獨家｜吳思：公開與否是區分規則與潛規則的關鍵

　　編者按：社會內部總是暗藏著一些涌動的岩漿，或許我們能夠看到，甚至有所感受也只是在火山爆發之後。從歷時和共時兩個維度來看，社會都是在多個層面運轉。對於我們來說，一方面需要浮在表面生活，另一方面如果可能也需要逼視社會的深層運轉。。

　　受人類頭腦構造的限制，我們能夠記住的只有那些留有印記的事件，以及離我們更近的時間。2016年就要過去了。離我們最近的就是霧霾，以及以及俄羅斯大使被槍殺。不安寧的一年。社會的內部正在進行什麼樣態的涌動？帶著關於社會樣態的一系列疑問，編者最近和著名歷史學者吳思進行了一番探討。

　　吳思在十幾年前提出了「潛規則」這個概念，這個「灰暗」的詞已經進入了普通人的認知體系。後來他又提出了「暴力最強者說了算」的「元規則」，來解釋歷史的運轉邏輯。

　　「禮是一種各方面都認可的規則，而潛規則也是一種規則，在「規則」的意義上它跟禮是一致的，但是多了一個「潛」字，它必須藏起來，跟公認的道德或者法規是有衝突的，所以才有必要藏起來。辨別潛規則跟禮之間的差別，關鍵在於能否公開。」

　　「暴力最強者想要取消他人的所有權就可以取消，想要收歸官有就可以收歸官有。當然他們也要進行「殺雞取蛋」還是「放水養魚」之類的計算。」

　　以下是搜狐文化專訪吳思的全文：

　　嘉賓介紹：吳思，著名作家、記者、歷史學者，1957年出生於北京，1982年畢業於中國人民大學中文系。現為天則經濟研究所理事長。著有《陳永貴：毛澤東的農民》、《潛規則》、《血酬定律》等。

　　吳思

　　一，從川普當選談起：精英的優勢在於對全局的理性把握

　　搜狐文化：有一種觀點，川普的競選成功說明了西方民主的衰落，民粹主義的抬頭。您怎麼看待川普的當選？

　　吳思：按照史學家的要求，有一分證據說一分話。我覺得現在的證據還不足以得出民主衰落的結論。

　　對川普要有一個整體性的看法，是否能把他看成是一個民粹主義的代表？我有點遲疑。即使川普是民粹的代表，也很難出現多數人的暴政。他所面對的是一個強大的美國自由傳統，他有多大能耐擺脫議會和法律的制約？他有多大能力侵犯美國公民以及媒體的自由？他的選擇空間其實是非常有限的。美國的制度經過了200多年，相當穩固成熟，即使有調整也是小調整，現在還不能說民主自由制度受到了挑戰，不能斷定美國出現了從民主自由走向民粹、失去對少數人的權利尊重的趨向。

　　倒是在本次選舉中，精英媒體一邊倒地支持希拉里反對川普，報道和評論如此失衡，顯得有點過分。

　　搜狐文化：怎麼看待精英和民眾的關係？

　　吳思：精英的優勢是他們讀了更多的書，更了解歷史，幫助他們更理性地把握全局。這種對全局把握的平衡感，以及對歷史縱深的把握，有助於精英準確地判斷某一項政策的利害。這是精英的優勢。但是，如果他們的知識本身有缺陷，又過於自負，他們反而會在錯誤的路上走得更遠。

　　比較而言，一般民眾缺乏歷史縱深感和全局感，看不到複雜的互動關係，比較關注自身的眼前利益。「身在此山中」，經常會覺得某條路更好走，但實際走起來，那可能是一條更艱難曲折的道路，或者乾脆就是死路一條。看起來迂迴甚至反向的路或許是最近的，老子說，「將欲弱之，必固強之。將欲廢之，必固興之。將欲取之，必固與之」。精英往往能夠看到這種複雜的互動關係及其前景。這是民眾弱於精英的地方。

　　但是民眾的表達依然很重要。民眾本身就構成了社會環境的各種主體，他們的自身利益和臨時利益受損，他們所表達的感受以及要行動的願望，是真實的，直接的，很有力量的。美國民眾選川普當總統就表明了這種力量。

