理思維，如法修學。

註：這裡「俗」指栗強，「僧」指聖地法師。