05與孟子一起探索思想——採訪孟子談仁政之心

北斗：孟子，你好，我對你可是心仰已久，今天我們來探索一下你的思想如何？

孟子：你好，也許世風日下，正是人們需要我的時候，我也很樂意，和你共同探索一下我的思想歷程。

北斗：嗯，那還是先介紹一下你的生平和大致的思想吧？

孟子：好，我就先簡單的介紹一下。

我姓孟名軻，是戰國中期的鄒國（今山東省鄒縣東南）人。大概和齊宣王同時，我的祖先本來是魯國人，是春秋時代孟孫氏的後代，我們孟氏曾經在魯國撐大權，但是後來家族衰落，在我出生的時候，我的家族早已淪為平民了。

我也和孔子一樣，早年喪父，家境貧寒，不過在母親的督促下，我受到了很好的教育，我自稱師於孔子，也就是說我自己私下裡把孔子作為老師，但是我出生的時候，孔子已經死去多年。

我的學術淵源與孔門一脈相承。我受業於孔子的孫子，子思的門人，也就是說我是孔子孫子學生的學生，所以我的學術淵源是和孔子一脈相承的，隨著我的知名度越來越高，後來我就成了儒家一派的代表人物。

我在成年以後，就開始招收學生講學，然後從事政治活動，我到過齊國，受到過齊宣王的禮遇，還去過宋國、衛國，但是政治主張一直沒有得到實現，後來，我就離開了齊國，回到自己的老家鄒國，專門從事著述和講學工作。

其實，你看，我的這種經歷也和孔子差不多。

《孟子》這部書，就是我在晚年，和我的弟子們一起編撰的，這本書裡面主要記載了我的言行，表現了我的思想學說，我覺得你要想真的想了解我，真的應該是去看一看我在當時的環境下，到底說了做了影響了什麼。

北斗：是啊，我從你的書中，我體會到了一種思想的精深，讀到了一股正義之聲，此聲逼人，真是讓人充滿浩然之氣，那你的思想主張是什麼？

孟子：好，要想了解我的思想主張，首先還是得了解一下我的時代背景。

我所處的時代現實也比較嚴峻，禮崩樂壞，戰爭屠戮，社會動蕩，世風日下，生命無情，人民水深火熱。

我在我的書中有這樣描寫現實：

「廚房裡有肥嫩的肉，馬房裡有健壯的馬，可是老百姓面帶飢色，野外躺著餓死的人。這等於是在上位的人率領著野獸吃人啊！野獸自相殘殺，人尚且厭惡它；作為老百姓的父母官，施行政治，卻不免於率領野獸來吃人，那又怎麼能夠做老百姓的父母官呢？

孔子說：『最初採用土偶木偶陪葬的人，該是會斷子絕孫吧！』這不過是因為土偶木偶太像活人而用來陪葬罷了。又怎麼可以使老百姓活活地餓死呢？」

當時戰亂頻仍，大部分戰爭都是不義的，為了爭權奪利，人民沒有安身之所，不能安居樂業，我十分痛恨，於是我堅決反對當時的不義戰爭。

我在我文章中說明了這種情況：「冉求做了季氏的官員，沒有能力改變季氏執政的規律，而徵收的粟米比過去倍增。孔子說：『冉求不是我的弟子了，學生們擊鼓而攻擊他，是可以的。』

由此看來，國君不施行愛民政策而斂財致富的人，都是孔子所厭棄的，更何況是還要替他賣力打仗的人呢？為爭奪地盤而戰，往往殺人遍野；為掠奪城鎮而戰，往往殺人滿城；這就是所謂的為了土地而吃人肉，這些人死有餘辜。

所以善於征服的人以歸服為最上等的典範，能夠連結諸侯而不打仗的人次之，開闢荒野來成為土地的人又次之。」

因為是戰國中期儒家學派的代表人物，我所處的這個時代，社會劇烈動蕩，戰爭頻繁，統治者為滿足私慾，殘酷的壓榨百姓，民不聊生，我對這種現象極為憎惡。

北斗：看到你的描寫還是感到挺驚心的，那麼在這種環境，你又提出了什麼樣的主張呢？

孟子：首先在沒有大的戰爭戰亂，社會穩定的情況下，統治者要做到安定民心，修養生息，穩定發展。

為了讓老百姓喘口氣，我向統治者提出了：必須要實行仁政。

如何論證這個問題，我在《孟子·梁惠王上》提出了下列的觀點：

五畝大的住宅場地，種上桑樹，五十歲的人就可以穿絲織品了。雞、豬、狗的畜養，不要耽誤它們的繁殖時機，七十歲的人就可以吃肉食了。百畝大的田地，不要耽誤它的耕作時節，數口之家就可以不受飢餓了。