　　綜合起來說，一方面，精英應該了解民眾，向民眾學習。另一方面，精英又要創新和傳播知識，說服民眾，引導民眾。了解環境，改造環境，所有生物都如此，精英應該比較自覺。

　　二，當代的政治譜系

　　搜狐文化：如何來區分當代的政治譜系？

　　吳思：在現當政治學的譜系裡有兩個極端，左端是極權社會：高度的一元化，權力高度集中。右端是自由民主社會：高度的多元化，通過三權分立，民主選舉，限制各種獨裁專制，讓少數人的權利也能得到尊重。

　　在左右兩端之間，像佛朗哥將軍統治下的西班牙，蔣介石、蔣經國統治下的台灣，既不是極權社會，也不是自由民主社會。那裡有市場經濟；有一點民主，縣市一級可以民選；有民間媒體，有一點言論自由；司法方面也有相當的獨立性。總之不是高度的多元化，而是有限的多元化。這樣的政體叫作威權社會。

　　當代新加坡屬於半民主半威權社會，沒有走到民主，但已經超過了威權，比威權社會多了一個反對黨。反對黨雖然受到了很多限制，沒有達到多元民主的水平，但仍然是一個合法的反對黨，他們可以在議會中競選。

　　搜狐文化：這些政體的發展情況如何？

　　吳思：所有的極權政體都是失敗的。蘇聯東歐轉型之後就走到了威權和民主之間，有的從半民主半威權退到了威權，像中亞五國和俄羅斯；有的繼續前進，入了歐盟，像匈牙利和波蘭。

　　威權社會適度地尊重市場經濟，意識形態壟斷沒有那麼激烈，公民社會有一定的空間。這種社會通常有一個現代化的目標，走起來雖然磕磕絆絆，泥濘不堪，但轉型之後回顧來路，還比極權道路繞的彎子小，轉型相對平穩。

　　英美兩國的民主自由是自我演化出來的，內生的。比如英國光榮革命。光榮革命的結果是有財產權的人控制了政權，這種政治權利逐步擴大，憲章運動雖然失敗，但是工人階級一再爭取，一戰之後選舉權普及。其他國家的現代化都不是內生的，是受到了強大的經濟政治軍事的影響和衝擊之後，主動或被迫學習模仿的。當然，英美政體也受到其他政體的影響。社會民主主義的福利制度就受到社會主義國家的影響。

　　三，民主制度下，潛規則的空間被壓縮

　　搜狐文化：您提出「潛規則」這個概念已經有十多年時間。從您的研究來看，在君主制下，潛規則情況如何？

　　吳思：有多種君主制。有些憲政民主的國家就是君主立憲制。君主專制，至少包括封建制和郡縣制。像西周那樣的封建主義制度，和歐洲的封建制度近似，可以比作商會制度：許多小老闆會員，擁護一個大老闆會長，但是各個公司都是獨立經營的。秦始皇廢封建立郡縣，吞併了小老闆，建立了一個壟斷公司，自己當董事長，宰相就是CEO，各級官員都是公司僱傭的代理人，不能世襲，不能獨立。這種皇帝主導的郡縣制，我稱之為官家主義。

　　同是君主制，在以上三種體制之下，潛規則的比重是不一樣的。在代理人佔優的官家主義制度下，潛規則會更多。在小老闆佔優的封建制度下，潛規則會比較少。

　　搜狐文化：民主制度下面會有潛規則嗎？

　　吳思：潛規則在民主制度下也有存在空間。潛規則是代理人為尋求自身利益造就的一種隱蔽的規則體系。所有的「主」，民主也好，君主也好，都需要代理人。但是君主制度下的潛規則空間更大，可以嚴重偏離明文規定，因為受害的一方，通常是民眾，他們沒有選擇權，缺乏反制手段，政治制度中缺乏議會、媒體和獨立司法，於是，代理人以權謀私的風險下降，任何一個環節的代理人都會有更大的作弊空間。所謂的「村騙鄉，鄉騙縣，一直騙到國務院」，代理人一路往上騙，受害者的反抗成本太高，高額的反抗成本保護了代理人以權謀私的收益，這個空間就是潛規則的存在空間。

