劉心武紅學講座惹風波

　　劉心武紅學講座被指演變成娛樂風波　　新世紀周刊 2005年11月15日　　作家劉心武研讀《紅樓夢》很久了，早幾年就有相關著作出版，也有過一些影響，不過估計他自己也沒想到，如今著作成了暢銷書，在央視的講座，收視率也創新高。　　更沒想到的是，此次劉心武"觸怒"了眾多紅學專家學者，"中國紅樓夢學會副會長"胡文彬就在媒體公開指斥劉不遵守學術規範，言下之意，是嘩眾取寵。更令胡憤怒的是，劉居然大聲疾呼，紅學是公共學術空間，而胡覺得，這是對神聖紅學的一種侮辱。　　近來這一事端引發紅學界內外熱烈討論，挺胡派的大意是說，一個三流作家（還有將其貶得更低的稱謂）確實沒有做學問的坯子！挺劉派的大意是說，不就一部小說嘛，誰想扯什麼就扯吧--爭論確實夠熱鬧。　　理智的人看這場風波，不願隨便議論，更不願亂下結論。理由是：劉的相關著作從頭到尾看過的人、他的講座聽全的人佔多少；胡副會長的大作，很多人更是除了一篇訪問中出現的片言隻語外，一無所知。沒有調查研究，就沒有發言權。如果互毆雙方連靶子都沒搞清楚，這並非君子所為。　　胡副會長在接受採訪時，雖未直說自己是紅學家，但話里話外，都是以紅學"家"自居的，並指出劉作家不配算作紅學"家"。　　劉作家是否以紅學"家"自居我不了解，至少沒看到他這麼說過，不過那麼多的紅學"家"，在當"家"之前，是否也算"公共"範圍之列的群眾呢？那麼，他們當初的第一篇論文、第一本專著，是否也要算一種對神聖紅學的侵犯呢？　　不過這些問題，仍然無聊。更值得說的是這場風波背後，傳媒武器的不良作用。個別傳媒學術娛樂化的傾向，利用了胡副會長這位長年在書齋坐著的老實人。　　近兩年幾本與《紅樓夢》相關的書暢銷一時，所謂"紅學"再成熱點。正在此時，胡副會長在一次講座中提出了對劉作家著作的不同意見，立即被傳媒中不甘寂寞的話題製造者捕獲，於是，一場目的性非常明確娛樂成分飽滿的對話開始了。　　說到底，這場風波，其實是一場娛樂風波，如果你關心《紅樓夢》，不妨以此為契機，再去讀一遍，至少是一件有意義的事；如果你喜歡看人吵架，那麼，請繼續關注。因為歷來那麼多紅學家以"索隱"、"考據"為名爭辯的"不亦樂乎"，而中國文藝界的《紅樓夢》情結又那麼嚴重，所以說不關注，那是假的。（撰文/楊葵）　　萬餘新浪網友力挺劉心武揭紅　　北京娛樂信報 2005年11月10日　　由新浪網推出的"您如何看待劉心武揭秘《紅樓夢》"網上調查，截止到昨日下午4時，參加人數已經達到了17385人。近八成的投票者認為劉心武"擴大了紅學的大眾討論空間，值得肯定"。　　揭秘從秦可卿開始　　10年前，劉心武從秦可卿這一人物入手開始關照《紅樓夢》的全局，沒想到闖出了一條獨特的研究方向--"秦學"。10年中，他逐步破解了一個個引人入勝的話題，如秦可卿、賈元春、妙玉的原型究竟是誰？為什麼《紅樓夢》的許多人物會在康、雍、乾三朝中找到原型？蘆雪庵聯詩與曹雪芹的家族以及他自己有什麼關係？秦可卿臨終留下的"三春過後諸芳盡，各自須尋各自門"中的"三春"到底是什麼意思？太虛幻境四仙姑的名稱是對林黛玉、史湘雲、薛寶釵和妙玉的影射嗎？《紅樓夢》的後四十回究竟寫了什麼？　　多數網民認為有道理　　在對劉心武揭秘《紅樓夢》內容的評價上，認為"某些地方有道理"佔到了53.41%，認為是"紅學的重大創新"的佔到30.85%，而認為"根本就是無稽之談"只佔到了15.74%。對於劉心武揭秘《紅樓夢》的影響，有12945名投票者認為"擴大了紅學的大眾討論空間，值得肯定"，佔到總投票人數的77.17%。　　有11.62%的人認為是"猜測之談，流毒很深"。調查的第三個問題是"你認為誰有權闡釋《紅樓夢》"，獲絕對優勢的選項是"所有喜歡《紅樓夢》的人"，獲得了高達74.69%的支持率，而選擇"紅學家"選項的只佔到了10.56%。　　劉心武埋頭寫續集　　看到此結果，受到紅學界批評的劉心武稱"比較欣慰"。他對記者表示，這麼多人參與這個調查讓他很驚訝，這個結果也讓他非常驚異。"按我對這個調查的理解，很多網友還是支持我的。調查的最後一個題目，有個選項是所有喜歡《紅樓夢》的人都可以解釋紅學，比較符合我的想法。"對於目前出現的被指責不顧學術規範，"猜謎"《紅樓夢》的說法，劉心武沒有做過多的回應，他表示將把更多的精力專註在《劉心武揭秘＜紅樓夢＞》第二部書稿的整理上。　　《劉心武揭秘＜紅樓夢＞》的第二部已經成書，確定於本月15日正式出版上市。東方出版社編輯介紹，《劉心武揭秘〈紅樓夢〉》的第二部，將那些在第一部中未曾解開的謎團一一破解。繼第一部中的"秦可卿之謎""元春之謎"等內容後，在本書中作者將他的研究範圍擴展至更深廣的層面，其中包括妙玉等其他金陵十二釵的命運之謎、賈寶玉人格之謎、黛釵婚配之謎、情榜之謎等。