許小年白彤東：中國社會轉型所應有的核心價值觀

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進入專題：社會轉型核心價值儒家

● 許小年（進入專欄）白彤東

對話人物許小年，中歐國際工商學院經濟學和金融學教授，曾獲中國經濟學界最高獎「孫冶方經濟科學獎」白彤東，復旦大學哲學學院教授，中國大陸哲學學科中第一位在美國獲得終身教職的歸國學者對話主持盛洪，北京天則經濟研究所所長，山東大學經濟研究中心教授儒家思想能否為現代價值觀提供資源現代價值的內涵到底是什麼？儒家還能否為現代價值提供資源？儒家是否有普適性？價值體系與經濟體系如何協調？儒家與市場經濟是否相衝突？在政治治理結構當中，精英與大眾究竟應該是怎樣的關係？如何看待儒家的精英主義？ 11月13日，由北京天則經濟研究所所長、山東大學經濟學教授盛洪主持，在中歐國際工商學院國學會，中歐國際工商學院經濟學和金融學教授、經濟學家許小年和復旦大學哲學學院教授白彤東，就上述問題展開一場跨領域對話。盛洪：白彤東教授研究哲學，近些年主攻儒學，許小年教授專攻經濟學，現在我把這兩位教授分別看作是中華文化傳統儒家的代表和西方文化傳統的代表。文化對話的形式在當今世界很重要，有意思的對話應是對話雙方有比較明顯的立場差別，同時又有文化上的某種重疊。中國和西方的對話很早就有了，尤其是經濟學和儒學的對話。在十六七世紀，很多歐洲傳教士來到中國，發現了中國燦爛的文化，紛紛將儒家和道家的經典文獻翻譯後寄回歐洲。這種「東學西漸」的文化流傳對當時的歐洲產生了很大影響，尤其是當初經濟學的創立。比如歐洲經濟學鼻祖魁奈，歷史上有很多關於他受到中國文化影響的記載。魁奈看了大量歐洲傳教士寄回去的文獻，從中國文化中汲取了很多思想資源。「中國社會轉型所應有的核心價值觀」是中國特色問題。近代以來，我們曾完全拋棄掉儒家文化這種社會主要價值觀，而在改革開放30年後的今天回頭再看，我們要重新思考，沒有文化價值，我們的很多問題不能解決。首先請兩位教授做主題發言。儒家強調精英正面作用白彤東：現代價值的內涵到底是什麼？儒家還能為現代價值提供資源嗎？現在的主流意見認為，現代價值就是西方價值。這不僅是中國西化派的意見，五四時期文化保守派也持這種態度。他們也認為西方的民主、科學，是必須要遵從的，他們和激進派唯一的差別，就是認為中國的文化還是要保持的。認同西方的主流價值，把西方主流價值當成現代價值，是中國近代以來保守派、自由派、西化派和後來講新儒家的一些人都持有的一種態度。針對文化保守主義同時擁抱西方的民主、科學與中國傳統的立場，有些人會懷疑，中國文化能不能跟西方主流價值相融合？表面上看，中國文化跟西方主流價值都是反著來的：西方主流價值強調個人，中國文化強調集體；西方經濟學被膚淺地理解為強調自利，儒家強調利他；很多西方民主建立在平等之上，而儒家講等級；西方講法治，儒家講德治；西方講市場經濟，中國傳統被說成有重農輕商的思想。大家之所以有這樣的懷疑，是因為儒家跟西方主流價值的一些觀念好像都相衝突。其實，這些主流價值本身也有很大問題。你怎麼去論證一個人就應該是自由、自在、自利、自為的狀態，或是王小波所說「特立獨行的豬」的狀態。人從來沒有特立獨行，人從來都是生活在一個社群里，一開始就一直處於那樣一種狀態。可能有人會說，講人自由、自在、自利、自為，不是說人原本是這樣的，而是說人應該是這樣的，「是」和「應該」不是同一個問題。但憑什麼人應該是西方意義上的個人自由的狀態，憑什麼不可以是其他的狀態？有時候，我們常說人應該是自由的狀態，但稍微被多問幾句，尤其是中國人，骨子裡那種人與社會不可分割的想法就會冒出來。有些人，試圖論證這些價值有好處來論證我們為什麼應該有這些價值。但是，這些價值是否帶來好處是要經過推敲論證的。西方的問題更多是極端個人主義泛濫以後帶來的。再說民主制度，很多人說許多中國問題是因為沒有民主造成的，如果有民主，則能解決掉。談民主，大家經常想到的是西方發達國家，但不要忘了印度、南美很多國家也都是民主國家。其實民主國家在腐敗、選擇好的領袖、制定良好經濟政策等很多方面，從統計上來講其實並不比非民主國家做得更好。有些人會說，沒有一個制度是完美的，但民主是最不壞的制度。這種想法其實是一種懶惰的表現，因為說這種話的人從來沒有真的做過經驗研究，來論證民主制度真能比其他制度壞得更少。其實很多經驗研究並不支持這種結果。