　　在民主制度下，一定也會有代理人以權謀私的空間，但是民眾抵抗的成本下降了，媒體、議員的監督積極性更高，所以，在民主制度下，潛規則的空間一定會受到壓縮。

　　四，在現代化轉型的道路上，儒家在哪兒？

　　搜狐文化：在整個現代政治學的譜系之中，極權主義，民主自由加上中間的威權，那麼儒家在什麼位置？

　　吳思：傳統的儒家比較接近威權。看看《鹽鐵論》，還有司馬光所代表的元佑黨人對王安石變法的抵制，傳統儒家肯定反對極權式的一元化，贊成有限的多元化。

　　但傳統儒家是前現代的產物。英國推動這個世界進入現代之後，威權需要適應新時代的環境，通常就有了現代化取向。這個時代的儒家，例如康有為和梁啟超，就有了君主立憲的主張。儒家也在變化。原始儒家試圖以天命和仁義制約君主，漢代儒家制約失敗，在皇帝的影響下以三綱五常輔佐君主，民國的新儒家我缺乏研究，說不清楚。當代儒家，各種取向都有，想輔佐的，想制約的，還有人試圖從內聖外王開出民主憲政來。

　　總之，儒家的底子接近威權，但是，從威權向民主憲政演進的每一個階梯，都可能出現儒家的身影。我沒有研究過這個問題，遠遠看去，好像這就是儒家在政治譜系中的位置。

　　搜狐文化：現代化過程中應該如何處理傳統文化的關係？

　　吳思：按照文革中的說法，要達到共產主義的目標，就要與舊的傳統觀念徹底決裂。所以當時狠批儒家。有意思的是，文革評法批儒，法家也屬於傳統觀念，卻受到讚揚，可見法家的赤裸裸的專制傳統並不屬於徹底決裂的對象。這個事實表明，在現代化過程中，對傳統文化，無論是誰，必然根據利害關係進行選擇。自由主義者也是如此，比如胡適那樣的人，在生活中對傳統的儒家道德相當尊重。五四運動打倒孔家店，打倒的是壟斷產品店，並不意味著打倒孔子和儒家。

　　搜狐文化：自由主義為什麼一直沒有在中國生根？

　　吳思：自由主義是外來的。自由主義最核心的概念，比如自由，公民權利，在中國的傳統里缺乏根基。例如，一般老百姓往往以為自由是想做什麼就做什麼，而西方社會對於自由的理解是，自由是在不損害他人利益的範圍內活動，自由的邊界終止在與別人自由交界的地方。在中國的傳統里沒有這樣的對自由的理解。

　　搜狐文化：儒家與自由主義是否完全不相容？

　　吳思：即使把儒家定義為傳統儒家，也就是支持威權但不支持極權的儒家，在目前的情況下，儒家和自由主義也不是水火不相容的關係。認為兩者完全不相容的自由主義者，對儒家批評大概強調了儒家主張與自由民主憲政的差距，而忽略了兩者的共同之處。

　　現在的中國是半極權半威權社會，如果繼續走向多元化，逐步走向民主法治，那麼，地圖上的下一站是威權社會，然後是半民主半威權社會，最後一站才是民主法治社會。至少對於自由主義來說，它和儒家的政治關係，在到達威權之前，可以成為同路人。

　　更要緊的是，儒家一直在演變，充分發掘儒家與自由主義的融合潛力，才是中國傳統文化的演進方向。我們一定是在傳統的基礎上走向現代化，傳統的前途在於創造性轉化。

　　五，傳統的創造性轉化

　　搜狐文化：如何對傳統進行創造性的轉化？

　　吳思：首先，儒家和自由主義在根基上是有共同點的。自由主義和儒家都贊成「自利、利他」，首先尊重個人利益，然後推己及人，己所不欲勿施於人。自由主義意義上的個人主義，絕不意味著自私自利，損人利已，個人主義同樣重視同情心和正義感。