（記者 張守剛）　　劉心武爭議聲中繼續揭秘紅樓夢　　新浪讀書 11月08日　　一邊是胡文彬、蔡義江等紅學家對劉心武"揭紅"的聲聲討伐，一邊是劉先生筆耕不輟地繼續創作。近日，記者從東方出版社得到消息，《劉心武揭秘》的第二部已經成書，確定於本月15日正式出版上市。　　東方出版社編輯介紹，《劉心武揭秘〈紅樓夢〉》的第二部，順延第一部的18講，包括從19講到36講的內容。在這本書中，作者將那些在《劉心武揭秘〈紅樓夢〉》第一部中未　　曾解開的謎團一一破解。繼第一部中的"秦可卿之謎""元春之謎"等內容後，在本書中作者將他的研究範圍擴展至更深廣的層面，其中包括妙玉等其他金陵十二釵的命運之謎、賈寶玉人格之謎、 黛釵婚配之謎、情榜之謎等。　　《劉心武揭秘〈紅樓夢〉》是劉心武在中央電視台《百家講壇》講稿的書面結集，第一部上市後，蟬聯各地各大書店圖書排行榜榜首。3個月後，《劉心武揭秘〈紅樓夢〉》第二部緊跟其後出版。劉心武表示：第二部的順利出版完成了自己"以為合璧"的願望，相信也是支持我、鼓勵我的紅迷朋友們樂於見到的。在讀完這部分內容後，讀者就可以完整地了解自己的紅學觀點，徹底"洗刷"了第一部留給部分讀者的"政治解讀"、"秦學研究"印象。　　對於目前出現的被指責不顧學術規範，"猜謎"《紅樓夢》的說法，劉心武沒有做過多的回應，而是把更多的精力專註在《劉心武揭秘》第二部書稿的修訂上，希望儘快讓喜歡他的讀者讀到後面精彩的內容。對於兩家媒體向讀者徵集的"劉心武與紅學風波"的民意調查（在這個由1萬6千多名讀者投票的民意調查中，同情支持劉心武的佔了7成以上），他表示：讀者的認同對自己是一種莫大的安慰。　　劉心武回應紅學家的批評　　新浪讀書 11月07日　　稱蔡義江"討論《紅樓夢》時，也應該平等待人　　回答胡文彬：上央視《百家講壇》"是我絕不能放棄的公民權利　　本報訊（記者甘丹）10月30日，本報刊登紅學家胡文彬批評劉心武的採訪後，不少讀者和專家對作家劉心武"揭秘紅樓夢"引發的文化現象尤為關注。此後，記者隨即聯繫劉心武，想就此事對他進行進一步採訪。但劉心武當時表示，他還未詳細了解到各方的批評意見，因此無法做出回應。　　前日，作家劉心武在了解到部分紅學家對他的批評意見之後，寫了一篇名為《我的初步回應》的文章，對近日紅學家蔡義江和胡文彬的批評做出正面回應（下附《我的初步回應》全文）。　　回應全文　　我的初步回應　　這些天來，接到很多電話，北京和外地不少媒體，都希望我接受採訪，所提出的問題，基本上差不多，就是《藝術評論》雜誌今年第10期，封面上就印著"紅學界反詰劉心武"，裡面有一個專輯，一篇是批評者自己寫的，另外三篇是批評者接受採訪的記錄；還有《新京報》10月30日，胡文彬接受記者採訪，對我提出批評；打電話來的傳媒記者，他們想採訪我，我是非常理解的，但是，直到我寫這篇短文之前，我總是對他們說，抱歉，關於對我在中央電視台《百家講壇》的講座，以及根據演講稿整理出版的《劉心武揭秘〈紅樓夢〉》一書，各方面的反應，我還沒來得及一一細看，我應該首先是聽取，加以消化，然後再考慮要不要回應，以及如何回應。　　現在，我也還沒有把有關的材料讀完，電視台轉來的一大包觀眾來信，我還只看了一半。參加了一個電視節目，出了一本書，能有反響，而且是比較大的反響，是一件好事情。　　現在，我想先把蔡義江先生和胡文彬先生批評我的文字中，兩處實在讀不懂的地方，提出來就教於他們，也希望旁觀者，能幫助我弄懂。　　蔡義江先生在《藝術評論》雜誌上對我的批評，是接受記者採訪。雜誌刊登前，應該給他看過，並認可。這篇採訪亮出一個身份："曾是第八、第九屆全國政協委員的蔡義江先生"，我不理解，批評我，為什麼要亮出這樣一個身份來？這讓我很困惑。當然，蔡先生還有"中國紅樓夢學會創始人之一、副會長、紅學專家"的身份。我歡迎批評，但我覺得，大家既然是討論《紅樓夢》，就應該是完全平等地來對話。兩屆政協委員，這和討論《紅樓夢》有什麼關係呢？即使是"中國紅樓夢學會"的"創始人之一"和"副會長"，在討論《紅樓夢》時，也應該平等待人。採訪者對蔡先生的採訪記錄，題目是《請告劉心武：新索引派之路走不通》，這應該是蔡先生的原話。我總覺得，在我名字後面加上"先生"二字，似乎更禮貌一點吧。　　再說，我又不是由蔡先生等創始成立的那個學會的會員，不必受其章程和領導班子的約束管理，他批評我，怎麼用這樣的口氣呢？我愛好《紅樓夢》，研究《紅樓夢》，走什麼路是我自己的事，怎麼會被他這樣"叫停"呢？真的很納悶。　　胡文彬先生對我的批評，其中一句是："你在家怎麼猜謎都可以，寫出著作也可以，問題是你不能把猜謎的結論拿到中央電視台上宣傳。"我真的不懂。