當然，這不是說咱們不要民主、法治，只是說要按照經驗、人類歷史所積累的財富，來決定到底哪些制度更好，一種制度也許有好的方面，但它是否也有要修正的地方。若要修正，我們有沒有可能從儒家、從自己的傳統中找到一種資源？民主很重要的一個問題，就是民主政治直接為當下活著的投票人所左右，這就意味著很多非投票人的利益很難被考慮在內。比如很難解決的財政赤字問題，財政赤字意味著花還沒有投票權的未出生的將來人的錢來滿足現在有投票權的人的利益，因此很難被遏止。這是民主制度由投票來做決定的本質而造成的一種缺陷。另外在民主制度里，哪怕是對自己的利益，人民也不一定能投出很好的票。因為現在的國家都是大國，大多數都是資本主義國家、全民都要勞動的國家，國家大了以後，政治就超出了常人能理解的範圍，而大家都還要去勞動、忙於日常工作，所以哪怕是對自己的利益，他也很難做出一個很好的判斷。很多西方民主理論已意識到了這個問題，他們想從內部去調整，但由於現代制度本身的條件，使得這種內部調整很難對它有一個徹底的改變。再回到儒家思想，孟子一方面強調民本，強調國家為人民而存活，滿足人民需要是國家合法性的基礎；但他同時也意識到民意是有局限的，強調精英對政治的正面作用。從這個層面來理解，儒家理想的政治，不能只有現代西方全民投票的那種政治。全民投票的民主政治是儒家接受的一個方面，但儒家還希望由精英來對民意做一個制衡。所以，儒家理想的政治是一種混合制度，既有民意的一方面，又有精英的一方面。對於自由、法治，儒家則可以用自己的方式接受下來。因而，比當今制度更好的制度，應該是在自由、法治基礎之上的一種混合的政治，有民主懲罰也有精英懲罰的政治。儒學作為現代社會的核心價值非常困難許小年：首先要申明一下，我只是從一個經濟學家的角度來試圖說明儒家作為現代社會的核心價值已非常困難。我思考這些問題的大致框架是：價值是關於正義與非正義、善與惡的一個主觀判斷。既是主觀判斷，則因人而異，而為社會上所有人認可和接受的價值就是社會核心價值。儒學信仰者、佛教信仰者和基督教信仰者所認同的價值中有交集的部分，就是社會核心價值。如果沒有交集，或者說這個交集是空集，這個社會就沒法建立起來。所以，在我們認同的價值中，必須要有交集。為了在價值觀各不相同的人群中建立起社會，我們必須要有共同的東西，要求同存異。這是世界各個民族在現代化過程中在價值觀上出現的一個重要飛躍——公域和私域的分離。沒有這個飛躍，社會無法傳承到現在。我對現代社會的定義就是公域與私域要儘可能分離開，公域要儘可能小，以獲得廣泛的認同。在公域中獲得的核心價值，即所謂的公德。私域要儘可能大，以包容多樣性，一個社會應該容許基督教徒、佛教徒、儒家都可以生活在那裡。公域與私域有一定的關係。公域不干涉私域，私域不和公域衝突。公域里形成的核心價值觀就是公德，據此建立的就是法律和政府制度等，可以管理眾人之事，可以處理個人之間的衝突等。私域主要指導個人的生活，包括物質生活和精神生活。私域中形成的價值應該是和平共存，平等競爭。我們不能說中國是一個儒教文化國家，就要在公域中貫徹儒家的原則，如果這樣的話，就會導致公域中的各種衝突。私域中各種各樣的哲學、信仰、生活方式等應該是和平共存、平等競爭的關係，否則就會發生類似於中世紀的宗教衝突。中世紀的宗教衝突導致很多人死亡，這種狀況讓人們反思，宗教信仰是個人性的事務，個人和政府應該不能干預，不得強行統一，這樣我們才能在一個社會中共存下去。公域的核心價值包含兩方面，第一是平等的個人權利與自由，第二是理性。在一個現代社會裡，不管你是什麼樣的背景，也不管你是怎樣的信仰，平等的個人權利、自由和理性原則都應該是普遍接受的，理性就是符合邏輯地把個人權利最大化。從理性出發，我們就知道一定是私有制而非公有制，因為私有制比公有制更有效。從理性出發，我們知道一個社會應該拒絕革命和「均貧富」，革命和「均貧富」都是非理性的。因為若提倡以暴力的方式剝奪他人的財產，最後你也會受到暴力的侵害。重建社會核心價值應該「西學為體，中學為用」許小年：公域與私域的分離在歷史上有兩大意義。第一，不再因為人們的信仰不同，而引起社會矛盾和衝突，為最大範圍地獲得社會的支持和認同，多樣化的人群生活在一個國家和一個社會創造了條件。歐洲歷史中非常殘酷的一頁就是宗教戰爭。以新教改革為起點的對異教徒的迫害，其實再往前追溯，十字軍東征也是對異教徒的迫害。