　　其次，儒家的某些核心概念，例如名分，本分，安分守己的「分」，已經含有權利義務的意思。不過分，就是謹守自己的權利義務，不侵犯他人的權利，也不代行他人的義務。如果我們把權利——rights這種自由主義的核心概念，翻譯為「權分」，想像一下，儒家的核心概念是不是可以和自由主義接軌？當然權分或權利的邊界有古今之變，公民權利的邊界，肯定大於臣民權利的邊界。但是，有一道大家都要尊重的邊界，在邊界內可以自由活動，這點是一致的。儒家可以向自由民主的方向演進，重新解釋邊界的位置，把臣民邊界擴展為公民邊界。

　　再次，如何論證權分邊界的正當性甚至神聖性？西方往往求助上帝。儒家「不語怪力亂神」，很少討論超自然力量，但是也尊重天，儒家的最高權威是天命。天命，也可以有各種解釋，可以解釋為超自然力量，也可以解釋為動態的整體環境，近似「造化」。儒家從天理和心性兩個方面論證權分邊界的正當性，按照《中庸》的說法，「天命之謂性，率性之謂道，修道之謂教」——人性是天命造就的，按照人性行事就是「道」。經過規範整理，劃分出邊界的道，就是「教」。儒家又被稱為禮教、名教，這兩個叫法，都強調了名分在儒家體系中的核心地位。

　　六，辨別「禮」與潛規則差別的關鍵：能否公開

　　搜狐文化：您如何理解傳統文化之中的「禮」？

　　吳思：《禮記》記載了周代的風俗習慣和規定，人際交往方面的風俗習慣和基本規範，屬於規則的大範疇。

　　按照司馬光在資治通鑒開篇的解釋，禮是由名分構成的。不同的名分，等級森嚴，大小錯落，構成了禮的立體結構。在這個意義上，禮就是中國傳統的權利義務體系。這個體系更強調自覺和自律，不像法律那樣強調他律和強制。

　　搜狐文化：如何區分是「禮」還是潛規則？

　　吳思：禮是一種各方面都認可的規則，而潛規則也是一種規則，在「規則」的意義上它跟禮是一致的，但是多了一個「潛」字，它必須藏起來，跟公認的道德或者法規是有衝突的，所以才有必要藏起來。

　　辨別潛規則跟禮之間的差別，關鍵在於能否公開。比方贈送一盒煙，這是禮；但是如果這一盒煙里卷的都是人民幣的話，那一定是偽裝成禮的潛規則，這也是一些人行賄的方式，是不能公開的。

　　七，要求人人都成為英雄本身就是一個大問題

　　搜狐文化：在建立一個良好社會的過程中，相比於普通民眾，對於知識分子是否需要有更多的要求？

　　吳思：在職業責任方面，當然應該有要求。知識分子應該建構一個合乎現代化要求的良好的觀念世界。

　　在道德方面，我覺得對知識分子的要求不應該和對普通人的要求有太大差距。按照儒家傳統和當代自由主義的觀點，「自利利他」，首先是尊重個人利益，然後是推己及人，己所不欲勿施與人。道德要求到這個分上就足夠了。如果要求知識分子更多地「利他」，那就意味著知識分子承擔的義務超出了普通公民的義務。在職分上，可以要求知識分子做出職業性貢獻，他們也因此得到了職業上的回報。在道德上則不然。所謂毫不利己專門利人，那是極權主義的要求，那種要求其實就是對人性的蔑視，認為先自利後利他的普通人性不夠好，需要改造，改造大公無私，至少先人後己，結果就是蔑視普通人，使得人人都處於應該被指責批判改造的地位。

　　如果承認自利的優先性和正當性，比如「自利」佔了80%，「利他」應該還有20%，這20%的利他之中還包含了長遠自利或迂迴自利的成分，那麼，對一般人來說，要求在「利他」方面自覺自律，自我抑制20%就可以了。再有更多的要求，就超出了對於普通人的要求。高標準嚴要求對英雄沒問題，但是要求人人都成為英雄，甚至成為聖人，本身又是一個大問題。

　　一般來說，用常規心態去要求包括知識分子在內的任何人，如果他在20%的程度上保持對人的同情心、正義感，就很不錯了。要求「殺身成仁，捨生取義」，這不是對正常人的要求。如果把這種超常要求作為普遍要求，那是極權主義改造人性的要求。用阿倫特的話說，那是反人類的要求。