我在家裡"猜謎"---胡先生這樣概括我對《紅樓夢》的研究，我認為不準確，但就算我是"猜謎"，還好，他恩准我可以在家裡進行，也還可以寫出著作，但他斬釘截鐵地宣布我不能---不能到中央電視台《百家講壇》去"宣傳"我的觀點，這話真讓我發愣。我能自己想到中央電視台去"宣傳"就"宣傳"成嗎？是中央電視台《百家講壇》向我發出邀請，我接受邀請，才去錄製節目的，節目錄製後，經編導剪輯製作，也不是我想讓他們播出就能播出的。那麼，在中央電視台邀請我的情況下，我作為一個中華人民共和國的公民，怎麼就"不能"應邀去錄製節目呢？如果胡文彬先生是認為中央電視台《百家講壇》節目組不能邀請我去錄製講《紅樓夢》的節目，中央電視台不能播出我的《揭秘〈紅樓夢〉》系列節目，他應該把話挑明，去跟中央電視台說"不能"。但就我自己而言，在這裡，我要明確地回答胡文彬先生：在對方邀請的情況下，我不是"不能"，而是"能"，也就是，我可以接受邀請，去講我個人研究《紅樓夢》的觀點，這是我絕不能放棄的公民權利。實際上，2000年我還曾應英中文化協會和倫敦大學邀請，去倫敦進行過兩場關於《紅樓夢》的演講，我的《紅樓望月》里，有記載那次活動的相關文章。　　有一個情況，應該跟大家說，那就是，中央電視台《百家講壇》節目組，近幾年來一直在邀請紅學方面的專家去錄製節目，推出了《新解〈紅樓夢〉》等系列節目，2004年《百家講壇》錄製編輯了《紅樓六人談》，播出後都出了光碟，而且，那六人談的六個人里，有一位是蔡義江先生，有一個就是我。現在出現的情況，可能是出乎他們的意料，就是今年《百家講壇》我的《揭秘〈紅樓夢〉》系列講座，影響比較大，出書後又銷得比較好，其實，這樣的事態也同樣出乎我的意料。為什麼會出現這樣的情況，作為一種文化現象，我懇切地希望各方人士，如有興趣，都無妨來研究一下。　　2005年11月4日　　劉心武　　台灣紅學家為劉心武鳴不平　　揚子晚報 11月04日　　《紅樓夢》今年似乎特別火，先是著名作家劉心武在央視十套的《百家講壇》做了"揭秘紅樓夢"系列講座，後有青年學者吳祚來一篇《從劉心武"包二奶"看知識分子的墮落》掀起對文人介入紅學研究的大討論，最近則是一幫紅學專家聯合撰文對劉心武"群起而攻之"。昨日，台灣著名美學家蔣勛趁隨台灣著名的舞團"雲夢舞集"到上海演出舞劇《紅樓夢》之際，忙裡偷閒"溜"到南京，帶來自己的紅學作品《舞動紅樓夢》。蔣勛談到大陸目前對《紅樓夢》以及紅學的諸多爭議，顯得有些忿忿不平，"紅學研究者正在把《紅樓夢》的市場越變越窄，為什麼要人為製造進入《紅樓夢》的障礙呢？　　蔣勛告訴記者，《紅樓夢》在台灣當地最大的連鎖書店之一誠品書店，連續很多周的銷售排名都是倒數。於是一幫熱衷於向青少年推廣普及《紅樓夢》的學者分散到台灣的各個城市，以開講座的方式一回一迴向青年人介紹《紅樓夢》的魅力所在，幾個月後，《紅樓夢》的銷量竟上升至第一名。"其實並不是不能看《哈利·波特》，只是希望青少年知道，我們中國也有一本經典著作是值得看一輩子的。　　談到目前大陸紅學界沸沸揚揚的爭論，蔣勛表現出令人驚訝的了解程度，不過言談溫文爾雅的他還是忍不住要站出來為劉心武說話："其實《紅樓夢》應該是個公開的領域，任何感興趣的人都可以進入，考證、研究都沒問題。沒有必要非要正本清源，一個套路才行。"在蔣勛看來，紅學發展到現在某種程度上是對《紅樓夢》原著的傷害，太注重考證會給青少年帶來誤導，覺得《紅樓夢》太過高深，產生閱讀畏懼情緒。"其實十幾歲的孩子完全可以把《紅樓夢》看成是一群少年之間的故事，先進去，然後再通過反覆地閱讀來逐步理解。如果以後《紅樓夢》連看的人都沒有了，再做考證又有什麼用。"（本報記者 蔣瑋 蔡震）　　紅學界終於說話了　　大河報 10月31日　　在著名小說家劉心武在台上"越俎代庖"了很長時間後，沉默的中國紅學界終於說話了--近期，作家劉心武出版了《畫梁春盡落香塵--解讀〈紅樓夢〉》和《劉心武揭秘紅樓夢》兩書，銷量可觀。劉在這幾本書中的一個主要論點是，解讀《紅樓夢》應從秦可卿入手，他把自己的研究稱為"秦學"……這自然引起主流紅學家不屑。在最新出版（第十期）的《藝術評論》上，數位中國清史和紅學方面最權威的專家接受採訪或者撰文，表示對比以往的索隱派走得更遠的劉心武的"紅學"和"秦學"必須說話了。　　"新索隱派"走不通　　曾是第八、第九屆全國政協委員的蔡義江是中國紅樓夢學會副會長，他把劉心武的觀點稱為"新索隱"。　　紅學研究原本就有索隱派和考證派之分，歷史上索隱派最有名的代表人物是蔡元培，而考證派最有名的代表人物是胡適。兩人曾經激烈交鋒。蔡元培認為，小說作者深懷反清復明大義，《紅樓夢》的描寫都是作者的隱筆，藏有真實歷史人物的各種秘密。胡適的《紅樓夢考證》發表後，對索隱派的打擊幾乎是終結性的。