認真地興辦學校教育，把尊敬父母、敬愛兄長的道理反覆講給百姓聽，鬚髮花白的老人就不會背負或頭頂重物在路上行走了。七十歲的人能夠穿上絲織品、吃上肉食，百姓沒有挨餓受凍的，做到了這些而不能統一天下稱王的還從未有過。

「豬狗吃人所吃的食物，不知道制止；道路上有餓死的人，不知道開倉賑濟。百姓死了，就說：『這不是我的過錯，是因為年歲不好。』這種說法與拿刀把人殺死後，說『殺死人的不是我，是兵器』有什麼不同？大王不要歸罪於年成，那麼天下的百姓都會來歸順了。」

我認為天下一定要安定，一定要統一，我認為只有那些不愛殺人的人，才能統一天下，所以，我就提出了自己的仁政主張，要把孔子的仁實行到政治上，什麼是仁政呢？

仁政的實質是「保民而王」。

保護老百姓，行王道。所謂王道，是和霸道相對而言的，王道是指周文王，周武王他們，特別是周文王，他們用自己的德行，仁愛，來感化老百姓，使得老百姓來歸屬他們，國家就強大了起來了，就成為天下之王，這叫王道。

而霸道就是春秋五霸那種做法，用戰爭用武力來脅迫別人，讓別人屈從，我就大力的提倡王道，仁政，主張愛護百姓，讓他們安居樂業。

我在面見梁惠王和齊宣王的時候，都非常詳細的描述過自己的這種仁政主張。

我說要讓每家每戶，都有五畝大的那種宅院，在房子周圍種上桑樹養蠶，這樣就可以讓五十歲的老年人，穿上好衣服，穿上絲織品，然後，讓各家各戶安心的在家裡飼養家畜，這樣七十歲的人都可以吃上肉了，每家每戶還要有百畝的田地，統治者不要奪農時，在農忙時不要抓丁，能讓老百姓在田間安心的生產，這樣八口之家，就可以吃飽飯了。

在人民豐衣足食，能夠吃飽飯的基礎上，再認真的進行學校的教育，用孝悌這樣的道理來教育他們，孝和悌是孔子大力提倡的道德，體現了宗法倫理的要求。

老百姓就懂得了禮義，這樣的話，就能夠敬老愛幼，那些頭髮發白的老人就不需要背著沉重的東西在路上行走，就是說有人替他們幹了，這種情況，人們都可以豐衣足食，不飢不寒，如果達到了這種局面，統治者自然而然，就可以達到天下之王。

用不著你發動戰爭，別人就會來投奔你，你就銳不可當了，誰也不能抵抗你。

保民而王，仁政，它的核心都是要減輕老百姓的負擔，讓老百姓能夠有生活保障，同時對他們進行教化，之所以提出這種思想，是我看到當時老百姓的生活太困苦了，他們由於吃不飽，穿不暖，而餓死，由於戰爭而妻離子散，不僅如此，由於統治者，過度的剝削，老百姓沒有飯吃，就鋌而走險，犯了罪，統治者又給他們治罪。

這種行為就等於是統治者張開得一張大網，讓老百姓往裡鑽，就像用網來捕野獸一樣，我當然不贊成老百姓去犯罪，但是我認為老百姓犯罪的原因，是統治者剝削過於殘酷，使老百姓不能夠生活下去，所以我才提出這種仁政主張。

首先，要讓老百姓吃飽穿暖，物質生活有保證，在這個基礎上，再進行教化，使他懂道理，懂了道理他就不犯罪，不僅不犯罪，而且人人敬老愛幼，這樣天下就能治理好了。

所以，我的仁政主張的提出，是出於對統治者殘酷剝削，壓迫老百姓的不滿，其出於對百姓的同情。

北斗：你這個仁政思想太重要的了，當時的老百姓在殘酷的統治下，活得苦不堪言啊。歷史上實行仁政的朝代，也是人民擁護政權的朝代，這個思想真得好好貫徹下去。我還聽說，你是比較早的提出了以民為本的思想，這個思想又有什麼獨到合理之處嗎？

孟子：以民為本，不是我第一個提出來的，這個在我們的先民的統治者比如夏商之際，就提出來了。

我在這個基礎上，大大的發展了春秋以來的民本思想。

那麼，什麼是民本思想呢？

在先人思想的基礎上，我提出不僅僅要求統治者「保民」、「與民同樂」，而且我還進一步提出「民為貴，社稷次之，君為輕」的思想。

在君臣關係方面，我主張君主對臣下應當尊重。

「君主看待臣子如同看待自己的手足，臣子就會把君主看待如同心腹；君主看待臣子如同犬馬，臣子就會把君主看待如同常人；君主看待臣子如同塵土草芥，臣子就會把君主看待如同強盜仇敵。」