到了現代社會，宗教不再成為人類社會衝突的根源，人們的信仰和生活習慣，不再成為阻礙人們共同生活的障礙。這關鍵的原因就在於公域與私域的分離，信仰變成了個人事務。公域與私域分離的第二個意義就是為理性的運用開闢了廣闊的空間。哥白尼、伽利略、布魯諾宣揚的是一種科學精神，通過不懈努力，他們確立了日心說，而不是地心說，這導致他們受到了宗教力量的殘酷迫害。當公域與私域沒有分離的時候，信仰對理性就是一種束縛和桎梏，理性就無法廣泛地運用。當公域與私域分離以後，當信仰退卻到私人生活領域之後，科學才發展起來，科學的發展與它擺脫基督教對它的束縛是直接相關的。理性的運用不僅在科學上，也發生在經濟上。資本主義生產制度就是一種理性的經濟體系。只有在政教分離以後，科學才能發展，理性的生產方式才能全面地推廣和鋪開。只有公域與私域分離，才能產生憲政民主，如果公域與私域不分離，信仰與政治不分離，那麼西歐到了今天可能還是君權神授的政治體系。因此，公域與私域的分離是現代社會重大的飛躍。那麼，儒學作為一種價值觀，在現代社會要發生作用的困難在哪裡呢？儒學講的是天人合一，公域與私域不分，因此無法實現現代社會的這一公私分離目標。依照余英時的看法，儒學是一種內向超越，而理性則是一種對外部世界的科學認識。經濟理性產生於市場交易，而中國的宋明理學卻是向內用力。剛才白教授提及，儒家強調的是對等權利，而不是平等權利。這與現代社會的核心價值有衝突。比如原始儒家強調的君子小人之區分，君子與小人的權利、責任都不一樣，像這樣的觀點，今天我們已經很難接受，誰願意承認自己是小人呢？當然原始儒家裡的君子、小人的觀念，與我們今天理解的不大一樣。正統儒家在董仲舒前後各為一段。正統儒家講君臣、夫妻、父子之間的「三綱」式的權利、義務的不平等，這在今天已經很難接受了。儒家價值觀念里最可能進入現代社會裡的就是「仁愛」，這也是世界上各大宗教強調的，但仁愛不等於權利。儒家講的仁愛是一種父慈子孝的對等權利，而不是一種平等權利。仁愛要進入現代社會的核心價值，還有一個技術上的困難。仁愛主要依靠個人內心的自省，外界要界定非常困難。要想建立完善的法律體系來鑒定什麼是仁愛，以及懲罰不仁愛的人，都非常困難。而在現代社會的核心價值里，對權利的定義非常清晰，對權利的保護，以及對侵犯權利行為的懲罰，我們都可以明確定義。最有可能成為現代社會核心價值來源的是孔孟的原始儒家，而不是董仲舒的儒家。孔孟的儒家與我們今天所生活的時代相隔太久遠了，以至於我們今天腦海中留存的儒家觀念都是董仲舒之後的儒家，而不是孔孟的思想觀念。所以，我們可以研究儒學，但儒學要成為現代社會核心價值則非常困難。儒學作為私域中重要的精神寶庫，我們不能簡單地拋棄，不能像五四時期那樣簡單地喊「打倒孔家店」的口號，不能像建國後那樣批孔老二，也不能像「文革」後期那樣批林批孔，這樣完全否定儒家思想是不行的，因為儒學與現代社會的核心價值有一定程度上的呼應，儒學是人文主義的，是以人為終極關懷的，這與現代社會的核心價值是一致的。它的民貴君輕和仁者愛人思想，到今天都仍然是極為可貴的，這都是私域中的精神財富。原始儒家有一種原始的社會契約觀念，在孟子那裡體現得尤為明顯。儒家也有非常樸素的理性精神，比如孔子講的「己所不欲勿施於人」等。所以我認為社會的核心價值觀是普世的，不分民族、不分宗教、不分國家，不分文化傳統和歷史背景，這種普世價值也就是我剛才講的平等的個人權利和理性精神。當然，這種普世價值在中國的實現必然具有濃厚的中國傳統特徵。所以我講一句不嚴格的話，今天我們要重建社會的核心價值，應該要「西學為體，中學為用」。也就是說，西學為公域之體干，主要承擔的是治國、平天下，中學為私域之日用，它主要是輔助修身、齊家。中國人講修齊治平，依我的理解，修齊主要是在私域中，而治平主要是在公域中。公域中是普世價值，私域中具有非常濃厚的中國色彩。我想強調的是，中學在私域中也並非一家獨尊，而是它與其他的思想、信仰平等共存、競爭。盛洪：我們確實需要深入討論公域與私域的問題。有些基本價值是否要使用公域和私域來討論還需進一步反思。比如「信」這樣的概念，民眾與國家都必須「守信」。剛才許教授談到歐洲中世紀政教不分，導致一系列的宗教戰爭，這基本上是站得住腳的。也許我們應該注意，公域與私域的價值之間，沒有太必然的聯繫，當然剛才許老師的主張非常好，不能用某種政治強力去推行某種宗教信仰。但是用這來批判儒家，恐怕還需要進一步的討論。