紀念胡喬木同志誕辰100周年——胡木英、黎虹訪談

06-25

[主持人]:各位人民網的網友大家好，歡迎收看人民網視頻訪談。為回顧黨的光輝歷史，謳歌老一輩革命家的豐功偉績，中國共產黨新聞網·黨史頻道特別推出大型對話欄目「口述黨史」系列訪談。今天，我們非常榮幸地請到了胡喬木同志之女胡木英、胡喬木同志秘書黎虹，兩位嘉賓做客訪談，共同會議胡喬木同志一生的光輝歲月[10:29]

[主持人]:首先，對兩位做客人民網表示歡迎。請兩位跟我們的網友打個招呼。[10:29]

[胡木英]:謝謝各位網友，我很高興能和大家有交流的機會。[10:30]

[黎虹]:人民網的朋友們大家好，我很高興接受人民網的採訪。[10:30]

[主持人]:為什麼說有淵源呢，知道的人很清楚，一般網友不太知道，胡喬木同志曾經擔任過人民日報社的社長，其實我們來到了人民網也算是主場。在剛剛過去的6月1日，紀念胡喬木同志誕辰100周年座談會人民舉行，很多領導也發表了講話，二位也到了現場，您二位有什麼特殊的感受嗎？[10:31]

[胡木英]:我非常高興中央能夠這麼隆重的召開這次座談會，特別是劉雲山同志做了比較長篇詳細的對我父親的一生做了充分的肯定，確實使我們心裡非常欣慰。他去世以後不斷有一些媒體上報道的對我父親這樣那樣的說法，使我感到非常痛心，因為有的是不符合事實，有的甚至是人身攻擊的，中央還是堅持了他去世的時候給他的公正的評價，這次又號召人們學習他的一些優良品質，又充分肯定了他的工作，我們感到非常欣慰。[10:32]

[主持人]:不僅是對胡喬木同志後代的欣慰感，也是對我們這些晚輩對老一代領導人「中共中央第一支筆」這樣的敬畏之情，這樣的一個榜樣一直在我們心中鮮活的樹立著。黎老師您對這次紀念大會有什麼樣的感受？[10:32]

[黎虹]:中央對這次紀念活動是非常重視的，中央常委李長春同志出席了紀念會，劉雲山同志代表黨中央對胡喬木同志光輝的一生，尤其是他在思想理論戰線、文化宣傳戰線以及黨史文獻等等方面作出了貢獻，做了實事求是的高度評價。剛才胡木英也講了，從他去世以後，某些新聞媒體出現了一些對胡喬木同志不符合事實，甚至是歪曲事實的言論，在思想界引起了一些混亂。雲山同志重申對胡喬木的一貫評價，我認為是很有意義的，對澄清事實，分明是非，實事求是的評價胡喬木，對促進和諧穩定都是非常有意義的。[10:35]

[主持人]:確實是很多異議出來，需要中央由於部門的領導出來澄清一下，起到一個證實的作用，劉雲山同志在講話中談到了胡喬木同志是傑出的馬克思主義的理論家、政論家和社會科學家，我們黨思想理論宣傳文化戰線的卓越領導人，這句話也是對胡喬木同志一生作出了非常高的評價。[10:36]

[主持人]:胡阿姨，您的父親是1932年入黨，青年時期已經成為黨在上海開展工作的領導人之一，這麼年輕，特別想知道，小的時候父親有沒有給您講過他是怎麼樣走上革命道路的，成長過程中有沒有一些特殊的有意義的事？[10:36]

[胡木英]:我父親很少跟我們談他自己的成長，我的姑姑和叔叔伯伯們介紹他從小學一直到上中學的經歷，我們才了解到，父親從小就很愛讀書，各種書都讀，而且從這些書里了解了社會，知道了社會很多不公正、不平等，他自然目睹了老百姓的疾苦，他很小就追求進步，希望社會能夠公平公正。[10:37]

[胡木英]:他上中學的時候又進一步受到了進步雜誌的影響，比如《中國青年》、《新青年》，像惲代英去揚州中學講演，使他初步接觸到對馬克思主義思想的一些認識，他自己有這方面追求，也盡量找這方面的資料看。通過這些學習和接受了這樣的進步思想的影響，他能夠走向革命道路是通過他自己的認識，非常理智的選擇了這條道路，而且他選擇了以後就義無反顧的走下去。[10:37]

[主持人]:他入黨時很年輕。[10:38]