仁政的學說，反映了我的民本思想，而我本人對民本思想是有所發展的。

如果君主對臣下不尊重，臣下就有權力對君主不尊重，甚至離開他，國君把大臣看得像草那樣不值錢，臣就可以把國君看作是敵人。我還提出國君如果有大的缺點，反覆勸他不聽，那可以改換國君。當然，這個主張也是很大膽的。

我甚至認為，對殘害人民的暴君可以進行誅伐。

在歷史上，商湯推翻了夏桀，周武王殺掉了商紂王，儒家是很贊成這樣的行為，齊宣王有一回就問我，問我有沒有這種事，我說有。

齊宣王就說，這不是以臣弒君嗎？

我說，殘害仁義的人就叫做賊，這樣的人就只能叫獨夫，對這樣的民賊獨夫，就可以推翻他，放逐他，殺掉他。我就聽說殺掉了一個獨夫紂，沒聽說過弒君。

這些觀點，在歷史上可以說達到了民本思想的最高水平，我認為對殘害人民的暴君可以進行誅殺。

北斗：你這個思想，在當時來說真是大膽，不過你有一股正氣逼人，倒也是符合歷史規律，歷史上王朝更迭，很多皇帝真的被革命了。我還聽說，你有一個性善論我很有興趣，就人的本性來說，儒家說是性善，法家說是性惡，也有人主張人性非善惡，我認為這些說法都是有道理的，為什麼你只認為人是性善呢？

孟子：每個人都有憐憫體恤別人的心情。先王由於憐憫體恤別人的心情，所以才有憐憫體恤百姓的政治。用憐憫體恤別人的心情，施行憐憫體恤百姓的政治，治理天下就可以像在手掌心裏面運轉東西一樣容易了。

之所以說每個人都有憐憫體恤別人的心情，是因為，如果今天有人突然看見一個小孩要掉進井裡面去了，必然會產生同情的心理——這不是因為要想去和這孩子的父母拉關係，不是因為要想在鄉鄰朋友中博取聲譽，也不是因為厭惡這孩子的哭叫聲才產生這種同情心理的。

由此看來，沒有同情心，簡直不是人；沒有羞恥心，簡直不是人；沒有謙讓心，簡直不是人；沒有是非心，簡直不是人。

同情心是仁的發端；羞恥心是義的發端；謙讓心是禮的發端；是非心是智的發端。人有這四種發端，就像有四肢一樣。

有了這四種發端卻自認為不行的，是自暴自棄的人；認為他的君主不行的，是暴棄君主的人。凡是有這四種發端的人，知道都要擴大充實它們，就像火剛剛開始燃燒，泉水剛剛開始流淌。

如果能夠擴充它們，便足以安定天下，如果不能夠擴充它們，就連贍養父母都成問題。

人人都有善良的天性，這些就是仁義禮智道德的生理基礎，一個人看到小孩爬到井邊快掉到井裡去了，不管你認不認識這個孩子的父母，你都情不自禁的想伸出手拉他一把，不讓他掉進去，這就是同情心。

這種同情心並不是出於功利目的，我和他父母是好朋友我才救他，不是這樣的，你和他素不相識，你也可能救他，這就是人性都是善良的。

這種出自善良的同情之心，我又把它稱為「不忍人之心」。不殘忍，不忍心看著別人受苦，只要統治者把這種心拿出來，用到政治上去同情他的百姓，對老百姓行仁政，天下就可以治理好。

所以，我的仁政的主張，又是建立在性善論的基礎上，希望統治者拿出善良的本性，對老百姓實行仁政。

當然，在當時我這種願望雖好，但在紛爭的現實中，是行不通的。因為當時諸侯都在用戰爭互相兼并，誰如果只是用善良的本心去行仁政，那麼可能很快的被別人所吞併了。

但是，在當時行不通，並不意味著在歷史上就不能施行，更不意味著這種主張沒有進步意義，在歷史上凡是一個朝代它最後能興旺起來，都是在某種程度上行仁政的結果，減輕放寬對百姓的剝削，要同情老百姓，讓老百姓能生活下去，這樣生產才能發展，國家才能強盛。

我的這種主張，實際上在後代，在一定的時期內被統治者施行了，並且收到了一定的效果。

北斗：你這個論證真的很嚴密，也很貼近生活，說的也比較透徹，這使我對性善有了更大的信心，那麼，在日常生活中，我們都希望提高一下自己的道德修養，你是如何論述這個問題呢？