雖然學術界有人認為，胡適的觀點跟他一直痛斥的索隱派沒有大區別，但比起索隱派尋找的虛無縹緲的歷史，胡適發現的歷史（胡適認為紅樓寫的是曹的家世）更實在更逼真。　　蔡義江認為，索隱派並未繳械投降，近一百年來，這種在《紅樓夢》中猜謎的方法屢屢不絕，一直延續到21世紀的劉心武。之所以把劉心武歸為新索隱派，"老索隱派影射的還實有其人的話，新索隱派影射的對象則是虛妄的。劉心武只是回頭走了一條自紅學產生之初，就出現的索隱派老路，而這條路已被紅學發展的歷史證明是走不通的"。　　蔡義江在《藝術評論》雜誌上堅決地說，《紅樓夢》不是一部影射某人某事的書，也不是暗藏有與它表現出來的人與事截然不同的謎底的謎。它沒有什麼像劉心武說的"密碼"，是不能用"破譯"或者"揭秘"的方法來弄清小說所寫的究竟是什麼的。　　劉心武有幾大誤區　　《紅樓夢學刊》副主編孫玉明在《藝術評論》上發表看法，認為劉心武解讀《紅樓夢》有幾大誤區，第一是"想當然爾"，"往往先是腦子裡面武斷地存有某種想法，然後去找證據。那些證據很多都不是硬證、鐵證，有些竟然是歷史上根本查不著的"。　　比如劉心武說，曹雪芹應該有一個姐姐入了宮，先是在太子胤秖那裡，胤秖被廢后又轉移到雍正這邊。這個所謂的姐姐，查史料是絕對沒有的，無論是關於曹家的史料，還是有關宮廷的記錄。但是他就認為有這麼個人，並且四處宣講，還說在史料中查不到，是因為乾隆篡改了歷史，刪去了那一段……　　新索隱派的第二大誤區是"生造"。比如劉心武說"《紅樓夢》有些回是有回前詩的，有些是沒有回前詩的，因為《紅樓夢》是作者未完成的稿子，他還沒有來得及補上"。孫玉明說，這是沒有根據的說法，翻遍所有版本的《紅樓夢》，沒有哪一回有回前詩--雖然有了回前詩會對新索隱派的學說非常有利，但是回前詩這種實實在在的東西的確不是生造就能出現。唯有一個版本的第七回篇首有類似詩的幾句話，但那並不是回前詩，而是別人的批語，是脂硯齋的評述。僅憑這個就將一百多回的《紅樓夢》造出一百多首詩來，很有些不可理喻。　　孫玉明說，治學不嚴是新索隱派第三大誤區。劉心武把所有的批語，不管是誰的，只要對自己有用，都當成了脂硯齋的東西，而且認定脂硯齋是個女性，是曹雪芹的妻子。"氣煞公子情無限，脂硯先生恨忒多"這首詩就可以證明脂硯齋並非女性，但劉心武說，"過去可稱女士為先生，比如冰心"。孫玉明說，但那是"五四"以後咱們把有學問的老師無論男女都可稱為先生，但在"五四"之前，哪一部著作稱女士為先生了呢？　　作為紅樓夢學會的負責人之一，孫玉明總能接觸到各種各樣的關於紅學的奇談怪論，他記得"幾年前霍國玲姐弟《紅樓解夢》影響很大，又到北大舉行講座。他們的觀點是《紅樓夢》中隱去的歷史是曹雪芹與林黛玉的原型竺香玉的戀愛，而他們合謀殺死了雍正皇帝……近年來，有關《紅樓夢》的言論顯得更加五花八門了，你不反駁，許多人都會對紅樓夢學會提出意見……　　史學研究要靠證據　　在《藝術評論》雜誌上發言的還有中國第一歷史檔案館的研究員、著名紅學家張書才。他專門從事清史的研究，這為他的紅學研究提供了深厚的歷史基礎，另外他在歷史檔案館也可以看到很多其他研究者無法接觸到的第一手材料，因此寫出了許多關於曹雪芹及其家族考辨的書和文章（《曹雪芹旗籍考辨》、《再談曹瞓獲罪之原因暨曹家之旗籍》、《新發現的曹雪芹家世檔案史料初探》）等。他從曹雪芹身處的歷史背景和曹雪芹家族的經歷來入手，對新索隱派規勸道:"史學不是靠"悟"，而是證據"。　　《劉心武揭秘紅樓夢》一書中為了證明秦可卿是太子之女，弘皙之妹，便從康熙第一次廢太子胤秖講起，把康、雍、乾三朝的這段歷史都拉扯上。可是講來講去，都與秦可卿是太子之女沒有關係，所以是有果沒因。　　對此，張書才說:太子間的爭奪完全是宗室的內部問題，曹家不可能捲入這個案子。根據宮廷里的建制，曹家作為內務府的人不可能到親王府里做事的。把曹家說成是"太子黨"乃無稽之談。而"新索隱派"的邏輯混亂就在於，他們把曹家想當然地跟"弘皙謀逆"扯上關係，然後說秦可卿的原型就是弘皙之妹，也就是廢太子之女，是為了政治避難進了曹府成了童養媳。太子之女可能去到包衣奴才家當童養媳嗎？這首先在道理上就說不通。那麼從歷史材料的角度來看，清代的皇室宗譜是記兒不記女的，又有什麼確切的證據說明太子有這麼一個女兒呢？所以這一層一層的邏輯在劉心武那裡都是不對的。　　說到秦可卿和賈珍的非正常關係，劉心武說只要有真情就可以超越倫理。張書才認為，小說創作可以自由發揮這樣來寫，但史學研究怎麼能是這樣的態度呢？這個表面看似具有人文精神的言論，恰恰缺乏人文精神。　　"新索隱派邏輯的混亂還體現在，曹雪芹是雍正二年出生，雍正六年曹家出事被抄，他認為曹雪芹尚小，為了讓他經歷過風華雪月和繁華富貴，就製造出二次抄家的說法。這在歷史研究中實在是沒有道理可講。　　