[胡木英]:他在清華大學學了一年，後來因為北平的反動軍閥對進步力量的鎮壓，再加上當時北平的團委和河北省委在一些問題上有些不同看法，我父親受到這個影響以後就沒法再繼續搞他的革命工作，這樣不得不回到家鄉。也很巧，認識了當地黨組織的領導人，在江蘇鹽城認識領導人，通過交談知道他在北平已經參加了共青團，已經有一段革命經歷了，很快就吸收他做黨員了。[10:38]

[主持人]:雖然是年輕，但是相關領導看出了他的思想上，包括文化素養上，跟他愛看書有很大的關係。[10:39]

[主持人]:黎老師，我們知道在黨的歷史上胡喬木同志的名字和毛澤東的名字經常聯繫在一起，1941年2月胡喬木同志到了毛澤東身邊工作，從此開展了他長達25年的毛澤東秘書工作，那個時候有分文字秘書和生活秘書嗎？[10:39]

[黎虹]:當時是政治秘書，負責寫文字的，還有一些生活秘書，處理日常事務的秘書，他是政治秘書。[10:39]

[主持人]:能不能跟我們聊一聊，胡喬木同志怎麼跟毛主席走到一起，毛主席挑身邊的警衛員都獨具慧眼，身邊的很多工作人員都是他欽點的，胡喬木同志是不是也是毛澤東同志欽點的？[10:40]

[黎虹]:我了解胡喬木同志和毛主席之間怎麼結緣的，以及在毛主席指導下怎麼工作的，我都是聽胡喬木同志生前，我在那裡當秘書的時候他給我講的，一篇文章引起了主席的注意，說喬木是個人才。三本黨書，還有一個歷史決議，78篇社論和評論，這是指到毛主席那裡一直到進北京之前這個時間，展現出來了喬木同志的才華，得到了毛主席的賞識。說「靠喬木有飯吃」，這句話就是在這個時候說的。[10:41]

[黎虹]:從他結緣到助手以前，他擔任了新華社和中宣部的負責人，以及後來八大、到中央、以及任書記處的候補書記，成了中央領導人。喬木同志為紀念「五四運動」20周年，在1939年在中國青年雜誌上發表的，題目是《中國青年運動的思想問題》，這篇文章發表以後，當時的秘書陳伯達看見了，認為寫得很好，就推薦給毛主席看，毛主席看了以後覺得喬木是個人才，就把喬木記在了心上。[10:42]

[黎虹]:到1941年1月，他原來的政治秘書叫毛主席秘書周小舟，他調走了，這時候毛主席就讓王若飛找喬木談話，把喬木同志調到了主席身邊當秘書。這一篇文章引起了毛主席的注意，發現他是個人才，這樣才到了主席身邊。[10:42]

[黎虹]:這是一個方面，再就是我講的三本黨書，指的是有三本書:《六大以來》、《六大以前》、《兩條路線》。為什麼編這三本書，當時延安要進行整風運動，整風運動的目的就是要分清兩條路線的是非，六大的時候是王明占統治地位的，遵義以後毛主席才領導的，之前都是王明，要把王明發表的錯誤路線和毛主席發表的正確文章彙集在一起，這一是本書。[10:44]

[黎虹]:這本書是剛到主席那兒去，也不知道做什麼工作，看到毛主席忙於校對《六大以來》這本書，喬木同志說這個我來干行不行，主席說可以，你是找對任務了，然後就交給他幹了。他不僅僅是一般文字上的校對，你要看看這些文章有哪些遺漏的，有哪些不該說的，要進行一些鑒別、收集工作，他用了8個月的時間在毛主席的指導下編好了，毛主席看了後很滿意，後來發給高級幹部去看，高級幹部看了以後反映很好。[10:45]

[黎虹]:毛主席又讓他編第二本書《六大以前》，把六大以前的這些文件再編一本，這是由毛主席指定喬木和陶鑄兩位同志共同編著的，由於有第一本書的經驗，第二本書很快就編出來，這兩本書篇幅都很長，第一本書519篇，280多萬字，很長，看起來也比較費勁，太長了，分上下兩冊。1941年10月出版的，第二本書也編出來了，主席說編一本有針對性的，不需要太長的，第三本《兩條路線》。[10:46]