　　搜狐文化：您如何來看目前公知的污名化？

　　吳思：當人對自己有所不滿的時候，或者感到一種道德壓力的時候，就會找各種方式來消解這些壓力，包括貶低給自己造成道德壓力的人。當然，不同的人，污名化公知的動機不同。如果污名化公知的主導動機是消解自己內在的壓力，那麼，公知被污名化，其實隱藏著一種現象：很多人內在地對自己不滿，有內在的道德焦慮。有道德壓力的人感覺不舒服，消解壓力的風險最小的方向在哪兒？當然在權勢的反面。於是就有許多人朝這個方向走。

　　八，元規則：暴力最強者說了算

　　搜狐文化：除了潛規則，您還提到了元規則，如何來理解元規則？

　　吳思：元規則是決定規則的規則，就是「暴力最強者說了算」。這個事實和邏輯都很簡單。在中國歷史上，說到底，各種規則最後都要有暴力最強者的認可，暴力最強者有否決權。他不一定能夠做成什麼，但可以讓人做不成什麼。他可以否決對他不利的東西，他可以讓對手得不償失。

　　搜狐文化：元規則在民主社會起作用么？

　　吳思：暴力最強者說了算，作為一條元規則，同樣在民主社會起作用。例如美國，公民有權選舉總統，而總統是武裝部隊的總司令。在這個意義上，總統是暴力最強者，而總統只是選民的委託代理人，那麼選民就是暴力最強者。元規則還是暴力最強者說了算，但暴力最強者從君主變成了選民。在民主法治的制度下，軍隊效忠憲法，總統也效忠憲法，但是憲法是可以被三分之二的選票改變的，最高權威還是選民。

　　無論是從事實上，還是從邏輯上來看，「暴力最強者說了算」這條元規則都可以解釋歷史。

　　搜狐文化：在人類歷史上，什麼時候產生了暴力？

　　吳思：暴力掠奪是人類的一種歷史極其悠久的生存策略，比勞動生產的歷史還要悠久。人類在會生產之前，在採集狩獵時代，有了競爭，就可能採用暴力手段，爭地盤，爭食物，爭奪異性。後來生存策略分化了，有專門的生產者，還有專門的暴力掠奪者。國家出現後，專業分工更加明確，出現了專門以暴力為生存策略的人。

　　搜狐文化：從生存策略來看，暴力掠奪和生產勞動有何區別？

　　吳思：暴力掠奪這種生存策略和做工務農有一個很大差別：做工務農這些生存策略可以跟別人交換，但無法強制別人。暴力掠奪可以強制別人，例如讓工人農民的產品上交10%，如果不遵守的話，就會遭到懲罰。同時暴力掠奪者還會找一個合適的搶劫比例，讓別人能夠繼續活下去，不會殺雞取蛋。一天吃一個蛋，可以從這隻雞身上獲取盡量多的利益。

　　九，「土匪、強盜、聖主」是一個灰度系列上的不同刻度的東西

　　搜狐文化：如何從暴力的角度來看待國家？

　　吳思：如果把暴力掠奪看作一種生存策略，把暴力集團看作以這種生存策略為生的一個專業集團，我們就看到了國家或者政治集團誕生的原始線索。

　　最初的國家就是在暴力競爭中誕生的，暴力集團可能仍然參與生產，但是主要生存策略是暴力掠奪。掌握了強大的暴力要素，不僅可以搶劫，還可以徵稅，可以制定規則，可以立法。暴力最強者可以介入生產關係，改變生產關係，改變所有制。失去了暴力支撐，生產資料的所有權並不可靠，暴力最強者想要取消他人的所有權就可以取消，想要收歸官有就可以收歸官有。當然他們也要進行「殺雞取蛋」還是「放水養魚」之類的計算。

　　搜狐文化：引進暴力因素，如何來解釋歷史？

　　吳思：引進暴力要素之後，解釋中國歷史就會變得很順暢，比「生產力決定生產關係，經濟基礎決定上層建築」更加簡明實在。唯物史觀強調「生產力決定生產關係，經濟基礎決定上層建築」，強調生產關係中的所有制關係，其實所有制的背後還是需要暴力支撐。暴力集團做的利害計算，決定是收還是放，「放」什麼，以什麼速度來「放」，「放」多久，這些都是暴力集團在計算利害關係後相應做出的決定。這些決定建構了經濟制度。