儒家在發展過程中究竟運用了多少政治強力，這是需要討論的。剛才許老師說到的儒家價值只進入私域，這也是需要進一步討論的。比如儒家的民本思想和天命觀，崇尚天道的主張等，儒家在價值上確實是私域和公域沒有明顯的分別，這表現為修齊治平的儒家觀念。剛才你提到的孔孟的原始儒家離我們太遠，因此無法進入今天的核心價值的建設之中，這種觀點也需要進一步思考。比如，儒家跟基督教文明一樣，都是產生於軸心時代，但是我們似乎並不懷疑基督教文明在當代的作用。儒學並非只講心性和信仰白彤東：剛才許教授其實把儒家等同於儒教，如果這樣理解的話，我自然同意他的觀點。因為儒教對整個世界、人生與政治有一套整全性的理解，尤其對於何謂美好的人生有著自己獨特的闡釋。在一個多元的社會，佛教徒、基督教徒等都有其對社會人生的理解，儒教不應該再獨尊。其實，即使在中國傳統社會，我對是否存在一個儒教的大一統思想觀念持保留態度。但是，大家可以看到，我開始的論辯，並不基於一種教義，而是基於超出特定教義的一般論證。比如，在現代社會，每個人都很忙，政治也很複雜，這使得一人一票的民主政治產生了根本問題。又比如，孟子講大人與小人之辨，其中一個觀點是政治家要承擔更多的責任，因此他們必須從日常生活里解脫出來。這些論辯無須是信奉天人合一等等教義也能為人所接受的。另外，我還認為，孟子以及先秦思想家面對的是一個從西周這樣小國寡民向秦的大一統過渡的轉型時代，這個轉型與歐洲從中古到他們所謂的現代很相像。因此，先秦思想家對政治問題的思考與現代就很相關。剛才許老師的說法，其實在某種程度上是對發展了兩千多年的儒學的一種誤解。儒家除了心性之學和信仰之外，其實相當程度上在討論政治制度。我們是在接受了西方政治制度的優越以後，將儒家簡化成只講信仰和心性的存在，把儒家講政治的一面擱置了起來。儒家對政治秩序其實有相當多的論述。這是我開始的論證所側重的，因此也具有普適性，而不是許教授所說的屬於私人領域的個人信仰。並且，如果說儒家是一種濃厚的宗教信仰的話，我們可以觀察到一個非常有意思的現象，在中國古代從來沒有發生過以儒教為旗幟的宗教戰爭。儒家確實支持過排佛，但它跟西方的宗教衝突很不一樣，因為這些運動中沒有出現像西方宗教戰爭那樣的大規模殺戮，只是讓僧人還俗，而其理由，是很多佛教徒佔據了大量寺院和田土（供養僧人）而不納稅，即世俗而非宗教原因。在美國，再亂再糟糕的城市，也有兩種建築非常好，那就是教堂和郵局。受儒家觀念影響的人，就會提出來：有建教堂的資本，不如用來資助貧困的人，給他們建房子。儒家在中國歷史上起的更多是政治性的角色，是超出個人信仰之外的角色。儒家的包容性也體現在它在某種意義上可以當做形容詞使用，比如儒家的基督徒，儒家的伊斯蘭教徒，但我們很難說一個伊斯蘭的基督徒。這個很小的事實就說明，儒家有它超出信仰的普適的方面。儒家講等級但對弱勢群體有利白彤東：下面我想說說公私分離的問題。公私分離是一個很重要的現代的概念，但其實公私分離不是現代才提出來的。韓非子就講得很清楚，公私一定要分離，當時批判儒家，他也就是批判這一點。跟韓非子相同的，西方柏拉圖也主張要公私分離，但很有意思的是，當時無論是儒家，還是韓非子和柏拉圖，他們更擔心的是私利，私人的這些黨派勢力對公利的危害。只有到近現代以來，以英國哲學家小密爾開始，人們更多擔心公權力對私人的危害，其實公私這個區別一直都是有的。但是現代更擔心公對私的這種危害，或者是私對公的危害。那麼，讓我們來看看儒家的公私觀。我剛才提到了儒家為什麼能夠作為一個普世的形容詞來出現，因為儒家有對國、對公的關心。你要成為一個社會的人，你得去應對社會。在應對社會中，你最開始能面向社會的一個起點在什麼地方？儒家的一個想法是，這個起點就在你家裡。因為家是你第一次能邁出一個狹義的自我的場所，所以它為什麼要齊家，不是說它由私去干涉公這樣一種概念，而是說你要從私走到公的時候，家是從私走到公的一個最重要的場所。所以你這麼去理解儒家的話，其實儒家對公私有一定的區分。它只是說由私到公走的重要的一步在什麼地方，在家那個地方，所以家庭的很多安排都應該成為政治的考慮。政治是關心公的。如果政治關心公的話，你得關心人怎麼從私的領域走到公的領域，所以你要關心一些家庭基本價值的建設。所以從這種意義上來講，所謂私的東西，所謂家的東西，從儒家看來，是跟公的東西緊密相關的。許教授剛才說普世價值應該是平等和理性，關鍵問題是平等、理性是兩個複雜的概念。