[黎虹]:這三本書編出來以後喬木同志跟我講，他自己感受到，給當時分清兩條路線提供了武器，把正確的和錯誤的放在一起對照，使人們看了以後很清楚，對於犯左傾錯誤的同志看了以後是心服口服，毛主席說這三本書對於我們黨內分清路線是非，統一思想是有很大作用的，所以主席評價是很高的。[10:47]

[黎虹]:這三本書編出來以後，對於喬木同志全面了解黨的知識，對於後來他參與歷史決議的起草都奠定了好的基礎，以及後來寫了《中國共產黨三十年》，用一周的時間寫出來了，因為由於前面的積累，對黨的歷史很熟悉了，所以很快就寫出來了，這是三本黨書跟主席進一步接觸，對他的教導，對他的幫助，他得到了提高。[10:48]

[黎虹]:下面是78篇社論和評論，這是從他文集里收集的是78篇，實際上沒有收集文集的還要多。他是2月份去的，從6月份開始，我們現在是人民日報，在延安的時候，中央機關報解放日報，毛主席號召領導人都要寫社論，毛主席也經常給喬木出題目，讓他寫，喬木講一開始主席出題目他寫，寫完以後再請主席修改，主席一開始改得比較多，慢慢他就掌握了主席的思路，也從主席那裡學到了一些主席的文風、思路，後來改得就比較少了。[10:50]

[黎虹]:尤其他跟我提過一篇文章，他跟我講了一個故事，這篇文章的題目是《駁蔣介石》，這篇文章的內容是國民黨要發動全面內戰，在發動全面內戰之前，在國民党參政會上有一篇講話，他說共產黨撕毀了東北的停戰協定，撕毀了政協會議協商的一個協議，把發動內戰責任推到共產黨身上。[10:51]

[黎虹]:喬木就駁蔣介石的謬論，他原來的題目是《駁蔣介石在國民參政會上的講話》，毛主席看完以後把標題改了，變成了《駁蔣介石》，內容一個字都沒有改，這篇文章是1941年4月份發的，1941年夏天，毛主席的老師符定一，他當過湖南高等師範學校的校長，解放以後擔任中國文史館館長，喬木在高等師範讀書的時候正是他的校長，他的老師是一個比較進步人士，是語言學家，毛主席邀請去延安，毛主席和他老師談話的時候，他老師說《駁蔣介石》這篇文章在台灣地區影響很大，主題很鮮明，文風很潑辣，很尖銳，他看了以後痛快淋漓，他說這是不是毛主席的手筆，毛主席說不是，是我的秘書胡喬木寫的，當時符定一聽了後很驚訝，他說我一定要見見胡喬木。[10:58]

[黎虹]:後來毛主席就引見了符定一見了喬木，這個例子就說明喬木從開始學徒到了助手，以及到了黨內外都比較聞名的大秀才，這和主席的教導是分不開的，一篇文章、三本黨書和78篇社論，包括和主席結緣以及在主席指導下的成長。[10:59]

[主持人]:喬木同志一開始是做文字工作的，突然到了領導崗位，適應起來有一個過程，2月份到了毛主席身邊，4月份就幹了轟轟烈烈的事，6月份他的名聲就已經很響亮了，從學徒到一個領導人時間也不是很長。[10:59]

[主持人]:胡阿姨，網上有一種謠傳，說毛主席的著作有的是出自胡喬木之手，您怎麼看這個事，是真有這回事？還是謠傳？[11:01]

[胡木英]:我認為這個事從幾個方面來看。我確實聽到一些謠言說主席的著作很多都不是他寫的，是他的秘書或者是別人寫的，但是用了主席的名義。我覺得這種事情所以在現在能夠流傳開，而且還有人信，主要有這麼一個背景，就是這些年一些敵對勢力，總想把共產黨抹黑，首先就要把共產黨的領袖摸黑。領袖推倒了，共產黨還有什麼成績可說，就各個方面來說你們主席不行。[11:03]

[胡木英]:再一個背景要考慮的是，當時那一代共產黨人是一心一意為革命，所以他認為他的所有工作都是為黨為革命的，沒有考慮自己在這個中間有什麼名利，或者是個人得失。所以有些文章，只要是黨需要大家一起來討論，我父親寫了大家來討論，根據需要，用黨的名義，還是個人名義，還是哪個單位的名義，這是很平常的事，這沒有什麼奇怪的。[11:04]

[胡木英]:就像剛才黎虹說的有的文章主席就改了幾個子，有的是寫出來以後，主席幾乎除了標題留著，內容基本上都是主席重寫了。這都是主席根據需要，或者是用社論、評論這樣的名義發表出去了。[11:06]