孟子：我非常重視道德修養，我很有必要談談這個問題。

我說過，「我善養吾浩然之氣」，也就是說，我能理解別人言辭中表現出來的情志趨向，我善於培養我擁有的浩然之氣。

所謂「浩然之氣」，是通過「義」的積累而養成，它「至大至剛」，「充塞於天地之間」，這表出為宇宙的無所畏懼的精神境界和心理狀態。

我心目中的「大丈夫」，就是自覺地實行仁義之道，也就是「得志，與民由之；不得志，獨行其道。富貴不能淫，貧賤不能移，威武不能屈。」

我把孔子提出的仁的學說，不僅發展成仁政的學說，而且在道德方面還發展成為仁義學說，義這種主張，主要是我提出來的。當然，我也提出一系列獨特的修養方式。

有人問我，蘇秦張儀算是大丈夫嗎？

我說，這樣的人算得上什麼大丈夫，真正的大丈夫是什麼呢？

是住在仁的房子里，走在義的大路上，以仁義作為自己的道德操守和理想信念，自覺的去實行仁義之道，他們得志的時候帶領著老百姓一起走，不得志的時候，他就是一個人也獨行其道，不改變自己的信念。

而且這種人，什麼外界的力量都不能改變他。不能改變他堅定的信念和操守。

當個人求生的慾望與仁義的道德準則發生衝突時，我提倡要捨生取義。我是把道德操守置於生活的價值之上啊。放棄自己的生命，也要堅持自己的信念。

魚和熊掌都是我想吃的，但是兩樣不能同時吃的時候，我就舍魚而取熊掌；生命是我要所追求的，義更是我所堅持的，兩者不可能同時得到的時候，那麼就要捨生而取義。

我就把道德操守置於生命的價值之上，這無疑是對孔子思想的最好的繼承與發展，孔子就說過殺身成仁，很多中國古代知識分子的精英，都是按照我和孔子的主張這麼去做的。

殺身成仁，捨生取義。

我：你說的很有道理，做人就要正直，有自己的個性。對於喜歡寫作的我來說，你覺得文章該怎麼樣寫，才能體現出自己的志趣與超越。

孟子：對於文學，我也有自己的見解。我提出了一些可貴的文學見解，其中最重要的是「知人論世」和「以意逆志」。

曾經有一個朋友萬章來請教我，如何寫作。

我告訴他說：：「一個鄉里的很好的讀書人，就想跟整個鄉里的很好的讀書人互助合作；一個國家裡的很好的讀書人，就想跟整個國家裡的很好的讀書人互助合作；一個天下的很好的讀書人，就想跟整個天下的很好的讀書人互助合作。

如果認為跟全天下的讀書人互助合作還不夠，又可以上溯談論古代人物。歌頌他們的詩，研讀他們的書，而不了解他們的為人，可以嗎？所以要討論他們的那個時代。這就是與古人互助合作。」

所謂知人論世，實際上是指讀書的目的是什麼？

我曾經說，一個鄉里最傑出的士就要和這個鄉里最傑出的士成為朋友，……物以類聚，而不要和那些庸碌之人做朋友。

那麼，天下最傑出的士，假如說沒有那麼多，或者找不到怎麼辦？

那就在古代去尋找朋友，就要讀他們的書，通過讀他們的詩書，了解他們的為人，和他們進行精神的溝通，為了了解他們的人，就要了解他們所處的生活環境，這樣就和古代賢人的精神建立起一種聯繫，使自己建立起完善而充實的精神生活。

所以，在這裡，讀書是為了知人，論世是知人的途徑，知人論世是為了和古人交朋友。

當然，後來人們就把這段話引申發揮，就說，讀書的時候，為了了解書裡面的內容，就要了解作者，為了了解作者，就要了解作者的時代。

但是呢，我的本意是說讀書的目的，是為了和古人交朋友。

那麼，什麼是以意逆志呢？

就是說讀書時候，要有正確的原則和方法。

要正確理解書裡面所採用的藝術手法，我講到詩經裡面就說，不要因於那些修辭手法妨礙了對語言的把握，更不要由於那些語言的方式，妨礙了對思想內容的把握。

讀者要用自己的義去體察作者的志，用自己的思想去領悟作者的思想，這也是一個閱讀作品的正確原則。

在我的時代以前，人們讀詩，都是斷章取義，都是把詩當成一種格言，隨便引用，不管它的本義，而我理解到正確理解文本的本義，為了正確的理解本義，要正確的理解它的修辭手法，要認清文學作品，它是用特殊的方法來表示的。

不要由於它的特殊的表達方式，而影響了對於本義的理解。我的觀點向人們揭示了文學閱讀的特點和正確原則，這在文學批評史上也產生了很深遠的影響。