在這期《藝術評論》猛烈抨擊劉心武的還有前些時候與劉心武交過手的著名學者吳祚來，他曾在一家網站上發表網文《從劉心武包二奶看知識分子的墮落》，批評劉心武把紅學變成包二奶一樣病態的精神寄託方式。此文一發，海內外近百家網路、報刊紛紛關注、轉載，新浪網為此開設了專題予以討論。　　吳祚來將劉心武把秦可卿個案研究升格為"秦學"，譏之為"紅外學"。他寫道，"中國文化學術體系中又多了一門學科。遺憾的是，劉心武的研究重點不是藝術人物形象，而是藝術人物的歷史身世！這種研究方式或可運用在劉心武《班主任》中，把重點放在"班主任"是誰的後人這一問題上，這無疑是泛化研究領域，對藝術學研究來說是南轅北轍，將紅學研究引入歧途。　　總之，學者們遺憾地看到劉心武的紅學在社會上所引起的轟動，認為為了轟動而不顧學術規範，太不可取了。　　紅學應該是公眾共享空間　　新京報 2005年09月19日　　劉心武簡介　　中國當代作家。1977年發表短篇小說《班主任》，成為傷痕文學的發軔之作。之後又陸續發表《愛情的位置》、《醒來吧，弟弟》、《我愛每一片綠葉》、《秦可卿之死》、《鐘鼓樓》、《風過耳》、《四牌樓》等多部作品。1993年他開始涉足紅學研究，十多年來堅持從秦可卿這一人物入手解讀《紅樓夢》，據自己說正開創紅學中的"秦學"分支。　　日前，由作家劉心武在中央電視台講座內容整理而成的《劉心武揭秘》一書出版。該書面世後，在各大書店的銷售排行榜上名列前茅。作為一個研究《紅樓夢》的作家，劉心武承認自己是個外行人，但他一直稱《紅樓夢》是一個公共的學術空間，任何人都可以去研究。近日劉心武接受本報記者訪問，在訪問中劉心武強調他不會放棄自己對《紅樓夢》的推論，他也認為紅學的生機在民間。　　關於研究起源 作者刪去文字引起思索　　新京報：你研究《紅樓夢》是以秦可卿為一個突破口的，請問你最初為什麼會選擇這樣一個突破口，它是怎樣吸引你去展開一系列的研究的？　　劉心武：在我的《紅樓望月》和《劉心武揭秘〈紅樓夢〉》兩部書里，已經表達得很清楚。曹雪芹由於非藝術考慮刪去13回大段文字，引起我的思索。這說明他在將生活原型塑造為藝術形象的過程中，內心有痛苦的掙扎，應該了解他的創作心理，以及他對籠罩全書的時代社會政治陰影的把握。當然，最後曹雪芹沒有把《紅樓夢》寫成一部政治小說，他穿越痛苦，超越了政治，使全書達到更高層次的人文關懷，放射出理想的霞光。我的CCTV-10的講座，從秦可卿一環環往下捋，9月播出的講到賈元春，10月播出關於妙玉的幾講，陸續還將講到寶玉、黛玉、湘雲……一直講到曹雪芹曾擬出的《情榜》。　　新京報：解開秦可卿這個人物之謎真的對《紅樓夢》其他的謎，有那麼重要嗎？　　劉心武：這僅僅是我個人研究《紅樓夢》的一種獨特角度。紅學研究應該是多元的，誰也無法限制別人的切入角度，誰也不能宣布自己的研究就是最重要的。我覺得將自己的研究心得通過書籍、電視講座傳布出來，能讓人們對我們中華民族古典文化的集大成之作《紅樓夢》產生興趣，從漠視它到重視它，從不想讀到想讀，從讀不下去到能讀下去，從讀不出味兒到能讀出味兒。特別是讓年輕的一代，能因此去接觸《紅樓夢》，討論《紅樓夢》，我的目的就達到了，就非常欣慰。　　新京報：我想知道你在研究秦可卿時，都參考過一些什麼資料，是否看過很多相關的書？　　劉心武：那當然。需要讀許多書。首先是各種不同的古本《紅樓夢》（《石頭記》），還有各種紅學論著，還有清史方面的資料與著述……如果開一個書單，那麼會很長很長。除了看書，還需要直接請教專家，我特別要感謝前輩周汝昌先生和清史專家楊珍女士，他們對我的幫助非常之大。　　關於批評 我不想放棄自己的推論　　新京報：在你分析秦可卿這個人物形象時，提到她的父親秦業，說他不可能到養生堂抱養秦可卿，對此還做了一些分析；後來又提到秦可卿和賈蓉只有夫妻之名，沒有夫妻之實。我覺得這些觀點，都帶有一點猜測的成分，沒有嚴謹的證據和推論。你怎麼看？　　劉心武：我在《劉心武揭秘〈紅樓夢〉》一書中，將電視講座由於節目時間所限刪去的部分加以恢復，又補充了例證，並對講演時表達得不準確的地方作了修正，盡量完善自己的論述。但你完全不必認同，你應該保持對我觀點的警惕性，以便得出更正確的結論，我讚賞你的獨立思考習慣，並期待著你將自己的嚴謹證據和推論告訴我和大家。　　新京報：如果你在分析人物原型的時候是由一個沒有確切證據的前提推出的結論，那麼結論就具有不可靠性了。你覺得你的推論是嚴謹的嗎？　　劉心武：你的問題本身已經宣判了我的結論的不可靠。你的判斷我非常尊重。但我直到目前還不想放棄自己的推論，並在聽取各方面的批評指正後，盡量完善自己的推論，將其嚴謹化，那麼，我企盼你也能尊重，或者說對我的這種研究予以寬容。　　