[主持人]:從您嘴裡說的這些話很多網友就信服了。[11:07]

[胡木英]:如果毛主席和共產黨都被摸黑了，胡喬木的位置在哪？也一樣沒了。所以這個不是因為胡喬木是我的父親，所以我應該為自己的父親多說幾句話，而是在當時那個時候，一大批共產黨，多少人都犧牲了，命都沒有了。[11:07]

[主持人]:您的一番話確實起到了正本清源的作用。[11:08]

[黎虹]:剛才木英講了，有些人故意把這些事顛倒攪混，摸黑主席，毛主席的出版編輯都是喬木負責的，絕大部分都是主席親手寫的東西，比如理論性的一些文章，例如《矛盾論》等，像軍事方面的著作《論持久戰》、《新民主主義論》等主要著作都是毛主席親手寫的。[11:08]

[黎虹]:毛主席詩詞，很著名的詩詞都是毛主席親手寫的。比如《沁園春雪》有人說這是胡喬木寫的，實際上胡喬木古詩詞還是跟主席學的，他利用60年代養病期間寫的，寫了以後還經過主席改的，他根本寫不出來那樣氣勢磅礴的詩。[11:09]

[黎虹]:但是有些是毛主席發表的講話、經過喬木同志整理的，我舉一些例子像《為人民服務》，就是紀念張思德的那個講話是主席在會上講了以後，是喬木整理的。主席在延安文藝座談會上的講話是主席講了喬木整理的，最後是要經過主席修改的，有些著作是喬木幫助整理的。[11:10]

[黎虹]:有這樣的事，特別值得一提的是，在我們建設時期，至今都有指導作用的。《毛主席論十大關係》，在經濟建設當中，比如中央和地方的關係，工業和農業的關係等等。主席講過一次，是別的人整理的，送到主席那裡，主席不滿意，他就壓下來了，到了1974年小平同志復出了，他就想把這個經濟建設恢復起來，把工農業生產搞上去。發表《論十大關係》很有意義，主席說的你沒辦法推翻了。小平同志讓胡喬木重新整理，胡喬木又重新整理了一遍，他整理之後小平同志非常滿意，送給主席了，主席說可以在黨內發表，這篇東西喬木下了不少功夫。根據主席會上講的，怎麼把內容調整好，經過主席審閱。有少部分講話性的喬木在這裡起了整理作用。[11:12]

[主持人]:我們都說胡喬木同志被稱為是「中共中央第一隻筆」、「中國輿論」的大管家，這麼多響亮的頭銜，與他參與起草的兩個歷史決議是分不開的，剛才李老師講到喬木同志和毛主席結緣的部分，講了一篇文章，三篇黨書，包括決議，特別是第二個決議，您能不能給我們談談這裡面的歷史細節？[11:13]

[黎虹]:在中國共產黨歷史上有兩個帶有里程碑意義的歷史決議，第一個決議是七屆一中全會上通過的叫《若干歷史問題的決議》，這個決議對迎接抗日戰爭的全面勝利以後，怎麼開展黨的工作，分清路線是非，黨內統一思想，起了很重要的作用。第二個歷史決議是1981年十一屆六中全會通過的，《建國以來黨的若干歷史問題的決議》，經過了十年文化大革命，很多問題，特別是理論上的問題，一些重大事件的是非問題都搞得非常混亂，如果說不把這個作為歷史決議統一黨的認識，下面改革開放也好，經濟建設也好，就沒有辦法能夠順利進行，所以必須做第二個歷史決議。[11:15]

[黎虹]:第二個歷史決議是從1980年11月開始的，中央決定要寫這個決議，讓胡喬木主持，擔任起草小組的組長。開始幾個月查檔案，訪問一些同志，做一些準備工作，做一些調查研究。到了1980年的3月開始就集中了一寫作班子20多個人，最後到玉泉山，前後20個月，經過了20個月的奮鬥，完成了歷史決議。[11:16]

[黎虹]:在這個決議當中一開始的時候小平同志找胡耀邦、胡喬木、鄧力群，找他們三位談話，首先提出來「三個基本要求」其中第一條，最基本的一條，「決議裡面一定要樹立毛主席的歷史地位，要堅持和發揚毛澤東思想」，這是最核心的一條，如果這條站不住，歷史決議不如不寫。根據這個精神喬木同志給寫作小組提出來，他說我們有兩個難題要解決，一個難題是毛澤東的思想包括什麼內容，精神實質是什麼，光講毛澤東思想，思想內容要具體講出來。[11:17]