儒家講平等，孟子、荀子都講聖人跟我是一樣的，我是可以成為聖人的，每個人都有四端，都有成為聖人的潛能，所以從這個意義來上講，儒家是完全倡導平等的，每個人都有成聖、成賢的潛質。但是他們確實也講等級的重要。為什麼？舉另一方面的例子，比如西方的哲學家羅爾斯，他是個平等主義者，但是他作為平等主義者卻提出所謂的差異原則。一般的平等主義者都是強調經濟平等的，但是他提出，對於經濟平等主義者來講，經濟上的不平等可以接受，但是要有一個前提，什麼前提？如果非要有經濟不平等，這個不平等要對最弱勢的群體是最有利的（包括與平等的安排比較起來）。那麼，我們可以類似地考慮，如果有兩種制度，一種是某種意義上的政治平等制度，一種是不平等的制度，但是不平等的制度對最弱勢群體都有利的話，平等主義者可以接受這種某種意義上的政治不平等制度？比如，日本、韓國仍有很強的儒家價值影響，接受一種等級觀念，但是日本和韓國的經濟不平等反而比拒絕等級觀念更徹底的美國要小一些。小一些有很多原因，我想其中一個原因就是因為日本跟韓國保持了一種儒家意義上的地位上的不平等，它因為保持了這種地位上的不平等，日本工廠的廠主若有出人頭地的願望，他可以由別人的尊敬來獲得滿足。但美國因為把這種地位上的不平等消除了，若美國的廠主也有出人頭地的願望，那他只能靠一種最赤裸裸的辦法去滿足，就是靠買一個更大的車、更大的房子，靠經濟上不平等來實現。所以儒家確實有講不平等的方面。其邏輯是，如果（某種意義上的）不平等不可避免的話，與其無望地消除不平等，我們不如去問，怎麼樣不平等的安排能促進我們最在乎的人類社會的福祉。儒學不僅僅是安身立命的哲學白彤東：剛才許教授講理性會使得我們選擇不用暴力去壓制對方，而以一種和平的、談判的狀態，其實這個也很難說。因為人的理性是一個中性的東西，它可以為各種不同的觀念去服務。美國一個作家講過，比一般的瘋子更可怕的是有邏輯的瘋子，事實上很多瘋子很有邏輯，很有理性，但他的出發點是徹底錯誤的。所以在這種情況下要看，理性在什麼架構下去服務，什麼架構下做判斷？比如說暴力是理性所不選擇的，但老子講過「民不畏死，奈何以死懼之」。你說理性不選擇革命，為什麼中國歷史上會有一些農民暴動，比如陳勝吳廣之所以起義，是他們進行了理性計算：因為他們路上耽誤了，根據秦律，趕到他們要去的地方要被殺掉，起義也要被殺掉，但起義還有一絲存活的可能性。所以理性選擇並不一定是保持一個和平的結果。更一般地講，從理性出發，我們可能覺得，我們想占別人便宜，但是因此別人也會佔我便宜。比較起來，我可能失掉的更多，因此理性地選擇了和平的、在一定規則下去行事。但是，有人會說，這種思維只適用於庸人。那些大奸大惡之徒會覺得在叢林狀態里，他可以占別人的便宜比被占的便宜多，因此理性地選擇非和平的、鬥爭的叢林狀態。這種說法，從柏拉圖到尼采都給出過。至於許教授提到的三綱，這可能是儒家在後來發展情況下儒法合流的結果。三綱這種說法，追溯到先秦，其實可以更直接地從《韓非子》里找到。在歷史上，儒家雖然表面上佔主流，其實很多時候不佔主流。儒家有政治關懷，儒家認為士人要參與政治，但是漢朝的帝製成了一個不可改變的事實，所以儒家想跟皇帝爭權力，但是他又沒法說皇帝你把權力給我，所以他想了一個辦法，把天給推上去，治道要符合天道，但是天道由誰來解釋？由儒生來解釋。所以通過這種辦法，通過把天推上去，把士人的地位推上去，來限制皇權。其實中國傳統社會很多制度安排有這些含義，但是很可惜，這麼多年下來，因為我們對傳統里制度的東西失去了信心，只關心它表面的所謂安身立命的東西，所謂個人信仰的東西，而忽略了儒家普世的對現代核心價值有意義的東西。盛洪：彤東反駁得很充分。我很有必要在這裡講一下，你剛才講家庭，我是比較贊成的，因為我對家庭有過研究。你說家庭是從私向公的一個邁進，我舉個日常的例子，比如公公的稱呼，公公是家庭裡面年長的男性，這個詞本身就說明「公」這個詞是從家庭里提出來的，然後轉變成公共主義。所以剛才彤東講儒家可以當形容詞使，其實暗含了一個意思，就是儒家更普世。剛才許教授談到公域與私域的問題，說公域應該有一個普世的價值，這個價值不是儒家的。我推斷可能也不是基督教的，那這個文化價值是從哪來的？我覺得這個文化價值其實也是西方的。我們要注意西方有兩個亞文化，我們中國人一般不太區分，一個叫做希臘文化傳統，一個叫做希伯來文化傳統。希伯來文化傳統實際上就是基督教，是一種普世教義。