新京報：你以前寫過《秦可卿之死》的小說，現在這個《揭秘〈紅樓夢〉》的一些觀點也和當時那個小說一樣，你擔不擔心有人說你的《揭秘〈紅樓夢〉》沒有學術性，更像小說？　　劉心武：《秦可卿之死》和《劉心武揭秘〈紅樓夢〉》當然是有聯繫的，但小說已經發表了十多年，我的研究思路在這十多年間不斷調整，現在我這本書里已經對過去的一些觀點進行了修正，並又有所發展。我為什麼要擔心人們的批評呢？有人批評說明有人關注，是我求之不得的呀！說我的研究學術性不夠，那我就當作鞭策，努力加強自己研究的學術性吧。　　一個作者其實最擔心的不是批評而是毫無反應。　　關於"紅學" 研究紅樓夢研究不必統一步伐　　新京報：一直以來對紅樓夢的研究很多，探謎也很多，你覺得《紅樓夢》是否真的如大家研究的那樣隱藏著很多秘密。而且現在很多研究都把《紅樓夢》分析得越來越撲朔迷離了。　　劉心武：對《紅樓夢》人們完全可以有不同的甚至互相抵牾的讀後感。一位年輕人對我說，他對《紅樓夢》的作者是誰，寫作的時代背景，書中的人物原型等等，完全沒有探究興趣，也不想去探索什麼秘密，他就是享受那些文字所帶來的快感，我以為他那種閱讀也是很好的。但由於《紅樓夢》是一部奇書，首先它不完整，即使按通行的120回本來說事兒，也有好多弄不明白的地方，比如賈璉是長子，為什麼被稱為二爺？因此很多人去探佚，也是可以理解的。不願意去揭秘的，和熱衷於揭秘的，各按各的路子去對待《紅樓夢》就是了，沒必要統一觀點、步伐一致。　　相信只要是讀了《紅樓夢》，總會有自己獨到的感悟的。　　新京報：前不久，有位青年學者陳林寫了一篇名叫《破解紅樓夢時間之謎》的論文，在論文中，他指出，賈寶玉的原型應該是曹雪芹的父親曹頫，你怎麼看待他的這種觀點？　　劉心武：他把論文也寄給我一份，非常感謝他。認為《紅樓夢》的作者是曹頫，賈寶玉的原型是曹頫，這樣的觀點老早就有了，但陳林的研究角度有新意，論證的邏輯性很強，我非常尊重。紅學界已經出現過許多對《紅樓夢》作者及賈寶玉原型的觀點，比如有說作者是曹順（曹寅的一個侄子）的，有說是"石兄"的，有說是吳梅村的等等，我覺得只要言之成理，都應給予發表機會，作為一家之言存在。　　關於"紅學熱" 比美國大片熱更舒服　　新京報：你怎麼看待最近這一兩年的"紅學熱"？　　劉心武：是好事。畢竟《紅樓夢》是我們自己民族的經典，在我眼裡，這比日本漫畫熱、韓國影視熱、哈利·波特熱、美國大片熱……更舒服一些。　　新京報：其實現在研究紅樓夢的有很多業餘的人，也有不少人提出了新的觀點。比如你的關於秦可卿身世的觀點，比如陳林的觀點，但好像紅學專家們都不太重視這些觀點，也很少對新的觀點做評價。這是不是不利於紅學這個公共學術空間的發展？　　劉心武：是的，我一再強調，紅學研究應該是一個公眾共享的文化學術空間。而且，事實已經證明，紅學的生機在民間，希望各種傳媒能夠起到鼓勵、支持民間紅學研究的作用。　　劉心武研究紅樓為了向曹雪芹學習　　人民網-人民日報海外版 2005年09月22日　　"劉心武揭秘《紅樓夢》"系列講座在央視播出，掀起收視熱浪。劉心武用探佚的方式，"揭秘"秦可卿身份之謎、元春死亡之謎等，環環相扣的情節讓觀眾感覺如同在聽一部偵探小說，勾起了了解《紅樓夢》的慾望。很多人幾乎是一講不落地收看，都市"紅樓熱"急速升溫。目前，劉心武將演講稿經修訂補充後結集，出版與講座同名的文字版---《劉心武揭秘〈紅樓夢〉》。筆者就此採訪了劉心武。　　田小沛（以下簡稱田）：您的"揭秘《紅樓夢》"系列講座之所以能吸引這麼多的觀眾，我們覺得是因為有一種靈魂的東西蘊含其中，那就是"創作"。《劉心武揭秘〈紅樓夢〉》是否可以認為是您創作的延續？您能談談您的創作觀嗎？　　劉心武（以下簡稱劉）：我努力去體會曹雪芹的創作心理和寫作路數，從中汲取營養。我之所以對《紅樓夢》作原型研究，就是為了學習曹雪芹把生活真實升華為藝術真實的本事。曹雪芹教會我，要有政治傾向，但到頭來要超越政治；要尊重真實，但要會進入藝術想像；要有寬廣的人道情懷，但又不能迴避人性的詭譎……我對自己的作品，最珍愛的是《四牌樓》，這部長篇小說飽浸著《紅樓夢》的汁液。　　田：我們有一種感覺，您並非是為著純粹的"娛情"而講《紅樓夢》的，您能否談一談您的《紅樓夢》學說與當下的社會人文風氣有沒有關聯？展開說，當下的"紅樓熱"有沒有社會學寓意？　　劉：有的。在當下，尊重我們的母語，尊重我們本民族的文化傳統，尊重非急功近利的鑄造民族魂魄的細緻工程，尊重漸進式的社會改良，都可以從閱讀、分析《紅樓夢》入手，來加以推進。當然這只是一個方面，不同的人士還可以從許許多多另外的方面，來推進我們的社會進步。　　田：投身於對《紅樓夢》的研究這件事，是怎麼發生的，您覺得它對您的人生產生了怎樣的影響？　　劉：對我來說，一切都很自然。