　　搜狐文化：土匪的「暴力」有何不同么？

　　吳思：古人的說法是「成王敗寇」，成功了就是王，失敗了就是寇，就是土匪。如果土匪把天下打下來了，就是王，比王還要厲害的就是皇帝。皇帝讓人推翻了，就成了匪。

　　「土匪、強盜、聖主」這些都是後人貼的帶有道德化的標籤。其實他們都是暴力集團，都以暴力要素為主要生存資源。如果是搶了一個地方就離開，那就是流寇；如果是非法佔據一個地方，那就是土匪；如果半合法地佔據一個地方，那就是軍閥，如果是完全合法地佔據了一個地方，進而擁有了整個天下，那就是皇帝。他們都是一個灰度系列上的不同刻度的東西。

　　至於道德，在灰度系列上的位置不同，根本利益也不同。世襲皇帝當然反對殺雞取蛋。官家推崇的道德必定與他們的根本利益一致。

　　十，暴力是洗腦的必要手段，只是沒有亮出來而已

　　搜狐文化：同樣是暴力最強者說了算，可以造就不同的制度？

　　吳思：暴力都是強大的，是能夠致人死地的。但是誰擁有暴力，是全民擁有暴力，還是一個小集團擁有暴力，還是一個意識形態集團所尊崇的一個領袖絕對地控制了暴力，結果是不一樣的。

　　民主制度下，公民是平等的，大家共同確立一個規矩，例如美國的三權分立制度，四年選一次總統，陪審團制度等等，保護每一個人擁有平等權利。憲法是民主制度的暴力最強者。如果一個小集團成為了暴力最強者，就是威權。如果打了天下坐了江山，憑著暴力控制了社會，不僅僅要控制權力，還要控制經濟，控制道德，改造人性，這就變成了極權。極權者的道德未必是低下的，可能更高，他要把人類改造成天使，但是這種把人類變成天使的實踐，實際是對所有的人性都不滿。在這個意義上，最高尚的道德可能成為最惡毒的反人類的東西，如果加上暴力手段，可能性就會成為現實。

　　搜狐文化：如果沒有暴力呢？

　　吳思：如果剔除了暴力，那就會出現契約論的觀點，假設人人生而平等，只有自願表達自己意志的選擇才是合法的，由此簽訂的契約才是有效的。更進一步，把平等的假設提到出生之前，還有羅爾斯的「無知之幕」。

　　搜狐文化：如何來看待洗腦這個問題？

　　吳思：可以從不同的角度討論洗腦問題。從洗腦者的角度來看，他是去給別人洗腦，拿出一套道理，那套道理肯定跟他的利益有關，要別人接受對他有利的觀點。

　　而對於被洗腦者來說，恰恰他又不知道自己被洗腦了，因為他只有一種觀點，不知道還有別的觀點存在，所以被洗腦者恰恰是不知道自己被洗腦的。一個真正被洗腦的人不知道別的選擇，他覺得這就是從小到大都熟悉的一套，別人告訴他被洗腦了，他會覺得對方才被洗腦了。

　　搜狐文化：暴力在洗腦中是什麼作用？

　　吳思：對洗腦來說，暴力是必要的手段，只是可能沒有亮出來而已。對於洗腦者來說，只有他的說法是正確的，他可能今天一個說法，明天一個說法，但是變了以後也要他人跟著他走，怎麼變都是對的。在這種情況下，洗腦一定要有暴力手段，沒有暴力手段，是堵不住別人的嘴的。

　　搜狐文化：現代社會中，為什麼還會出現，甚至是普遍存在「被洗腦」的情況？

　　吳思：所謂威權制度，不那麼講究洗腦，他只要社會成員過好自己的小日子，不要瞎操心，莫談國事。極權社會要改造人性，洗腦就是基本國策。在半極權半威權的制度下，社會成員多少有一點選擇空間，但是選擇質疑的道路不好走。在這種情況下，被洗腦的話，可能不好說他有道德責任，但是至少有點智力上懶惰的責任。正常人難免偷懶，於是就被塑造成這個樣子了，主要不是個人責任，就不好去指責他。

　　采編：王一生