其實理性的傳統是希臘傳統。我覺得小年教授剛才所講更細化一點，其實講的是這個問題。就是在公域這樣一個範圍內，從理性的角度來講，我們的普世價值是希臘文化傳統。儒家精英政治在現代社會是否可行「儒家傳統的社會中，你很難建立起法律體系。因為儒家認為沒有必要建立法律體系。在儒家的思想里，它就不認為法律體系是必要的。以儒家作為社會的指導，就一定是以德治國，不是以法治國。」——許小年（中歐國際工商學院經濟學和金融學教授，曾獲中國經濟學界最高獎「孫冶方經濟科學獎」）「家中的關係將來也是一個很重要的理解社會關係的源泉。總統和選民之間的平等可能是在投票時，但是他們在政治決策上的權力是不平等的。所以在什麼意義上講平等，什麼意義上講不平等，這是要區分的。」——白彤東（復旦大學哲學學院教授，中國大陸哲學學科中第一位在美國獲得終身教職的歸國學者）「傳統中國的政治主要是從家庭脫胎而出，但它面臨越來越多血緣的淡化問題，面對一個非常大的社會，這個社會有很多人跟你沒有家庭關係，如何以家庭架構來駕馭整個社會？這是一個非常有力的反駁。」——盛洪（北京天則經濟研究所所長，山東大學經濟研究中心教授) 11月13日，由北京天則經濟研究所所長、山東大學經濟學教授盛洪主持，中歐國際工商學院經濟學和金融學教授、經濟學家許小年和復旦大學哲學學院教授白彤東，在中歐國際工商學院國學會，就現代價值內涵，儒家還能否為現代價值提供資源、是否具普適性，在政治治理結構當中精英與大眾的關係等問題展開了一場跨領域對話。對話中，許小年談到一個社會要建立起來，就需要核心價值。為了在價值觀不同的人群中建立起社會，必須求同存異。他將現代社會定義為公域與私域要儘可能分離開，而儒學作為一種價值觀，在現代社會面臨的困難在於，儒學講的是天人合一，公域與私域不分。白彤東認為，其實儒家對公私有一定區分，由私到公的重要一步就在於「家」。所以，家庭的很多安排都應該成為政治的考慮。關心人怎麼從私的領域走到公的領域，就要關心一些家庭基本價值的建設。從這種意義上來講，所謂私的東西，所謂家的東西，在儒家看來，跟公的東西緊密相關。 11月17日，早報刊登了該對話的上半部分，今天刊出下半部分。精英政治和民粹結合容易走向極權許小年：儒家的核心思想就是修齊治平。要平天下先治國，要先治國必先齊家，要想齊家必先修身，修身之本在於正心。所以最後它落實到修身、正心，然後從修身、正心往外推，推到家庭，再從家庭推到國家，再從國家推到天下，它是這樣一個思路下來的。這恰恰是儒家在現代社會中碰到的最大問題，也就是我一再強調的公域和私域的分離，你不能一條線推下來。因為在家庭內部，家庭成員之間有天然的不平等，尤其是父子之間。起碼在孩子還沒有成年的時候，他必然是處於一個不平等的位置，在社會經驗和經濟來源上，他都要依靠父親。那麼儒家就把這種某一個階段上的自然的不平等，推到了國家層面上得出了君臣的不平等。到最後延伸成為統治階層和被統治階層，很自然地就這樣延伸出來了。這就是它政治哲學上最大的問題。在過去傳統社會裡，人脫離了集體，在經濟上就無法自立，那他可以接受這種不平等。但今天隨著經濟的發展，特別是市場經濟的發展，每一個成年人，有正常思維能力的人，不管他（她）是兒子還是妻子，他（她）都要要求一個平等地位。世界上的民主制度現在碰到很多問題，比如歐債危機、當代人只為當代人考慮，投票使得希臘到現在整個國家要破產了，老百姓還在上街鬧事，這確實是民主政治的問題，民主政治的利益追求趨向於短期化，不顧子孫後代。但我們講的是這個制度有沒有可能解決它的這些問題，這些問題在專制體制下根本不可能解決，在民主制度下我們可以看到解決的希望。二次世界大戰以後，凱恩斯主義盛行，國家強力干預經濟，干預的結果是什麼？干預的結果是政府債台高築，國有部門不斷擴大，整體經濟效率下降，到問題暴露得非常充分的時候，民主制度在這個時候有糾錯機制。在1980年代這個糾錯機制開始發生作用，英國撒切爾夫人、美國里根總統、中國鄧小平、蘇聯戈爾巴喬夫，形成了一個全球的改革黃金時代。解除管制，平衡預算，所以在柯林頓政府執政時期，它的財政支出赤字轉成了盈餘。這就說明大眾民主政治和大眾民主制度只是一個想實現目標的必要條件，而不是充分條件。充分條件要有很多支撐的條件，其中有一條是白教授提及的精英在社會中的作用。知識精英要不斷在社會上發出他的聲音，一個民族不能短期行為，要考慮到它的子孫後代，否則這個民族的未來沒有希望。