我從小就受家庭影響，喜歡閱讀和討論《紅樓夢》。《紅樓夢》對我的影響滲透在我的人生歷程里。有人誤解，說我是因為寫不出小說了，才研究《紅樓夢》，其實我一直在發表小說，我最新的小說集《站冰》去年夏天由人民文學出版社出版，裡面寫的主要是外地到北京的民工的故事。我今年也已經發表了兩個短篇小說。　　還有人說我因為出不了別的書，才出《劉心武揭秘〈紅樓夢〉》這樣的書，其實從去年到現在我已經出了17種書，像《心靈體操》，是很貼近現實的隨筆集，今年由時代文藝出版社推出。　　田：您個人從創作走向研究，和其他研究出身的人相比，在研究上有什麼不同？　　劉：上面講了，我仍在創作，只是目前我的小說遠沒有在CCTV-10講《紅樓夢》那麼引人注意。我的紅學研究當然凸顯著我的個性。　　田：評論界稱您最近一系列關於紅樓夢的書"是激活"紅學"沉悶局面的一聲鳥鳴"。您個人覺得呢？　　劉：的確。我覺得我為民間紅學拱開了一道藩籬，為平民紅學研究群體出了口悶氣。這說明，紅學研究不僅應該，而且已經逐步成為了一個公眾共享的文化空間，現在的態勢是：青山遮不住，畢竟東流去，民間紅學的水流旺起來，暢起來了---當然這不是我一個人努力的結果，是若干民間紅學研究者共同奮進的成績，其中也包括若干扶植民間紅學的專業人士，某些大學教師、教授等的推波助瀾。（田小沛）　　劉心武是吟風弄月還是共享紅學　　中國青年報 2005年09月05日　　8月27日，劉心武在北京西單圖書大廈為新書《劉心武揭秘》簽售，"簽了一個多小時，我的手都累了"。　　今年圖書出版界興起一股"紅樓熱"，許多紅學普及讀物融入這場盛大的合唱。其中，作家劉心武格外引人注目。　　上世紀80年代初，這位因關注現實而成名的作家，是"傷痕文學"的領軍人物之一，他的小說《班主任》，已作為"傷痕文學"的代表作寫進文學史。　　而近些年來，劉心武依然筆耕不輟，但其新作並未得到讀者的充分關注，除了紅學研究作品。　　從領銜"傷痕文學"到躲進"紅樓"潛心紅學，在某些人眼裡，這樣的劉心武顯得有點兒"不務正業"。但劉心武依舊我行我素，他甚至還開創了紅學研究中飽受爭議的一個分支，自命名為"秦學"。　　"《紅樓夢》的藝術魅力經久不衰，其中一個很重要的原因是，它就像斷臂的維納斯，是不完整的。"劉心武說，它的不完整給後人留下無窮的藝術想像與探佚的空間。　　早在十多年前，劉心武就走進了曹雪芹留下的探佚空間。他從"秦可卿"這個人物入手，對《紅樓夢》進行研究，得出了震驚紅學界的結論：秦可卿的原型，是康熙朝廢太子胤秖的女兒，也就是乾隆四年發生的"弘皙逆案"的主謀弘皙的妹妹。　　去年，劉心武在央視"百家講壇"錄製了"揭秘《紅樓夢》"系列講座。央視十套有關工作人員說，這樣一檔遠非黃金時段，甚至有人戲稱為"睡眠時間"的節目，因為"揭秘《紅樓夢》"系列講座的播出而聚集了超強人氣。為回應廣大觀眾的強烈要求，"百家講壇"重播了這個系列講座。《劉心武揭秘》一書，是該講座第一講至第十八講演講記錄文本。　　在一片讚譽聲之外，也有一些不太悅耳的聲音傳到劉心武那裡。有人認為劉心武嚴重誤導了大眾的價值取向，"作為一個著名作家，劉心武放下了從前關注現實的情懷，一頭扎進《紅樓夢》中，做些與現實無關，且無任何社會價值的吟風弄月之事。　　也有人說，劉心武的研究太側重於曹雪芹身世與清朝政治鬥爭的關係，這對幫助讀者領略小說文學魅力關係不大。　　還有人指責在《紅樓夢》前面加上"揭密"這樣的字眼，有商業化炒作之嫌，是對我國古典文學名著的不負責任以及對作者的不尊重。　　劉心武並不否認"揭秘"一詞的商業包裝意圖，"用這種辦法吸引大眾關注也沒什麼不可以"。"紅學本身很多東西都構成商品了，比如雕塑、絹人，以及楊柳青的畫都是很受歡迎的。　　顯然，劉心武更在乎別人對他探佚紅樓的"合法性"的質疑，他用"平民紅學"一詞來回應別人對他學術功力的疑問，以圖藉此來消除紅學研究的"身份壁壘"。　　但談到自己的研究方法時，劉心武卻不再拿"平民"說事，"我是做"原型研究"的。"原型研究"是國際上很流行的一種方法，比如對列夫·托爾斯泰的《安娜·卡列尼娜》的"原型研究"就很有名。這恰恰是一種很學院式的研究方法。　　在劉心武看來，"紅學研究"目前遇到的一個大問題，就是《紅樓夢》和廣大普通讀者之間仍然存在著一定的壁壘，還沒有充分地"公眾共享"。　　"專家的批評很重要，但不允許別人自由地說話，說人家外行，甚至說人家是紅學妖孽，封殺人家，不讓人家有自己的聲音……這樣的紅學壟斷是不利於紅學發展的。有人說我不是專業的，但我的所作所為是合理的。"劉心武說，他的研究成果有這麼多人願意聽，願意買，說明他是有群眾基礎的，他的研究終究是為群眾服務的，而不是為某個專家或某個學派服務。　　