[黎虹]:文化大革命怎麼寫，文化大革命的發動，有各種各樣的看法。首先第一個問題，關於毛澤東思想，在起草歷史的過程當中曾經多次徵求過一些同志的意見，最大的一次曾經召開過一次4000名高級幹部來討論這個歷史決議搞，各種說法都有，但是有一些人提出來今後不能再提毛澤東思想，從1957年反右派以後犯了一系列的錯誤，以至於犯了文化大革命這麼嚴重的錯誤，為什麼還要提毛澤東思想。[11:22]

[黎虹]:為了要解決這個問題，喬木同志冥思苦想，反覆和寫作班子研究這個問題，過了半年，他突然有一天跟我講，說我想到了一個辦法，要劃清兩條界限，一條界限是「毛澤東思想」和「毛澤東的思想」要加以區分。第二條界限是要把毛澤東晚年的錯誤和毛澤東思想這兩者也要加以區別。我們講毛澤東思想並不是說毛澤東說什麼我們錄下來、寫下來就是毛澤東思想，毛澤東思想是以毛澤東為代表的，是我們共產黨人根據中國的實踐所總結出來的，適用於中國革命的一種學術，是馬列主義同中國實踐相結合的產物，是中國共產黨人，特別是中央這些領導人共同智慧的結晶，對這些必須要加以肯定。但是對毛澤東晚年的錯誤必須加以否定和批判。要劃線，要把個人和個體，毛澤東的早期和晚期加以區別，這樣一區別就把毛澤東的思想作為指導地位這個問題確立了。[11:23]

[黎虹]:1981年7月在中央書記會上談了這種想法，得到了大家一致的贊同，這樣劃分好，小平同志也贊成，這樣的話就比較明確了，簡單明了，他回來高興地說，困擾我半年多的問題總算解決了，這是關於毛澤東思想這一部分。[11:23]

[黎虹]:文化大革命這一部分，這是決議當中最難寫的，決議其他小組的同志寫了好幾稿他都不滿意，他認為像大批判稿，不像歷史決議，他決定要自己動手寫。時間已經很緊了，9月要提到中央工作會議上討論，只有半個月的時間，他要構思，還要寫，還要去中央審查，那一段他集中力量寫這個問題。除了劃分以外，毛澤東思想內容從六個方面進行概括，他跟寫作班子講，在戰略年代，毛主席講的農村包圍城市，武裝奪取政權，如果毛澤東思想就講這些內容，今天是處於經濟建設時期，改革開放時期，今天的內容是什麼，必須把毛澤東思想做一些概括。面臨的問題不一樣，對象也不一樣，過去是革命，講革命的時候是適於的，現在是建設，他從六個方面來說，政治、經濟、文化、軍事、外交、建黨這六個方面把毛澤東思想的內容分別加以概括，而且每個裡面都引述了毛主席裡面重要著作的論點，包括十大關係都在這裡面引用了。然後又集中起來講了毛澤東思想的實質和靈魂，有三個基本點，一個是實事求是，一個是群眾路線，一個是獨立自主、自力更生，後來在決議里也成為毛澤東思想的實質和靈魂。[11:25]

[黎虹]:寫這部分的時候，包括對於文化大革命當中的過程，分幾個階段，每個階段怎麼評述，出現重大事件怎麼評述，怎麼評論，對於文化大革命當中的綱領，所謂的革命對象，依靠的力量和性質都一一做了分析，對毛主席文化大革命的錯誤和責任，毛主席和「四人幫」等反革命集團的區別，文化大革命發生的原因，毛主席犯錯誤的原因都做了很詳細的分析，確實費盡心血。[11:26]

[黎虹]:舉一個例子，對文化大革命的定性問題，年齡大一點的人都知道，剛粉碎四人幫的時候我們都講「十年浩劫」，文化大革命稱為浩劫，喬木就想，浩劫是一種現象和結果，不是性質，國家招來一場浩劫，一場災難，這是結果。性質是什麼，有人說這是一次政變，甚至有人說這是一次反革命，喬木認為這樣提是不對的。[11:26]