投票的都是當代人，未來的人不能投票，未來的人還沒有出生呢，這是一個非常嚴肅的倫理問題。這個倫理問題在現實生活中如何解決，我們還沒有在現實中找到這樣的辦法。我們在現實中能夠解決的，就是精英要發揮他的作用。但是精英發揮作用，並不意味著社會上有一部分人就是君子——他們在整個政治體系中佔有特殊的地位，管理和指導小人。這不可能，因為社會接受不了，而我也不認為這樣的政治體制就比大眾民主要更好。不要以為我在這裡討好大眾，我對大眾的評價一直就不高，我只是不認為有一小群人可以以君子自居來治理大眾，因為大眾不接受。所以儒家政治哲學中所包含的這種精英政治，在現代社會是根本行不通的。而且它最後造成的結果是什麼？那就是精英政治到最後和民粹結合，非常容易走向極權。這是我對儒家政治制度的回應。理性和個人權利缺一不可許小年：第二個回應就是理性。陳勝吳廣大澤鄉起義確實是理性的，但這是他們在非理性制度體系下的個人理性行為。今天的理性制度中我們很少看到暴力，佔領華爾街也不是暴力，因為他知道如果使用暴力，就必然會成為施暴的對象。這時候他的理性起作用了，因為他是在一個理性制度下，所以他和平地佔領華爾街，那在法律允許的範圍內是可以的。我們今天提倡的既有個人理性，也有社會理性。當然個人理性和社會理性中間是有差別的，這在經濟學上是一個很重要的研究領域，叫做公共選擇，或者叫社會選擇。它所研究的就是個人理性和社會理性的缺口，缺在什麼地方，如何把它彌補起來？我在這裡講的理性也是工具理性，是以個人權利為前提的理性，所以現代社會的核心價值觀，理性和個人權利缺一不可。最後一個問題就是歷史上西歐發生過宗教戰爭，中國沒有發生過宗教戰爭，這確實是歷史事實。儘管唐朝有過幾次滅佛行動，大規模地禁止佛教、迫害佛教徒，讓僧尼還俗，把寺廟搗毀，但沒有像西歐那樣引起軍事衝突。宗教戰爭死了幾十萬人，其實宗教戰爭死人也沒有咱們死得多。每個朝代末期，一次農民起義消滅中國人口50%以上，幾千萬的人被消滅。一場黃巾起義打下來，到三國初建，全國人口的百分之六七十就沒有了。世界上的任何一個其他民族都沒有發生過如此大規模的會消滅這麼多人口的內戰。這都是信奉儒學的人打起來的，我們之所以沒有因為宗教的事打起來，沒有出現宗教戰爭，是因為佛教的特性。佛教是出世的，不是入世的，它不和你發生衝突。所以中國的儒釋道三教可以很好地融合，一個原因是儒教的包容性，這個必須要承認。另一個就是因為佛教和道教都是出世的，入世的只有儒家這一支。如果基督教進來，儒學就未必能夠吸納它，我想兩者之間可能會有激烈的衝突，因為它們都是入世的，一入世就不可避免地在現世要打起來。盛洪：小年教授對家的價值預測很有意思，其實家有非常重要的一個因素就是血緣。用家來組織這個社會，實際上主要是靠血緣這種或然，但它總得有一個邊界，所以這是一個問題。而在西方，就在希臘時期前後，它實際上經歷過從血緣到地域的轉變。傳統中國的政治主要是從家庭脫胎而出，但是它面臨越來越多的那種血緣的淡化問題，面對一個非常大的社會，這個社會有很多人跟你沒有家庭關係，如何以家庭架構來駕馭整個社會？這是一個非常有力的反駁。對於精英和大眾的關係，我覺得你們倆好像趨近，只是對君子概念的不同理解而已。關於理性，什麼是理性？這是一個非常重要的問題。小年最後談的宗教問題，這是一個頗有意思的反證，這需要去討論。但是不要忽視中國還有一支宗教——伊斯蘭教。讓精英與大眾互相制衡白彤東：孟子講得很清楚，像堯舜禹這些人，天天忙著公事，他不可能照顧家庭。修齊治平不是單方向的，是有不斷地互動、取捨的過程。儒家雖然講究家庭觀，也講惻隱之心。它講惻隱之心是針對陌生人，而不是熟人。剛才主要談到儒家家裡面都是不平等的，但孟子所講的五倫之中的朋友一倫，其間是平等的，所以這裡有平等的側面。另外說不平等，其實從家出來以後要面對的社會有很多關係就不是平等的關係。你跟你的老闆，你跟你的市長之間，這些不平等的關係應該怎麼處理？所以家中的關係將來也是一個很重要的理解社會關係的源泉。總統和選民之間的平等可能是在投票時他們倆的票是相等的，但是他們在政治決策上的權力是不平等的。所以在什麼意義上講平等，什麼意義上講不平等，這是要區分的。剛才許教授也說現代社會因為市場經濟的發展，個人可以離開家庭。但我想市場經濟的發展，讓個人越來越不能離開社會。在這種情況下你可以離開家庭，但是你沒法離開社會這個紐帶。