在《劉心武揭秘》的簽售會上，一位帶著孩子慕名而來的家長告訴記者，他的兒子非常喜歡劉心武的電視講座，每次都拿著遙控器不讓換台。首都某高校中文系的一名學生則說："以前我沒有勇氣讀完《紅樓夢》，光是裡面的人名，就夠我頭疼的了。聽了劉老師的講座，覺得很有意思，忍不住找來從頭到尾讀了一遍，發現我們的傳統文化真是博大精深。　　"我們不能強迫青少年來讀《紅樓夢》這樣的大部頭。他們更願意接受一些新鮮的、有趣的東西"，劉心武說，他之所以採取"懸疑式"的方式來講《紅樓夢》，目的之一就是喚起大眾閱讀《紅樓夢》的興趣，"他們因興趣而進入《紅樓夢》的世界後，完全不必接受我的意見，完全可以形成他們自己的，各不相同，甚至互相抵牾的見解。一旦有如此局面，我會更高興。" 本報記者 宋廣輝 實習生 董樂鑠　　劉心武揭秘紅樓颳起平民紅樓風　　北京晚報 2005年08月10日　　"劉心武揭秘《紅樓夢》"系列講座在CCTV-10"百家講壇"播出後，著實颳起了一股"平民紅樓風"。為了讓觀眾"過癮"，劉心武決定將其在節目中的演講記錄結集出版，同名圖書即將與讀者見面。　　劉心武的"揭秘《紅樓夢》"系列講座在播出時聚集了超強的人氣，一時間男女老幼皆談"紅樓"。大批的熱心觀眾給"百家講壇"欄目組和劉心武寫信，要求節目重播，同時希望可以買到演講的文稿。應觀眾強烈要求，"百家講壇"編導組決定於本月16日起重播"劉心武揭秘《紅樓夢》"系列講座；劉心武也在補充修訂後要出版演講稿。"沒有想到的是，這樣一檔遠非黃金時段---有人調侃說是"鐵錫時間"，甚至說是"睡眠時間"，12時45分本來是許多人要開始午睡，重播的時間為0時10分，就更是許多人香夢沉酣的時刻了---的講述節目，竟然產生了極強烈的反響。　　劉心武開闢了研究《紅樓夢》的全新渠道，打破了"紅學"為某些專業人士獨享的傳統觀念。"自己這回到CCTV-10講《紅樓夢》，算是獲得成功了么？說真的，我還沒自信到那個份上。但是，"另一部分人恨不得把你撕成兩半"的滋味，我確實是嘗到了一些，這對自己的心理承受力，應該是一種鍛煉。　　東方出版社負責人介紹，這本《劉心武揭秘》內容比講座更為完善，一些因為節目時間限制、演講口誤等原因，觀眾沒有接收到的信息，作者都一一悉心修訂。　　"我的講座，第1、2講概括地介紹紅學，也是表明我的研究，是在前人奠定的基礎上進行的；第3講至13講重點揭秘秦可卿，第14至18講揭秘賈元春。這本書就先收錄到第18講。"劉心武透露，第19講到最後第36講的講稿已經完成，並已在陸續錄製，預計9月初開播。出版方將繼續推出《劉心武揭秘》的下冊，收錄後半部分講座內容。"如果第19講到擬定的第36講也就是最後一講有幸能夠完成，那麼，接續這本書再出一本，以為合璧，是我的願望。"（沈灃）　　劉心武：看我老了就當靶子射　　京華時報 2005年05月30日　　由於不滿中國知識分子逃避現實、自娛自樂，青年學者吳祚來近日發表網文稱，包括作家王蒙、劉心武等在內的中國一大批知識分子正在通過研究《紅樓夢》，從而走向文化腐敗之路。王蒙把玩林黛玉、劉心武研究秦可卿，與富人們造樓包養女明星有異曲同工之妙。昨天，針對吳祚來的文章，劉心武發表觀點稱，吳祚來所言過於偏激，如此評價不但對他人品文品不公，而且玷污了他的人格尊嚴，對本人名譽造成毀損，"他大概是想引起更多人的關注吧，看我老了，便拿來當靶子射。　　在這篇名為《從劉心武"包二奶"看知識分子的墮落》的文章中，吳祚來將矛頭直指劉心武，認為他近年來出版的一系列紅學著作，以及正在央視播出的《百家講壇》有關紅學的講座，嚴重誤導了大眾的價值取向。"作為一個著名作家，劉心武放下了從前關注現實的情懷，卻一頭扎進《紅樓夢》中，做些與現實無關，且無任何社會價值的吟風弄月之事，誤自己不說，反而還要通過出版物和電視講座讓他的讀者和觀眾跟著往無聊、虛無的情色文化中淪陷。"吳祚來說。　　對於吳祚來的說法，劉心武表示反對，他說："我研究《紅樓夢》並不妨礙我對現實的關注，我發表在報刊上的隨筆，以及出版的小說、散文集里都可看到關注現實民生、為弱勢群體呼喊的文章，我私下做了許多公益事業，別人不聞不問，就說我只弄風月之事，這顯然對我是不公平的。"劉心武說："說我研究《紅樓夢》是"包二奶"，這卻對我的人格造成了毀損，玷污了我的人格尊嚴。我家有妻兒，倘若這話傳到他們的耳朵里，那將是件多麼尷尬的事。　　劉心武認為，英國人直到今天還在研究莎士比亞及其作品，不明白我們今天研究《紅樓夢》、普及經典名著怎麼就文化腐敗了呢？對於吳祚來如此偏激的言論，劉心武表示不會與他計較，反而自嘲地說："或許他是個"憤青"，發泄一下對他身心會有好處。
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