[黎虹]:後來小平同志和中央採納了喬木的建議，最後在歷史決議上是這樣寫的「由領導者錯誤發動，被反革命集團所利用，給黨、國家和人民進來嚴重災難的內亂」，既講了是領導人發動，又將被反革命集團利用，結果給黨和人民帶來嚴重災難，定了性是內亂。他也聯想到歷史上的無「安史之亂」等等，我們把自己搞亂了，所以叫內亂，這個定性一直沿用下來還是比較準確的。[11:27]

[主持人]:謝謝黎老師跟我們分享了很多不為人知的故事，包括您說的「毛澤東思想」和「毛澤東的思想」，這都是我們網友第一次聽，包括您對文革時期的定性和解釋做了深入的分析。[11:33]

[主持人]:接下來請問胡阿姨關於胡喬木同志生活上的關係，您的父親和母親從相識到結婚也是有很多故事，大家往往比較感興趣的是您父親最後改了你母親的名字，這件事能不能詳細地給我們講一下。[11:33]

[胡木英]:我父母相識是在當時陝西省涇陽縣的青年短期訓練班上認識的，我父親當時擔任這個班的副主任，我母親在延安學習完了就被分配到青訓班擔任女生連的指導員。她在去的路上和我父親的妹妹同車去的，我妹妹就講了我父親的一些事，說起我父親青年時候幹什麼，後來做什麼了，在各方面的一些才能，肯定說了我父親很多好話。我母親已經對我父親有一個初步概念了，到了青訓班以後她要報道，就告訴她得去找胡喬木，他現在在那邊講課呢，這樣她就去了松林，那個時候因為沒有什麼教室課堂，她看見我父親穿一個長袍，聽他慢聲細語的講，第一面是在小松林見面的。[11:35]

[胡木英]:我父親跟母親就這樣認識了，我父親也對母親挺有印象，覺得這個女生連的指導員挺開朗，挺開放的，不是那種羞羞答答的女孩子。我母親的母親從小也教導她，女孩子要自強自立，不能什麼都要靠別人，她性格上也有點像個男孩，中學時她是籃排球的運動員，很活躍，我父親對她很有印象。後來我父親寫了一封求愛信給了我母親，我母親也對他很有好感，就好了。他們真正好了以後向馮文斌報道一聲，那個時候沒有什麼婚禮，條件很困難，每天的工作學習都很緊張，就這樣過去了。[11:35]

[胡木英]:當時我母親的名字叫李桂英，後來我父親他對這些古詩都很了解，他就給我母親起了一個名字，「出自幽谷、遷於喬木」，出自《詩經》里的，我父親那個時候用的筆名都是喬木，很多人都不知道他原來的本名叫胡鼎新。我母親就像一個美麗的小鳥落在喬木這個樹上，就給她起了一個名字叫「谷羽」，這樣就用很美的詩表現出來了叫「谷羽」，這也是非常有意思的故事。[11:36]

[主持人]:讓我們網友聽了以後覺得那個時候是革命工作，條件非常艱苦，結婚以後來不及辦宴席，在那樣艱苦的條件下苦中有樂，能感受到您父親文人的浪漫氣質。[11:36]

[主持人]:最後特別想請二位代表喬木同志生活上和工作上用簡短的一句話說一說您二位眼中的喬木同志是什麼樣的人，什麼樣的父親，從他身上繼承的優點是什麼？[11:36]

[胡木英]:我對父親真正的認識是從他去世以後各個方面的信息，聽別人講，那個時候我覺得自己的父親就是父親，跟這些叔叔伯伯沒什麼區別，沒有特別的地方，去世了以後跟別人一比較才知道我父親確實了不起。首先給我印象特深的是博學，他什麼書都能看，什麼都記得住，我們陪他去散步看的花草他都叫得上名字。等到他去世了以後，又叫不上名字了，而且沒人可問了。[11:37]

[主持人]:這讓您每次都能想起您父親。[11:38]

[胡木英]:那個時候他一直學東西，那個時候還體會不到寫東西有多難，等到自己工作了，真要寫很簡單的文稿要絞盡腦汁，沒東西，找不出辭彙來表達要表達的東西，我父親同樣一個意思他能列出一大串類似意思的詞語。那個時候是五講四美，要講中華民族的優良傳統道德方面的成語，他當時一下列了三四十個出來，我從來沒聽說過或者是有的聽說了在腦子裡沒有印象。這才感覺到，父親能夠得到主席的認可，能夠為黨在文稿、文件、決議上做這麼多工作，這跟他的博學以及他的文字底蘊豐厚絕對是有關係的。[11:39]