那種想像個人可以獨立生活的想法，包括美國很多自由放任主義者說，「我自己的錢是我自己打拚出來的，我為什麼要交稅？」但是如果沒有美國強硬的制度來維護安寧團結，如果沒有這些先進的技術，一個個人怎麼有機會取得現在這樣的成績？許教授提到民主制度有糾錯機制，但是，他舉的戈爾巴喬夫，並不是民主制度下的領袖。就糾錯這個一般問題而言，許小年教授提到他對大眾沒有什麼太高的期待，我對大眾也沒有太高期待，所以我會支持精英的作用，但是支持精英的作用我也同樣強調一點，我對精英也沒有那麼高的期待，因為完全把事務交給精英，也很危險。但是我覺得完全把事務交給大眾也同樣很危險，在兩邊都很危險的情況下，我採取的辦法是讓他們互相去制衡，我希望大眾和精英的互相制衡的制度能防止他們獨大的負面結果。講到理性，光靠理性選擇不一定能選擇出一個我們所想的制度。權利、自由、法治等同樣很重要，我雖然推崇儒家，但我覺得自由和法治是西方很重要的一個財產。其實西方更值得學的是自由、法治的安排，而一人一票的民主，其實有很大問題。現在因為對西方的崇拜，沒有批判性的思考，結果學的不是西方最值得學的東西，反而學的是它最有問題的東西。中國傳統社會農民起義是有儒家的想法支持，即君主沒有滿足人民利益的時候，君主可以被推翻，但儒家不認為這應該是由人民直接主導去推翻一個君主，在這種意義上的農民戰爭在儒家來講是有爭議性的。這種暴力手段是儒家不認同的，儒家的理想是堯舜，堯舜是禪讓。所以從農民戰爭這個角度來說，它既有儒家的一方面，也有儒家反對的一方面，儒家希望一個正常過渡，想試圖說服君主禪讓。至於佛教，它其實也有入世的一面；而基督教，從其「愷撒的歸愷撒、上帝的歸上帝」這樣的信條來講，它也有出世的一面。基督教在傳統中國雖然沒有廣泛傳播，但是，從中國歷史上對待其他（入世的和出世的）宗教的態度，我們可以想像，儒家可以和平地接納基督教。比如，猶太人在世界各地都曾被迫害過，只有在傳統中國，被和平地接納下來。這裡我們可以看到儒家的包容。在私域中應用儒學的思想許小年：關於平等問題，剛才彤東教授講企業內部是不平等的，員工和老闆是不平等的，實際上我覺得這是沒有看到平等的實質。企業內部，一個機構內部，任何一個群體內部，看上去都有不平等，關鍵是這個不平等是自願的，還是被迫的。如果這個不平等是自願的，我認為它是平等的。任何一個社會只要存在著組織機構，只要是一個群體，它裡面就肯定有看上去的不平等。我們所說的平等是選擇的自由，是權利的平等。你在這個企業干，若覺得不平等，你可以換地方，你是自願簽這個合同的。同理，美國警察有他的權威性，二話不說，一張罰單開出來，你沒得申辯；在中國就要說服，要調節，現在法院已經成了調節的場所了。兩者的區別就在於，美國的法律是每一個公民參與制定的，因此這個法律不是強加給我的，是我自願選擇的，我必須服從它的權威。你在美國的法律面前，有一套制度去保證你的聲音，可以在立法的過程中得到反映，這個法不一定完全符合你的意願，但是由於你是理性地在追求你個人的利益，所以你會放棄一部分你個人的意願，而實現全社會的法治，這是本質的區別。也就是說在民主社會中，法律是平等的公民之間互相簽訂的一個契約，而在不平等的社會中是統治者強加給被統治者的一種行為規範。第二是在儒家傳統的社會中，你很難建立起法律體系。因為儒家認為沒有必要建立法律體系，有人問過孔子，要是你判案你怎麼判呢？孔子說我判什麼案呢？如果要我治理天下，就不會有訴訟，「若使我治天下，天下無訟。」在儒家的思想里，它就不認為法律體系是必要的。以儒家作為社會的指導，就一定是以德治國，而不是以法治國。而以德治國，德一定是聖人體現出來的，既然是聖人體現出來的，又由於聖人的人數非常少，所以它的政治體制一定是個人專制，而不是法治。而以德治國這個「德」又全在你的心裡，每個人的理解都不一樣，在理解不一樣的情況下，社會的規則和秩序就沒有辦法去清晰地定義和描述，法律體系就建立不起來。法律建立不起來，市場經濟沒法有效運轉，更多的問題就出來了，沒有法律體系，社會公正就沒有辦法保證，所以凡是儒家思想佔主導地位，它就無法建立起法律體系，當然我這不是完全否定儒家，我是想強調儒學的思想主要在私域中，不是在公域中。文章根據現場錄音整理，經白彤東教授審閱，發表時略有刪節。來源: 東方早報

許小年 白彤東：中國社會轉型所應有的核心價值觀

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