[胡木英]:在轉戰陝北的時候一天多少個文稿要出去，又要管新華社的宣傳，又要搞部隊調動一些命令，又是軍事，又是文化，又是社會，方方面面的，我想他哪知道那麼多事，我們搞文的可能對部隊軍事上的東西很生疏，但是他很快能適應，很快就能寫出來。現在越來越覺得父親他能把他所有的這些聰明才智全部用在共產黨的事業上。所以他直到後來退居二線以後，整天腦子裡琢磨的還是我們的社會主義事業該怎麼走，這個路該怎麼往前邁，怎麼總結國內外的社會主義運動成功和失敗的經驗。所以他能有這樣的思索，能夠這麼執著，這是他理智是真正明白這條路是對的，所以他能夠一直毫不動搖的朝這個方向努力。[11:39]

[主持人]:有這方面的才華和信念，二者缺一不可。黎虹老師您對我們說一下對胡老的認識。[11:47]

[黎虹]:體會很多，一兩句話當然說不完。因為喬木同志是我們黨的大學問家、大理論家，是為毛主席、鄧小平兩代領導人服務的，被鄧小平譽為「黨內第一支筆」，他正是用這支筆為我們黨寫下了不知道多少的重要文件和重要的文章，他有一首詩叫《七一·抒懷》，是描寫他自己的心情和個人的形象，這首詩是「如此江山如此人，千年不遇我逢辰。揮將日月長明筆，寫就雷霆不朽人」。寫「不朽文」的過程中傾注了喬木同志一生的心血，給我們留下了寶貴的財富，我在他身邊一共工作了5年，是從1979年到1984年，這四年當中，是他一生當中最忙碌，也可以說責任最重大，地位也是最高的時期，是處於我們撥亂反正、工作重心轉到經濟建設上來的一個起步階段、一個歷史轉折，也是改革開放的起步階段，所以在這個時候的任務特別繁重，而且工作千頭萬緒，他的任務一個接著一個，我剛去的時候，他就忙於起草文件。[11:49]

[黎虹]:對我感受最深的這五年有這麼三點，第一點是他對黨無限忠誠，對共產主義理想和信念是堅定不移的，這是給我最深的一個印象，他是主管思想、理論比較複雜的戰線，各種的思想都要表現出來，他既反對「左」的思想干擾，又反對一些人照搬西方資本主義的制度，他與楊尚昆共事幾十年，從到主席那裡開始就和他共事，所以楊尚昆對他非常了解，他在去世的時候文章中這樣寫的在資產階級自由思想泛濫的時候，胡喬木同志毫不猶豫的進行鬥爭，他冒著各種非議、頂著各種壓力，但是他絲毫沒有動搖，這表現出了一個共產主義戰士對黨的忠誠和堅定。當時原文是這樣寫的。[11:50]

[黎虹]:第二點是他忍受病痛，不求聞達，默默貢獻，我在他身邊五年期間，任務一個接著一個，一開始去的時候是起草，建國30周年葉帥的講話，接著就是歷史決議，歷史決議還沒有完就修改憲法，他是修改憲法委員會的秘書長，又要對修改憲法負責，然後又修改黨章，然後又起草十二大報告，總之一個接著一個，從來沒有停歇的機會，他的身體又非常不好，他從年輕的時候由於用腦過度就是神經衰弱，到了什麼程度呢？每天上班的時候，就要吃興奮劑，中午休息的時候要吃鎮靜劑，下午再上班還要吃興奮劑，晚上要吃安眠藥，完全靠葯來調節他的工作和休息，有的葯由於吃的時間久了不管用了，大夫開的吃一片兩片不管用了，於是他加大藥量，加大藥量就造成惡性循環，給他帶來很大的痛苦。[11:50]

[黎虹]:我舉一個例子，剛才提到文化大革命這部分的時候，他日夜都在思考這個問題，有一天晚上，我睡在他的隔壁，我一覺醒來看看錶已經是夜裡三點，我聽到隔壁的屋子裡還有動靜，我就起來悄悄推推門看看，他在屋子裡看書，我說喬木同志你怎麼現在還不休息，他說昨天我太勞累了，太緊張了，吃藥不管用，躺著難受我就又起來了，我勸他躺下，你明天還有工作，他就躺下來了，可是到了5點中的時候他又起來散步了，回來後吃了早飯，躺了不到一個小時，又吃興奮劑，他通常是12點吃午飯休息一個小時候，1點起來工作，那天不到1點的時候他起敲我門，他說我睡不著，你能不能陪我到玉泉山的湖裡劃划船，那時候是8月份中旬又是大中午，非常熱，在湖裡划船，划了不到半個小時，我劃他坐著，實在受不了了就回來了，回來後看到他坐卧不安的樣子，我看了非常好難受，我不由自主的流下了眼淚。[11:50]

[黎虹]:後來，已經到了5月份的時候，決議快要定稿了，在這個時候，最後修改決議分八部分，改到6部分的時候他突然腹部劇烈頭疼，趕緊找醫院找到中央軍警衛局的365醫院，一般的領導同志看病都在這個醫院，有一個好處是可以一邊治病一邊工作，在那裡的時候檢查是急性膽囊炎，需要動手術，膽囊要切除，這時候365把他的病情送到了辦公廳，辦公廳送到了胡耀邦同志，胡耀邦看了病情就要當時中央辦的常務副主任給我打電話，說是耀邦的意見，現在的稿子基本上已經差不多了，現在一切服從治病，就讓他聽醫院的安排先治病，到公開發表通過之前再請前部同志把關，我就把這個意見和喬木同志說了，他說在這樣的關鍵時刻，我不能為了治病丟下不管，所以他吃了一些止痛藥忍著巨痛修改完，修改完了送給小平同志看了，小平同志提了意見又做了修改，政治局會議討論通過了。[11:51]

[黎虹]:他是5月20號動手術的，5月17、18號才住進醫院，動了手術沒幾天，他雖然躺在病床上，他還是琢磨怎麼改，哪些地方還要怎麼樣，所以又讓我傳達他的意見，還沒有康復又出院，這體現了喬木同志的精神。他有一首詩叫《小車》，非常形象的說明這個現象，這首詩市「小車不倒只管推，車倒扶起往前追。扶不起來也沒啥，長江滾滾浪浪催。」這說明什麼呢？我只要活著就要拚命為黨工作，我死了自有接班人，歷史總是要往前推的，像長江滾滾往前進的，他把人生完全和黨的利益、黨的事業融為一體了，把個人生死置之度外了，這樣一種境界非常令人感動。[11:51]

[黎虹]:最後一點，剛才胡木英所講的，他非常注意學習新事物、學習新知識、發現新事物、研究新問題、提出新觀點。他家裡有4萬多冊的藏書，有一個很大的書庫，有的是別人送的，有的是他在舊書攤上，他在一個地方上就逛舊書攤找書，所以他自己藏了不少書，涉及各個領域，有理論、經濟、政治、文學，方方面面的都有，甚至包括兒童的書都有，還有古今中外的。他沒有別的嗜好，唯一的嗜好就是看書，只要不寫東西就看書。使我非常驚奇的是什麼呢？他看書可以記住，比如他寫文章的時候他要引證哪一方面的哪一本書，他都可以說這本書在哪個位置，在哪一章節里講的，記人他沒有本事，但是他對書記得特別清楚，所以我非常驚奇他能夠記得住。他之所以成為一個百科全書的人物和他的博學、看了很多的書、研究了很多的問題有著密切的關係。[11:51]

[黎虹]:和他關係比較密切的朱鎔基同志，朱鎔基同志曾經在工業研究所當研究員，後來調到了中央黨紀委，然後上海的書記，再當副總理，之後是總理，他講自己和喬木同志一起做過調查研究，他在1996年就是胡喬木文件發行儀式上的一篇講話，他在講話中說，我和喬木同志接觸當中我深深感到，我所知道的他都知道的，他知道的，我看不到邊。我所知道的，他都知道，他所知道的，我看不到邊。他說喬木同志對新事物非常敏感，我在和他談話彙報工作的時候，發現我所講的他都知道，甚至他比我知道的更多，有人認說喬木同志思想保守，我看他比我們的還要解放。這是朱鎔基同志講的。我就講這些。[11:52]

[主持人]:再次感謝胡阿姨和黎老師能夠人民網，說了一些關於喬木同志的事迹，讓我們再次感受到了這樣一位老一輩文人、革命工作者，他對自己事業的追求，對革命信念的堅守，這也是我們完備所學習的榜樣，更是我們從師新聞工作者向前航行的明燈。再次感謝胡阿姨、李老師做客人民網胡喬木同志的故事，雖然不是很全面，但是很深入人心。感謝各位網友關注本次人民網的訪談。再見。[11:52]